Mysteriöse unerklärliche Ereignisse

skagerak schrieb:Ah so, heißt also auch im Umkerschluss, dass nur weil ich die Nicht-Existenz nicht beweisen kann, heisst es noch lange nicht dass Geister nicht nicht existieren, oder?

Richtig. Oder weißt du, was vor dem Urknall war? Etwas, oder gar nichts? Kannst du nicht wissen, weil es sich hier z.B. der Beweisbarkeit entzieht.

Geister können existieren, oder auch nicht. Man weiß es nicht.

skagerak schrieb:Ja super, also alles was die Fantasie so hergibt, selbst Einhörner und das Spagehttimonster?

Selbstverständlich. Wieso sollte etwas, was nur Fantasie ist, nicht existieren? Als wäre mit Fantasie der Beweis der Nichtexistenz erbracht... Schwachsinn halt.

skagerak schrieb:Wenn ich jetzt sage dass Du mir 1000€ schuldest, wie kannst Du mir das Gegenteil beweisen?

Das wäre klassische Beweislastumkehr. Warum ?

skagerak schrieb:Denk mal drüber nach 😉

Wie gesagt:

Unik schrieb:Nur weil man was nicht beweisen kann, heißt es noch lange nicht, dass es nichtexistent sei.

Unik schrieb:Selbstverständlich. Wieso sollte etwas, was nur Fantasie ist, nicht existieren? Als wäre mit Fantasie der Beweis der Nichtexistenz erbracht... Schwachsinn halt.

Hab mich da vertan.
Nur weil ich nicht die Nicht-Existent nicht beweisen kann, heißt es doch auch nicht dass die Geister existieren, oder?

Unik schrieb:Das wäre klassische Beweislastumkehr. Warum ?

Na, weil mit Deiner Argumentation und Logik, könnte ein Richter eben auch diese Beweislastumkehr anwenden.

skagerak schrieb:Nur weil ich nicht die Nicht-Existent nicht beweisen kann, heißt es doch auch nicht dass die Geister existieren, oder?

NEIN, sicher nicht. ABER MÖGLICHERWEISE!
UND MÖGLICHERWEISE auch nichtexistent!

Möglicherweise heißt nicht, das es so(die Möglichkeit) wirklich ist.
Und möglicherweise nicht, heißt nicht, das es(Möglichkeit) nicht ist.

Befasse dich mal mit Agnostizismus. Da es ist genauso: Die Gottesfrage ist nicht klärbar. Darum möglicherweise existent, möglicherweise nichtexistent.

Genauso verhält es sich mit allem, wovon man nicht sicher weiß, ob es ist oder nicht.

Dazu zählt halt auch, so abstrus es auch klingt sämtliche Phantasiegebilde.

Wir können nun mal nicht die Wirklichkeit durchschauen.
Wir meinen zwar, schon viel zu wissen, und ausschließen zu können.
Wir wissen in Wirklichkeit aber zu wenig.

skagerak schrieb:Na, weil mit Deiner Argumentation und Logik, könnte ein Richter eben auch diese Beweislastumkehr anwenden.

Wäre dann aber halt Beweislastumkehr. Wobei wenn Richter sagt, Du warst das, beweise mir das Gegenteil, wird der nicht lange den Prozess noch machen, zwecks Beschwerde, Verfahrensfehler etc.

Unik schrieb:NEIN, sicher nicht. ABER MÖGLICHERWEISE!
UND MÖGLICHERWEISE auch nichtexistent!

Möglicherweise heißt nicht, das es so(die Möglichkeit) wirklich ist.
Und möglicherweise nicht, heißt nicht, das es(Möglichkeit) nicht ist.

Befasse dich mal mit Agnostizismus. Da es ist genauso: Die Gottesfrage ist nicht klärbar. Darum möglicherweise existent, möglicherweise nichtexistent.

Genauso verhält es sich mit allem, wovon man nicht sicher weiß, ob es ist oder nicht.

Dazu zählt halt auch, so abstrus es auch klingt sämtliche Phantasiegebilde.

