Hellsehen

@Tajna
Ein Stein ist auch nicht gleich, dennoch wird er aus einem Meter Höhe losgelassen auf den Boden fallen. 

Mafiatom schrieb:Genau da liegt der Wurm. Es gibt einige sehr gut dokumentierte und nachvollziehbarer Experimente, leider mangelt es an der kontinuierlichen Reproduzierbarkeit vom eben diesen. 

Die Experimente zur Telepathie und zur Psychokinese und auch die bisher noch vergleichsweise wenigen Experimente zur Präkognition, die mit vielen Versuchspersonen und vielen Versuchsdurchgängen durchgeführt wurden, waren sehr wohl reproduzierbar.
Aber die dabei erzielten Effekte (z.B. Anzahl der richtigen Treffer, Erfolgsrate bei Psychokinese) waren nicht so hoch.

Das ist also anders als bei diesem Remote-Viewing-Experiment mit nur wenigen Versuchspersonen und wenigen Versuchsdurchgängen, das außergewöhnlich erfolgreich verlief.
Bei Wiederholungen dieses letzten Experiments ist nicht zu erwarten, dass es auf die Dauer weiterhin zu solchen extrem guten Erfolgen führen wird. 

Balthasar70 schrieb:Es geht ja nur um eine Fähigkeit des Menschen, kann er in die Zukunft sehen oder nicht.

Manchmal kann der Mensch in die Zukunft sehen.

Mafiatom schrieb:Ein Stein ist auch nicht gleich, dennoch wird er aus einem Meter Höhe losgelassen auf den Boden fallen.

Na ja, auch ein Mensch wird zu Boden fallen, wenn er aus einem Meter Höhe runterspringt, aber ein Mensch, der an der Börse spekuliert, wird sich normalerweise nicht jeden Morgen wieder in der gleichen Situation befinden, sondern die Bedingungen ändern sich in vielerlei Weise.

Tajna schrieb:Manchmal kann der Mensch in die Zukunft sehen.

Ich kann auch manchmal fliegen, aber leider nur wenn keiner hinschaut.
Wenn jemand solche Behauptungen aufstellt dann soll er sie doch bitte zweifelsfrei belegen, oder eine Sekte gründen.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Ich kann auch manchmal fliegen, aber leider nur wenn keiner hinschaut.

Das stimmt nicht, du kannst nicht aus eigener Kraft fliegen.

Der Mensch kann jedoch manchmal in die Zukunft sehen.
Das beweisen richtige Voraussagen über die Zukunft, die über der rein zufällig zu erwartenden Trefferquote liegen, die im Rahmen von (nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten) Experimenten getätigt wurden.

(Ich muss also nicht, wie manche Skeptiker, eine sektenähnliche Gemeinschaft gründen, bei der dann die "Lehre" mit irrationalen Methoden verteidigt werden muss, weil sie sich nicht mehr auf dem Boden der Realität befindet.)

@Tajna
Wie schon gesagt, diese vermeintlichen Studien, sind das Geld für das Papier nicht wert, auf dem sie gedrückt sind.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Wie schon gesagt, diese vermeintlichen Studien, sind das Geld für das Papier nicht wert, auf dem sie gedrückt sind.

Wie schon gesagt:

Tajna schrieb:Ich muss also nicht, wie manche Skeptiker, eine sektenähnliche Gemeinschaft gründen, bei der dann die "Lehre" mit irrationalen Methoden verteidigt werden muss, weil sie sich nicht mehr auf dem Boden der Realität befindet

