Spukt mein Haus?

StrifeHD schrieb:Es kann jegliche Sinnestäuschung gewesen sein.

Nein, es kann nur eine Sinnestäuschung gewesen sein, die aussieht wie der Geist einer bestimmten Person.
Also das finde ich auch unwahrscheinlich.

Und woher willst du die Information haben, dass Geister extrem unwahrscheinlich sind?
Das ist doch nur deine Annahme, dass sie unwahrscheinlich sind.

StrifeHD schrieb:Ein Geist ist zwar nicht ausgeschlossen aber so unwahrscheinlich, dass ich dann etwas neues erfinden und sagen könnte:
Das sind alles außertransdimensionale Klumpplotze.

Da bist du zu spät dran.
In esoterischen Lehren werden bereits Geister vermutet, die nur vortäuschen Verstorbene zu sein.

@AlteTante

In Haraldssons Untersuchung traten Erscheinungen Verstorbener aber nur sehr selten in Zusammenhang mit Schlafparalysen auf.

Wenn es sich bei diesen Erscheinungen nur um Sinnestäuschungen handeln würde, könnte man nicht erklären, warum die Erscheinungen Verstorbener bevorzugt kurz vor oder nach dem Tod der betreffenden Person stattfinden, also zu einem Zeitpunkt, zu dem ihr Ableben meist noch nicht bekannt war.
Ebenso könnte man nicht erklären, warum Menschen, die eines gewaltsamen Todes (durch Unfall, Suizid oder Mord) sterben viel häufiger erscheinen, als Menschen die an einer Krankheit verstarben.

@Tajna

Tajna schrieb:Und woher willst du die Information haben, dass Geister extrem unwahrscheinlich sind?
Das ist doch nur deine Annahme, dass sie unwahrscheinlich sind.

Da müsste man mal definieren was Geister eigentlich sein sollen und wie sie zu den bekannten Naturgesetzen passen.
Wenn man dann mal überlegt, dann kann man schon zum Schluss kommen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es sie, ausserhalb des jeweiligen Einbildungshorizontes der Gläubigen, gibt

Heide_witzka schrieb:Da müsste man mal definieren was Geister eigentlich sein sollen und wie sie zu den bekannten Naturgesetzen passen.

Da würde mich auch interessieren wieso viele "Believer" daran glauben das der tote Opa irgendwie "Odkraft" aus dem Äther zuzelt um sich warum auch immer zu materialisieren,... aber (wenn auch noch unbewiesene) halbwegs richtig physikalische Erklärungen wie Quantenverschränkung, Raumzeit verschwurbelungen oder Paralleluniversen strikt ablehnen? Ist SciFi nicht so crazy wie Gruselspuk oder zu crazy?

@Heide_witzka

Eine Geisterdefinition gibt es bis jetzt nicht.

@Spukulatius

Über esoterischen Erklärungen und Behauptungen kann man nicht diskutieren, solange sie gänzlich unbelegt sind.

Da die Quantenverschränkung hier wieder aufgetaucht ist, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass diese Verschränkung in vielen physikalischen Experimenten beobachtet werden konnte, ohne dass sie physikalisch erklärt werden kann und obwohl sie im Widerspruch zum Ursache-Wirkungs-Prinzip steht.

@Tajna

Tajna schrieb:Eine Geisterdefinition gibt es bis jetzt nicht.

Wenn du auch keine hast, worüber redest du dann die ganze Zeit?

Tajna schrieb:Da die Quantenverschränkung hier wieder aufgetaucht ist, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass diese Verschränkung in vielen physikalischen Experimenten beobachtet werden konnte, ohne dass sie physikalisch erklärt werden kann und obwohl sie im Widerspruch zum Ursache-Wirkungs-Prinzip steht.

Die Forschung gibt aber wenigstens zu, daß sie die Ursache des Phänomens der Quantenverschränkung bis heute noch nicht entdeckt haben, während Du hier deine favorisierten (Hypo)thesen gleich als "ist bereits längst belegt" oder auch als "wahrscheinlichste Option" zum Besten gibst, wobei Ockham's razor da eher zu weit weniger sensationellen Ergebnissen kommen würde.

Tajna schrieb:Nein, es kann nur eine Sinnestäuschung gewesen sein, die aussieht wie der Geist einer bestimmten Person.
Also das finde ich auch unwahrscheinlich.

Du findest etwas greifbares, belegbares, wie Sinnestäuschungen unwahrscheinlicher als etwas unbelegtes, noch nicht einmal richtig definiertes frei erfundenes..