Wir können nun mal nicht die Wirklichkeit durchschauen.
Wir meinen zwar, schon viel zu wissen, und ausschließen zu können.
Wir wissen in Wirklichkeit aber zu wenig.

Ah sooo, wenn´s darum geht, klar. Sag ich ja, kann man so machen ;-)
Ich weiß eigentlich selbst noch nicht so ganz wo ich hin gehöre 😏

Unik schrieb:Wäre dann aber halt Beweislastumkehr. Wobei wenn Richter sagt, Du warst das, beweise mir das Gegenteil, wird der nicht lange den Prozess noch machen, zwecks Beschwerde, Verfahrensfehler etc.

Ja, eben, Beweislastumkehr. Das mit dem Richter sollte nur ein konkretisierendes Beispiel sein.
Wenn mich der Richter fragt, ob ich es beweisen könnte dass Du mir 1000€ schuldest, könnte ich auch gegenfragen, ob man denn das Gegenteil behaupten könne.
So in der Art verstand ich Dein Argument, was sich ja jetzt als Agnostizismus herausstellt.
Da können wir uns ja ewig drüber streiten 😁

Unik schrieb:Oder weißt du, was vor dem Urknall war?

Also ich weiß nur, dass der Tag, an dem der Urknall stattfand, kein "Gestern" hat und dass es der Knall ist, den niemand gehört haben kann.

Gucky.

Unik schrieb:Geister können existieren, oder auch nicht. Man weiß es nicht.

Aber wenn sie jemand als existent behauptet, so obliegt es demjenigen, diese Existenz zu belegen/beweisen.

So lange derjenige das nicht kann, ist es unlogisch und unvernünftig, von einer Existenz auszugehen.

off-peak schrieb:Aber wenn sie jemand als existent behauptet, so obliegt es demjenigen, diese Existenz zu belegen/beweisen.

So lange derjenige das nicht kann, ist es unlogisch und unvernünftig, von einer Existenz auszugehen.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch die Nichtexistenz bewiesen werden muss, wenn sie behauptet wird, und das unabhängig davon, dass sich die Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Das bleibt Problem des Behaupters und nicht auf einmal des zu Überzeugenden.

Unik schrieb:ch wollte nur darauf hinaus, dass auch die Nichtexistenz bewiesen werden muss,

Nein, muss sie nicht. Abgesehen davon, dass es in etlichen Fällen durchaus möglich ist. Eingeschränkt kann man daher Nichtexistenz sehr wohl dadurch belegen, dass das, was die Verfechter der Existenz behaupten, einfach nicht zutrifft.
Oder nicht on ihnen belegt werden kann.

Es ist allerdings nicht sehr zielführend, sich zu bemühen, Nichtexistenz zu belegen. Hier gilt einfach die simple Formel, natürlich metaphorisch verkürzt: Wenn es Dich nicht in den Hintern beißt, ist es nicht da. ;)
Sollte es da sein, Dich aber nicht in den Hintern beißen, gibt es auch keine Grund zur Sorge.

Sollte Dich aber etwas in den Hinter beißen, tut man tunlichst gut daran, genau zu erkennen, was das wäre. Denn wenn ich es nicht heraus finde, werde ich es zukünftig nicht verhindern oder wenigstens erkennen können.
Und genau hier zeigt sich die Unsinnigkeit, einfach irgend etwas anzunehmen, das es sein könnte, ohne dass ich diese Annahme aber bestätigt weiß. dann kommt es eben zu all diesen abergläubischen, Angst einjagenden Situationen, in denen man sich vor Allem und Jeden fürchtet oder einfach vor dem Falschen. Nicht nur, dass es ein furchtbares Leben ist, immer und überall für Dinge, die man sich nichts erklären kann, Götter oder Geister oder Untote zu sehen, es nützt auch nichts, weil das eigentliche Problem ja immer noch vorhanden ist.
Noch sinnloser ist es, sich Maßnahmen gegen vermeintliche Geister auszudenken. Denn da man nicht weiß, mit wem oder was man es zu tun hätte, kann man ja auch nicht wissen, wie man bekämpfen könnte. Im mildesten Fall verbringt man sein Leben mit unnützen Maßnahmen, die null helfen, im schlimmsten aber mit Maßnahmen, die schaden könnten oder dadurch schaden, dass man das eigentliche Problem weder erkannt hat noch angegangen ist.
Wenn ich irgendwelche Katastrophen für Gottes Strafen halte, dann wird Beten nicht helfen. Wenn ich weiß, dass es Überschwemmungen gibt, weil Wasser steigen, dann baue ich einen Damm. Betende Hände sind untätige Hände. Und Geistergläubige untätige Denker, die nie etwas raus finden werden, weil sie ihren voreingenommenen Geist genau so falten wie Gottesgläubige ihre Hände.
Und wer Geister sieht, übersieht dann vor lauter Geistern garantiert den Hund, der einen jetzt erst recht in der Hintern beißt.