Und noch immer wurde durch Bem die vermutete Kausalität noch nicht einaml ansatzweise belegt.
Nun befinden wir uns ja hier in der Mysteryrubrik, die Ansprüche einiger an wissenschaftliche Belege sind, wahrscheinlich aus Unkenntnis, wohl nicht allzu hoch. Das wissend wurde wohl auch immer schamhaft die Beantwortung der Frage, welche Kriterien in ihren Augen ein Beweis erfüllen muss, verweigert.
Jeder weiss, na ja, zumindestens die meisten wissen, dass eine Vermutung kein Beleg ist
Bem vermutet einen Zusammenhang, kann ihn aber nicht belegen. Daher bleibt es eine Arbeitshypothese und ist kein Beweis
Da er zudem auch noch unsauber gearbeitet und publiziert hat hat er seinem Anspruch einen Bärendienst erwiesen.
Die unredliche Vorgehensweise seine Methodik und Hypothese erst nach der Datenanalyse bekannt zu geben und nur Ergebnisse zu veröffentlichen, die seine Hypothese stützen ist bekann als Texas-Sharpshooter-Fallacy und ein absolutes no go bei wissenschaftlichen Arbeiten.
Das rangiert ganz nah am bewussten Betrug.
Wagenmaker hat auch Bems wilde Statistiken einmal nachgerechnet und schwupps, die Signifikanz war dahin.
Kann man sich in der ganzen epischen Breite durchlesen, leider nur in Englisch.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1018886/Bem6.pdf (Archiv-Version vom 17.03.2016)

Tajna schrieb:Wirklich "gleiche Voraussetzungen" sind aber bei Experimenten mit Lebewesen nicht einhaltbar.
Das geht bei physikalischen oder chemischen Experimenten.
Menschen z.B. machen aber ständig neue Erfahrungen und bleiben somit nicht die Gleichen.

Originell :D
In der Wissenschaft , und dabei ist es egal ob es sich um neue chemische Reaktionen/Verbindungen, Medikamente oder Behauptungen zu paranormalen Kräften handelt, ist es so, dass sich neue Erkenntnisse reproduzieren lassen müssen, um langfristig in den Wissenskanon aufgenommen zu werden. Ausserdem lässt sich so auch schön kontrollieren ob derjenige nicht dem publication bias zum Opfer gefallen ist. Bei Bem sieht alles danach aus, man denke nur an die Texas-Sharpshooter-Fallacy Wikipedia: Texas sharpshooter fallacy
Dass Bems Behauptungen sich nun schon mehrfach nicht reproduzieren liessen ist allgemein bekannt aber, seine Studie/ wissenschaftliche Arbeit hinkt also auf mehr als einem Bein.
Wo wir gerade dabei sind
http://www2.psych.purdue.edu/~gfrancis/Publications/GFrancis-R1.pdf Untersuchung zum publication Bias in Bems Studie
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033423 Beispiel für die mangelnde Reproduzierbarkeit von Bems Behauptungen
http://doubtfulnews.com/2012/03/bems-psychic-study-cast-into-doubt-as-it-fails-replication-attempts/ (Archiv-Version vom 31.05.2017) Klassisches Eigentor von Bem
https://www.theguardian.com/science/2012/mar/15/precognition-studies-curse-failed-replications Beitrag über Bems Versuch die Veröffentlichung von Studien zu behindern, die seine Behauptungen nicht stützten
https://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13421-012-0232-2 Zeigt auf, dass es bkeinen Beleg für Bems postuliertes "retroactive priming" gibt

Was haben wir also
1. Bem macht formale Fehler in der Auswertung seiner Studie (ich hoffe, es waren Fehler und kein Versuch zu betrügen).
2. Er kann seine Kausalvermutung nicht belegen.
3. Seine postulierten Ergebnisse sind nicht reproduzierbar und
4. er versucht die Veröffentlichung von Studien zu verhindern, die aufzeigen, dass seine Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.

Und als das Alles so gründlich in die Hose gegangen ist veröffentlich er, der bereits mehrfach ertappte Schönfärber, eine Metastudie, die zum Ergebnis kommt, vereinfacht ausgedrückt, dass er (Bem) Recht hat und alle anderen nicht.^^
Das wäre in höchstem Masse albern, stände da nicht letzten Endes ein Mann, der in seinem Leben schon Einiges geleistet hat.

Sorry@Tajna
@Dogmatix
@doree
@Zilli ect.
ein Beweis wurde nicht erbracht. Da könnt ihr euch noch so sehr auf die Schultern klopfen, es ändert nichts an der Sachlage.
Glaubt weiter was auch immer ihr möchtet, aber nehmt doch bitte Abstand davon hier aktiv zur Volksverdummung beizutragen, indem ihr Sachen behauptet, die jeder Grundlage entbehren.