Tajna schrieb:Und woher willst du die Information haben, dass Geister extrem unwahrscheinlich sind?
Das ist doch nur deine Annahme, dass sie unwahrscheinlich sind.

Die Information der Unwahrscheinlichkeit ergibt sich aus der Umkehrung der Wahrscheinlichkeit. Es gibt halt 0 Information über die Wahrscheinlichkeit von Geistern. Es gibt keinen Beleg, der einen Geist wahrscheinlicher macht als alles was ich mir fantastisch als unbelegte Erklärung ausdenken kann (deshalb mein Beispiel mit den tollen Klumpplotzen.)

Tajna schrieb:Da bist du zu spät dran.
In esoterischen Lehren werden bereits Geister vermutet, die nur vortäuschen Verstorbene zu sein.

Und warum sind es dann nicht Klumpplotze, sondern Geister?
Antwort: Weil die meisten Menschen schon mal von Geistern gehört haben, aber nicht von Klumpplotzen.

Tajna schrieb:Wenn es sich bei diesen Erscheinungen nur um Sinnestäuschungen handeln würde, könnte man nicht erklären, warum die Erscheinungen Verstorbener bevorzugt kurz vor oder nach dem Tod der betreffenden Person stattfinden, also zu einem Zeitpunkt, zu dem ihr Ableben meist noch nicht bekannt war.
Ebenso könnte man nicht erklären, warum Menschen, die eines gewaltsamen Todes (durch Unfall, Suizid oder Mord) sterben viel häufiger erscheinen, als Menschen die an einer Krankheit verstarben.

Du sagst es selbst: Könnte man nicht erklären, könnte man nicht erklären.
Ich wiederhole noch einmal:
Man weiß nicht was es ist, also versucht man es mit irgendwas in Verbindung zu bringen, was man kennt, schon einmal gehört hat, oder -> einfach erfindet.
Die Ursache kann einfach wo ganz anders liegen.

Heide_witzka schrieb:Tajna schrieb:
Eine Geisterdefinition gibt es bis jetzt nicht.
Wenn du auch keine hast, worüber redest du dann die ganze Zeit?

Sehr gut beobachtet!

@Heide_witzka

Das hatten wir doch schon X-mal:
Man darf auch Dinge erforschen, von denen man wenig weiß.

@Libertin

Für mich ist die "Geistererscheinung" einfach das was beobachtet werden kann.
Das sagt noch nichts darüber aus, wie das funktioniert.

@StrifeHD

Dann versuche doch mal zu erklären, was bereits in mehreren Untersuchungen festgestellt wurde,

- warum die Erscheinungen Verstorbener bevorzugt kurz vor oder nach dem Tod der betreffenden Person stattfinden, also zu einem Zeitpunkt, zu dem ihr Ableben meist noch nicht bekannt war.

- warum Menschen, die eines gewaltsamen Todes (durch Unfall, Suizid oder Mord) sterben viel häufiger erscheinen, als Menschen, die an einer Krankheit verstarben.

Tajna schrieb:Das hatten wir doch schon X-mal:
Man darf auch Dinge erforschen, von denen man wenig weiß.

Natürlich.
Das ist aber auch nicht das Thema, sondern ein von dir denkbar schlecht plazierter Strohman. Den darfst du gerne anfackeln und drumrumtanzen.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Hier gehts darum, dass du behauptest die Existenz dieser paranormalen Fähigkeiten sei wissenschaftlich bewiesen.
Und das ist nun mal schlicht und ergreifend absolut falsch.

Tajna schrieb:Dann versuche doch mal zu erklären, was bereits in mehreren Untersuchungen festgestellt wurde,

- warum die Erscheinungen Verstorbener bevorzugt kurz vor oder nach dem Tod der betreffenden Person stattfinden, also zu einem Zeitpunkt, zu dem ihr Ableben meist noch nicht bekannt war.

- warum Menschen, die eines gewaltsamen Todes (durch Unfall, Suizid oder Mord) sterben viel häufiger erscheinen, als Menschen, die an einer Krankheit verstarben.

Das kann ich dir nicht erklären. Das ist ja gerade das Blöde an der Sache nicht wahr? Es sind manchmal nicht genügend Informationen vorhanden, eine wahrscheinlich logische belegbare Erklärung zu nennen. Ich habe derzeit keine für dich.
ABER - das macht es nicht mehr zu einem Geist, als zu einem Klumpplotz. Beide Dinge sind erfunden und haben daher eine der geringsten Wahrscheinlichkeiten.