off-peak schrieb:Aber wenn sie jemand als existent behauptet, so obliegt es demjenigen, diese Existenz zu belegen/beweisen.
So lange derjenige das nicht kann, ist es unlogisch und unvernünftig, von einer Existenz auszugehen.

Weder unlogisch noch unvernünftig, sondern schlicht eine Annahme die derjenige hier nicht belegen kann. Ich trag nen Schlüpfer, kann ich dir aber auch nicht belegen.

off-peak schrieb:Nein, muss sie nicht.

Doch, derjenige der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Das gilt für alle Behauptungen, auch die der Nichtexistenz. Oder willst du etwa sagen, vor dem Urknall war Nichts, nur weil es nicht bewiesen werden kann? Belege es! Denn vllt. war da was vor.

Unik schrieb:Doch, derjenige der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht.

Nur, der eine Behauptung über eine Existenz aufstellt, denn nur so eine lässt sich ja auch belegen. So läuft einfach der Hase der Erkenntnisgewinnung.

Ich wiederhole gerne, es ist sinnlos, Nichtexistenzen belegen zu wollen, da sich an Nichtexistierendes ja auch nicht untersuchen lässt.
Dennoch, und ich wiederhole ebenfalls, kann man unter bestimmten Prämissen natürlich auch zumindestens nichtexistierende Teilaspekte belegen (muss es aber nicht). Wenn jemand behauptet, Gott wäre gütig und liebe die Menschen, dann genügt ein Blick auf traurige, schlimme Schicksale, um diese Behauptung zu widerlegen.

Unik schrieb:Oder willst du etwa sagen, vor dem Urknall war Nichts,

Warum sollte ich das sagen wollen? Ich rede nicht über den Urknall.

ich rede davon, dass derjenige, der sagt, es gibt "das und das", dieses "das und das" auch belegen muss., aber derjenige, der diese Behauptung ohne Belege nicht glauben will, muss nicht belegen, dass "das und das" nicht existiert.

off-peak schrieb:Nur, der eine Behauptung über eine Existenz aufstellt, denn nur so eine lässt sich ja auch belegen. So läuft einfach der Hase der Erkenntnisgewinnung.

Ah, du kennst dich ja aus, mit deinen flotten Sprüchen. Bist wohl ein Naturwissenschaftsprofessor an einer Uni.

Nichtexistenz lässt sich manchmal eben schon beweisen. Wenn ich sage in einem Raum sind keine Stühle, dann beweise ich dir meine Behauptung, in dem ich dir den Raum zeige, wo sich keine Stühle befinden. So einfach.

Es bleibt also dabei, derjenige der eine Behauptung aufstellt, bleibt immer, ja wirklich immer, merk dir das mal: In. der. Beweispflicht.

Denn sonst könntest du ja alles als Nichtexistent behaupten, und man müsste diesen weiteren Schwachsinn von dir glauben. Beweisen lautete die Devise.

Das soll dir ne Lehre gewesen sein.

off-peak schrieb:Ich wiederhole gerne, es ist sinnlos, Nichtexistenzen belegen zu wollen, da sich an Nichtexistierendes ja auch nicht untersuchen lässt.