@Heide_witzka

Es hat niemand geleugnet, dass das Thema kontrovers diskutiert wird und das bei diesem Thema Meinungen von Wissenschaflern aufeinander prallen. 

Du nimmst in dieser Diskussion die Seite der Kritiker ein. Das ist völlig in Ordnung. Andere nehmen die Seite der Befürworter ein. Beide Seiten haben Argumente, die ihre Entscheidung rchtfertigen.

Heide_witzka schrieb:Glaubt weiter was auch immer ihr möchtet, aber nehmt doch bitte Abstand davon hier aktiv zur Volksverdummung beizutragen, indem ihr Sachen behauptet, die jeder Grundlage entbehren.

Mit solchen Aussagen solltest du dich allerdings zurückhalten auch wenn du glaubst im Recht zu sein. Nicht, dass es sich am Ende herausstellt, dass du derjenige warst der mit seinen aufgebrachaten Reden konkrete Beweise zerredet und somit selbst zur Volksverdummung beigetragen hast.

@doree

doree schrieb:Du nimmst in dieser Diskussion die Seite der Kritiker ein. Das ist völlig in Ordnung. Andere nehmen die Seite der Befürworter ein. Beide Seiten haben Argumente, die ihre Entscheidung rchtfertigen.

Ich nehme die rationale Seite ein.
In der Wissenschaft ist nun malnicht angesagt aus dem Bauch heraus zu entscheiden und das dann als absolute Wahrheit zu verkünden.
Ein grosser Teil der Wissenschaft ist solides Handwerk und bereits da hat Bem geschlampt.

doree schrieb:Mit solchen Aussagen solltest du dich allerdings zurückhalten auch wenn du glaubst im Recht zu sein. Nicht, dass es sich am Ende herausstellt, dass du derjenige warst der mit seinen aufgebrachaten Reden konkrete Beweise zerredet und somit selbst zur Volksverdummung beigetragen hast.

Wenn das so ist, dann werde ich das jederzeit zugeben.
Ich stehe der Sache ja schliesslich neutral gegenüber.
Aussersinnliche Wahrnehmung ist bis heute nicht bewiesen. Daran kann sich irgendwann in Zukunft etwas ändern und das fände ich total cool. Habe ich bereits mehrfach hier geschrieben.
Nun wird aber hingegangen und behauptet aussersinnliche Wahrnehmung wäre bereits jetzt bewiesen und das ist nachweislich nicht an dem.
Die Volksverdummung betreibt also aktuell die- oder  derjenige, der solch völlig falsche Behauptungen verbreitet.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und ein paar von Bems Fehlern und unlauteren Machenschaften aufzuzeigen und mit Quellen zu belegen. Was meinst du, bringt das eine(n) der Gläubigen zum Nachdenken?

Formuliere doch bitte mal in deinen eigenen Worte eine Antwort auf die Fragen:
1. Wenn ein vermuteter kausaler Zusammenhang nicht belegt werden kann, ist das dann ein Beweis für die Vermutung?

Du kennst wahrscheinlich die Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburten,
Kann man daraus ableiten, dass der Storch die Kinder bringt (weniger Störche=weniger Geburten)

2. Ich hab auf tajnas Bitten mir in 5 Minuten eine Alienhypothese aus dem Kreuz geleiert Beitrag von Heide_witzka (Seite 22)
Wenn du das mal ganz nüchtern betrachtest, gibt es für Bems Behauptung mehr Belege als für die krude Alienhypothese?
Wenn ja, welche?
Wenn nein, warum ist die Abwesenheit der Belege bei der einen Hypothese ein Beweis und bei der anderen nicht.
Wenn du aber hingehst und eingestehst, das beide Hypothesen sich gleich schlecht belegen lassen, wie kann man dann willkürlich eine davon als bewiesen ansehen?

Oha, da spült sich doch gerade ein weiteres schönes Beispiel ein...

Skinnyjeans verursachen Rückenschmerzen.
http://www.stern.de/gesundheit/studie--skinny-jeans-sollen-rueckenschmerzen-verursachen--was-ist-dran--7379412.html

Auch ein klarer Fall von Korrelation die als kausaler Zusammenhang verkauft wird.