Wie oft muss ich das denn wiederholen, damit du es verstehst:
Man weiß nicht was es ist, also versucht man es mit irgendwas in Verbindung zu bringen, was man kennt, schon einmal gehört hat, oder -> einfach erfindet.
Man kann nicht einfach sagen "Dann gib mir doch eine bessere Erklärung."

So machen die Menschen das.. So machst du es. Du kannst es dir nicht erklären -> also ist es ein Geist.
Ist halt ne komische Art, Dinge zu erklären, aber so wird es nunmal gemacht.
Ob bei Geistern, Göttern, Engeln, Leben nach dem Tod oder was weiß ich, es ist immer das gleiche.

Tajna schrieb:Dann versuche doch mal zu erklären, was bereits in mehreren Untersuchungen festgestellt wurde,

Heissa, jetzt wirds richtig peinlich. :D
Was ist denn eine Untersuchung wert, die es selbst nicht erklären kann?
Nach der man nicht klüger ist als vorher?
Nach der man immer noch nicht die kausale Verknüpfung der in Bezug gesetzten Parameter belegen kann?
Bei der man noch nicht einmal weiss wie es funktionieren soll?
Usw.

Ich will dir weiterhelfen. Unter solchen Untersuchungen steht, wenn sie dann halbwegs seriös sind

"Weitere Untersuchungen sind erforderlich, mit den vorliegenden Daten ist ei abschliessendes Urteil nicht möglich."

Die anderen kommen dann in Eddie Wunders Wundertüte.

StrifeHD schrieb:Es sind manchmal nicht genügend Informationen vorhanden, eine wahrscheinlich logische belegbare Erklärung zu nennen. Ich habe derzeit keine für dich.

Du müsstest nur mal die vorhandenen Informationen nutzen.
Was bedeutet es wohl, wenn sich der Todeszeitpunkt und die Todesart eines Verstorbenen auf die Wahrscheinlichkeit seiner Erscheinung als Geist auswirken?

Es bedeutet, dass das Auftreten von Geistererscheinungen nicht nur mit Demjenigen in Zusammenhang steht, der den Geist wahrnimmt, sondern auch mit dem Verstorbenen (bzw. mit den Umständen seines Todes).

Damit sind Halluzinationen und Sinnestäuschungen als Erklärung von Geistererscheinungen logisch ausgeschlossen.

Tajna schrieb:Du müsstest nur mal die vorhandenen Informationen nutzen.

Wie gesagt, für eine plausible belegbare Erklärung zu nennen, gibt es für mich derzeit nicht genug Informationen.


Vorhandene Informationen sind nicht immer alle Informationen, die nötig sind.
Wenn du bei alten Menschen nur die Information hättest, dass sie an dem Tag etwas gegessen haben, an dem sie gestorben sind, heißt das nicht, dass das Essen am Tag für den Tod verantwortlich ist.

Tajna schrieb:Was bedeutet es wohl, wenn sich der Todeszeitpunkt und die Todesart eines Verstorbenen auf die Wahrscheinlichkeit seiner Erscheinung als Geist auswirken?

Warum ignorierst du immer wieder, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Klumpplotz ist, die selbe ist?

Tajna schrieb:Es bedeutet, dass das Auftreten von Geistererscheinungen nicht nur mit Demjenigen in Zusammenhang steht, der den Geist wahrnimmt, sondern auch mit dem Verstorbenen (bzw. mit den Umständen seines Todes).

Das interpretierst du. Belegt ist hier nichts.

Tajna schrieb:Damit sind Halluzinationen und Sinnestäuschungen als Erklärung von Geistererscheinungen logisch ausgeschlossen.

Nein. Wobei ich es cool fände, wenn du zumindest belegen könntest, dass der Klumpplotz ausgeschlossen wäre.

@StrifeHD

An diesem Punkt kann ich nur sagen, dass du deine Argumentation noch mal genau überdenken solltest.
Du hast jetzt damit angefangen, den Fragen die sich stellen, auszuweichen und keine Argumente mehr aufzuführen, sondern lediglich Dinge zu behaupten.
So ist keine Diskussion mehr möglich.

Tajna schrieb:heute um 17:47
@StrifeHD

An diesem Punkt kann ich nur sagen, dass du deine Argumentation noch mal genau überdenken solltest.
Du hast jetzt damit angefangen, den Fragen die sich stellen, auszuweichen und keine Argumente mehr aufzuführen, sondern lediglich Dinge zu behaupten.
So ist keine Diskussion mehr möglich.