Dann solle man sie auch nicht behaupten, wenn es ja so sinnlos ist, oder nicht beweisbar. Behalte deine Probleme für dich.

off-peak schrieb:ich rede davon, dass derjenige, der sagt, es gibt "das und das", dieses "das und das" auch belegen muss., aber derjenige, der diese Behauptung ohne Belege nicht glauben will, muss nicht belegen, dass "das und das" nicht existiert.

Darum gehts auch gar nicht.

Unik schrieb:Bist wohl ein Naturwissenschaftsprofessor an einer Uni.

Nur jemand, der sich auskennt. Und den polemische Pöbeleien so gar nicht jucken.

Unik schrieb:Nichtexistenz lässt sich manchmal eben schon beweisen.

Das sagte ich selbst bereits zweimal. Musste mir also nicht erzählen.
Es ist nur so, dass man das nicht muss, die Bringschuld liegt bei dem, der Existenz behauptet.

Unik schrieb:Es bleibt also dabei, derjenige der eine Behauptung aufstellt, bleibt immer, ja wirklich immer, merk dir das mal: In. der. Beweispflicht.

Wenn er behauptet, etwas würde existieren. Sonst nicht. Merk Dir das mal.

Unik schrieb:Denn sonst könntest du ja alles als Nichtexistent behaupten, und man müsste diesen weiteren Schwachsinn von dir glauben.

Nein, denn wenn es existiert, gibt es dafür ja Belege.

Unik schrieb:Das soll dir ne Lehre gewesen sein.

Wenn das Deine Lehre ist, wirst Du keinen Lehrling finden.

Unik schrieb:Behalte deine Probleme für dich.

Wir reden nicht über meine, sondern über Deine.

Unik schrieb:Darum gehts auch gar nicht.

Doch, tut es. Aber, wie gesagt, ist wohl Dein Problem.

Unik schrieb:derjenige der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Das gilt für alle Behauptungen, auch die der Nichtexistenz.

Es ist nicht möglich, Nichtexistenz zu beweisen. Ich könnte mir zum Beispiel ausdenken, dass es dreiköpfige Riesenschnecken mit Flügeln gibt, und jeder weiß, dass das Unsinn ist. Aber niemand würde das Gegenteil beweisen können.
Deswegen wird auch kein seriöser Wissenschaftler jemals sagen, dass es Götter, Geister, Vampire etc. nicht gibt, sondern höchstens in jedem Einzelfall nach einer realistischeren Erklärung suchen.

off-peak schrieb:Noch sinnloser ist es, sich Maßnahmen gegen vermeintliche Geister auszudenken.

Das kommt darauf an. Wenn jemand z.B. davon überzeugt ist, dass Salzstreuen, Drudenfüße über der Haustür oder ein Segensspruch über den Bett gegen Geister und Dämonen helfen, und wenn er deswegen ohne Angst schlafen kann und nicht mehr jedes Knacken durch arbeitendes Holz für paranormalen Spuk hält, dann ist diese Maßnahme für ihn sinnvoll. Placebo-Effekt eben. Das sollte man, wie ja auch in der Medizin, nicht unterschätzen.
Problematisch wird es natürlich, wenn das scheinbar einzig wirksame Gegenmittel unangenehme Folgen, zum Beispiel, weil eine Katze geopfert werden soll, ein selbsternannter Druiden-Priester 2000 Euro fordert oder eine ungeliebte Person beschuldigt wird.

off-peak schrieb:Es ist nur so, dass man das nicht muss, die Bringschuld liegt bei dem, der Existenz behauptet.

Das ist einfach falsch und unlogisch. Jede Behauptung muss bewiesen werden, auch die der Nichtexistenz. Warum sollte sie denn nicht bewiesen werden müssen? Dann könnte man ja alles als nichtexistent behaupten. Wenn es in der Wissenschaft Vermutungen mit gewissen Wahrscheinlichkeiten gibt, kann man auch nicht einfach daherkommen und ohne Belege die Nichtexistenz behaupten, und jeder hört auf mit weiterer Forschung, sehr wohl ist man dann in der Bringschuld. Dein einziges Argument, welches deine Behauptung, das Nichtexistenzen nicht bewiesen werden muss, obwohl man es behauptet, besteht halt nur aus, dass man es oft nicht belegen kann. Was ist das bitte für ein Argument? :D

Nichtexistenz muss schon alleine deshalb bewiesen werden, wenn es behauptet wird, weil die Möglichkeit ja besteht, das statt des Nichtexistenten etwas Existentes vorliegt.