Nach all den hitzigen und emotionalen Diskussionen erkenne ich folgendes:
Diejenigen die eine Vermutung haben, dass ASW gehen kann werden von denjenigen Attackiert, die daran zweifeln.

Die Attackierer wollen hieb und stichfest Beweise, weil sie weder daran glauben (wollen), oder aus Prinzip der Selbstwahrnehmung eine unverrückbare Position eingenommen haben.
Die Vermuter können nur Indizien und Anhaltspunkte, eventuell auch Beweise einer statistischen Abweichung geben, aber keine reproduzierbaren, hieb und stichfeste Beweise.

So ergibt sich hier im Thread die gleiche Situtaion wie in der Wissenschaftlichen Situation. Ein ewiges hin und her, kontroverse Diskussionen. Indizien sehen Skeptiker als total falsch , diejenigen die etwas am eigenen Leib gemerkt haben reichen die Indizien als Beweisgrundlage.

So drehen wir uns im Kreis.

Zu einigen Dingen fehlen uns auch die technischen Möglichkeiten - niemand hier kann mir sofort wissenschaftlich nachweisbar und reproduzierbar Beweisen, dass ein biochemischer Prozess Gras in Wolle verwandelt.
Aaaaaber, wenn ich anführe, ein Schaf frisst Gras, im inneren des Schafes werden biochemische Prozesse in Gang gesetzt die dieses Gras in Wolle umwandeln und diese Wolle wächst aus der Haut des Schafes, zweifelt es niemand mehr so scharf an. Denn an der Behauptung ist nachvollziehbar etwas dran (Ob sie nun richtig ist, oder falsch lässt sich durch Experimente und Beobachtungen oder Messungen Nachvollziehen). Einen Beweis in der Wissenschaft gibt es nicht, es gibt immer nur Experimente die eine Theorie bestätigen oder als Falsch nachweisen. Falsifizierung heisst es, um genau zu sein.

Wir sehen hier eine Kausalität. Schaf frisst Gras (Ursache) - Schaf produziert Wolle (Wirkung). Beides klar erkennbar, aber nicht unbedingt für jeden sofort Nachweisbar und Beweisbar. Egal... Worauf ich hinaus will, wir benötigen erst mal eine Theorie. Eine Theorie besteht aus der Herstellung einer Kausalität. Eine Theorie kann auch aus einer Annahme, einer Vermutung oder schlichtweg einer Behauptung entstehen.

So gilt erst einmal genau zu definieren: Was ist die Ursache von ASW, was genau ist die Wirkung von ASW.

Der kausale Zusammenhang (Ursache und Wirkung) muss dabei derart einfach sein, dass es jeder (wirklich jeder) nachvollziehen kann.
Also erbitte ich mal Ideen für Ursache und Wirkung.


Danach möchte ich den Spiess umdrehen, sofern die erste Theorie mit kausalem Zusammenhang hier erscheint, fordern wir die Skeptiker auf, diese Theorie wissenschaftlich fundiert zu widerlegen, nachweisbar und reproduzierbar. Ein hieb und stichfester Beweis.

Also meine erste Behauptung. Jeder Mensch hat Wahrnehmungen  (ausgeprägt und verursacht durch seine Sinne). Einige dieser Wahrnehmungen sind Bilder (Sehen), Geräusche (Höhren) usw. In der Wahrnehmung aller Gefühle gibt es eine Menge (n) die sich NICHT eindeutig den bekannten Sinnen zuordnen lassen. Es muss demzufolge (Achtung Herstellung einer kausalen Beziehung)
1.) einen Sinn geben, den wir entweder noch nicht kennen oder
2.) einen Sinn der durch eine Verkettung einer Konstellation von Sinnempfindungen eine Falschinformation auslösst.

Nun bin ich gespannt.

Mafiatom schrieb:Danach möchte ich den Spiess umdrehen, sofern die erste Theorie mit kausalem Zusammenhang hier erscheint, fordern wir die Skeptiker aus, diese Theorie wissenschaftlich fundiert zu widerlegen, nachweisbar und reproduzierbar. Ein hieb und stichfester Beweis.