Ich bin den Fragen, die sich stellen nicht ausgewichen. Ich versuche dir zu erklären, dass ich mit den zu Grunde liegenden Informationen keine plausible Erklärung für dich habe, außer, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es Täuschungen sind, höher ist, als eine erfundene Sache.
Das Problem ist, dass ich dir das noch so oft sagen kann, du wirst es anscheinend ignorieren und sagen, dass ich ausweiche.
Du weichst aus, indem du

1. mir immer noch nicht erklärt hast, warum ein Geist wahrscheinlicher ist als ein Klumpplotz.
2. nicht darauf eingehst, dass es Dinge gibt, die derzeit noch nicht erklärt sind und keiner Fantasieerklärung bedürfen.
3. nicht darauf eingehst, dass du selbst sagst, du hättest keine definition von "Geist"
4. die Frage immer wieder umdrehst, indem du mich fragst, warum es kein Geist sein sollte.

@StrifeHD

Um diese Punkte 1. bis 4. ging es zuletzt gar nicht, sondern um andere Fragen.
Diesen anderen Fragen bist du ausgewichen.

Tajna schrieb:Um diese Punkte 1. bis 4. ging es zuletzt gar nicht

Also willst du nicht darauf eingehen und sie beantworten?

Tajna schrieb:sondern um andere Fragen.
Diesen anderen Fragen bist du ausgewichen.

Welchen Fragen denn? Ich beantworte sie gerne, wenn du mir kurz aufzeigst, was ich übersehen habe.

@StrifeHD

Jetzt kommt wahrscheinlich die Standardantwort: "Lies das Thema."

Das kommt fast immer an der Stelle wo lieber ausgewichen wird.

@StrifeHD

Das ist ja gerade das Blöde an der Sache nicht wahr? Es sind manchmal nicht genügend Informationen vorhanden, eine wahrscheinlich logische belegbare Erklärung zu nennen. Ich habe derzeit keine für dich.

Och, da gibt es schon Erklärungen. Nennt man Wahrnehmungstäuschungen, False Memory und Rückschaufehler.

Bei all diesen Präkognitionen fragt sich nämlich keiner statistisch relevant, wie oft er schon an Jemanden dachte, der danach aber nicht verstarb. Oder wie oft jemanden etwas passierte, ohne dass man daran gedacht hätte.
Sollte aber zufällig einmal ein An-Jemanden-Denken mit dem tatsächlichen Ableben dieses Jemanden zusammen fallen, dann prägt sich das ins Gedächtnis ein, während man all die anderen ereignislosen Momente vergisst. Rückerinnert wird dann aus einem prägnanten Erlebnis in Kombination mit normalem Vergessen eine besondere Fähigkeit, ein Hervorsehen, so, man meint jetzt sogar, den BEtreffenden direkt als Geist gesehen zu haben.

Diese Leute schreiben ja auch nicht auf, heute Tante M gesichtet, sodas man auch nicht vergleichen kann, wie viel Zeit zwischen Sichtung und Ableben verging.

Genauso wenig machen sich Geisterseher Gedanken darüber, ob es überhaupt Geister wären, die sie "sehen". Im Endeffekt haben sie dann natürlich den Tod voraus "gesehen", einen gewaltsamen umso mehr, weil in so einem Fall die Emotionen heftiger beteiligt sind.

Da aber bereits diese angeblichen Geistererscheinungen nicht bestätigt sind, lassen sie sich auch nicht als Maßstab für Häufigkeiten verwenden.

@off-peak

Deine Argumentation besteht nur aus unbelegten Vermutungen (was dir anscheinend nicht auffällt) und erklärt doch nicht, wieso die wesentlich zahlreicheren Verstorbenen, die eines natürlichen Todes starben und deren Tod oft leichter vorhersehbar ist, trotzdem seltener erscheinen, als die geringere Anzahl der Verstorbenen, die eines gewaltsamen Todes starben.

off-peak schrieb: Im Endeffekt haben sie dann natürlich den Tod voraus "gesehen", einen gewaltsamen umso mehr, weil in so einem Fall die Emotionen heftiger beteiligt sind.

Wie hätten denn die Beobachter von Geistererscheinungen zu diesen heftigen Emotionen kommen sollen, wenn ihnen zum Zeitpunkt der Geistersichtung in den meisten Fällen dieser gewaltsame Tod noch gar nicht bekannt war?

Es bleibt - wie häufig - für die Skeptiker nur eine Erklärung, nämlich die Annahme, es wurde mehr oder weniger bewusst gelogen.