AlteTante schrieb:Es ist nicht möglich, Nichtexistenz zu beweisen.

Doch ist es. Beispiel gab ich bereits:

Unik schrieb:Wenn ich sage in einem Raum sind keine Stühle, dann beweise ich dir meine Behauptung, in dem ich dir den Raum zeige, wo sich keine Stühle befinden.

AlteTante schrieb:Aber niemand würde das Gegenteil beweisen können.

Und hier auch nochmal.

Das ist das Problem des Behaupters! Dann soll er seine Behauptung lassen, dass XYZ nicht existiert, oder eben belegen.

Unik schrieb:Doch ist es. Beispiel gab ich bereits:

Zitat von UnikUnik schrieb:
Wenn ich sage in einem Raum sind keine Stühle, dann beweise ich dir meine Behauptung, in dem ich dir den Raum zeige, wo sich keine Stühle befinden.

Nein. Wenn ich fest an Stühle in diesem Raum glauben wollte, würde ich Dir dann sagen, dass sie doch da sind, nur gerade nicht materiell. Und dass sie sich nur zeigen, wenn du zweifelsfrei daran glaubst. Und du müsstest dann beweisen, dass es partiell immaterielle Stühle, die sich nur den wahren Gläubigen zeigen, nicht gibt.

docmat schrieb:Nein. Wenn ich fest an Stühle in diesem Raum glauben wollte, würde ich Dir dann sagen, dass sie doch da sind, nur gerade nicht materiell. Und dass sie sich nur zeigen, wenn du zweifelsfrei daran glaubst. Und du müsstest dann beweisen, dass es partiell immaterielle Stühle, die sich nur den wahren Gläubigen zeigen, nicht gibt.

Oh man, dann konkretisiere ich halt MATERIELLE Stühle, sichtbar, fürs menschliche Auge und so. Ich sage, diese gibt es in diesem Raum nicht, was angenommen der Fall ist, zeige dir den Raum und der schuldige Beweis ist erbracht.

Nichtexistentes lässt sich für den Menschen teilweise beweisen. Könnte der Mensch die Wirklichkeit durchblicken, dann könnte er alles mögliche Nichtexistente festmachen, z.B. im Falle wenn; Gott, Fabelwesen etc.

Nur weil es ein Beweisproblem gibt, entkräftet das nicht die Beweislast des Behaupters. Denn auch existente Dinge lassen sich ggf. halt nicht beweisen, weils sich Messmethoden oder sonstigen Umständen entzieht.

@docmat

Nachtrag:

Es geht um materielle Stühle! Nicht um immaterielle. Die Nichtexistenz dieser werden im Bsp. bewiesen!

@Unik
Dein Beispiel passt nicht ganz. Denn nur weil in einem Raum keine Stühle vorhanden sind, heißt das ja nicht, das Stühle nicht existieren. Nichtexistenz einer Sache bedeutet für mich, dass es die betreffende Sache überhaupt nicht gibt. Nicht nur nicht in diesem Raum, sondern nirgends.

AlteTante schrieb:Dein Beispiel passt nicht ganz. Denn nur weil in einem Raum keine Stühle vorhanden sind, heißt das ja nicht, das Stühle nicht existieren. Nichtexistenz einer Sache bedeutet für mich, dass es die betreffende Sache überhaupt nicht gibt. Nicht nur nicht in diesem Raum, sondern nirgends.

Diese materiellen, fürs menschliche Auge sonst sichtbare Stühle existieren im Bsp. im Raum nicht. Es geht nicht um andere Stühle, sondern um "DIESE", z.B. hergestellt am XX.XX.XXXX von sowieso.

Es existiert z.B. auch auch kein Hörbuch bei Netflix, weil auf Netflix nur Filme und Serien gestreamt werden, könnte man in die Datenbank schauen.