Das Ding ist eher, dass Du die Theorie beweisen mußt, und sie erst dann anerkannt ist.
Nicht aber zu sagen: Es ist nicht widerlegt, also somit gültig.

H.W.Flieh schrieb:Das Ding ist eher, dass Du die Theorie beweisen mußt, und sie erst dann anerkannt ist.
Nicht aber zu sagen: Es ist nicht widerlegt, also somit gültig.

Genau das ist der Usus in der Wissenschaft. Eine Theorie gilt solange als angenommen, bis sie widerlegt ist.

@Mafiatom
Ich denke Du verwechselst Theorie und Vermutung, die Wissenschaft legt gewisse Kriterien fest die aus einer Hypothese eine Theorie machen, ein einfaches ich glaube das Schafe Gold produzieren, ist noch kein Stand des Wissens, der irgendwie falsifizierbar wäre.

@Mafiatom eine Theorie in der Wissenschaft muß überprüfbar (verifizierbar/falsifizierbar) sein.

@Balthasar70
@H.W.Flieh
Oder eine mathematisch nachvollziehbare bzw. logische Behauptung.

Erkenne ich hier eine Ablehnung dieser kleinen Herausforderung? Ist es eine schlichtweg zu logische, nachvollziebare und beweisbare Behauptung?
Fühlen wir Skeptiker uns nun schon an der Wand und beginnen Kontrovers (wie üblich) über alles drumherum zu diskutieren anstatt sich der Sache einmal anzunehmen?

Balthasar70 schrieb:einfaches ich glaube das Schafe Gold produzieren

Ich sehe dort keine Kausalität. Ich habe Schafe über mehre Monate hinweg beobachtet, zu keiner Zeit gab es einen Nachweis von Gold in den Extrementen der Schafe. Lediglich Spuren von Gold eines natürlichen Ursprungs. Gerne können wir die Exkremete eines Schafes von einem Labor untersuchen lassen. Sende dazu etwas von den Extrementen ein und poste uns den Laborbericht.
Deine Theorie ist falsch.

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:Nach all den hitzigen und emotionalen Diskussionen erkenne ich folgendes:
Diejenigen die eine Vermutung haben, dass ASW gehen kann werden von denjenigen Attackiert, die daran zweifeln.

Ist das dein Ernst?
Ich befürchte es fast.
Ich weise auf handwerkliche Fehler hin, zeige auf, dass der hier von den Gläubigern in den Vordergrund gerückte Bem sich unlauterer Methoden bedient um die Veröffentlichung missliebiger Studien zu behindern und erkläre, nun wirklich mit Engelsgeduld und zum xten Mal, dass die Kausalvermutung nicht belegt ist und da wirfst du hier einseitige Attacken vor?
Sei doch mal so gut und schau dir die Formulierungen an, die von der anderen Seite so fielen.
Ein wenig mehr Ausgewogenheit täte deinen Posts zweifelsohne gut.

Mafiatom schrieb:Die Attackierer wollen hieb und stichfest Beweise, weil sie weder daran glauben (wollen), oder aus Prinzip der Selbstwahrnehmung eine unverrückbare Position eingenommen haben.
Die Vermuter können nur Indizien und Anhaltspunkte, eventuell auch Beweise einer statistischen Abweichung geben, aber keine reproduzierbaren, hieb und stichfeste Beweise.

Ah ja.
Btw. möchtest du mal die Frage beantworten, welche Kriterien für dich ein Beweis erfüllen muss? Nur damit wir mal wissen, was du meinst, wenn du den Begriff schon selbst ins Spiel bringst.
Ich denke, es wird dir vieles klarer wenn du mal meine Fragen an doree beantwortest

Heide_witzka schrieb:Formuliere doch bitte mal in deinen eigenen Worte eine Antwort auf die Fragen:
1. Wenn ein vermuteter kausaler Zusammenhang nicht belegt werden kann, ist das dann ein Beweis für die Vermutung?

Du kennst wahrscheinlich die Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburten,
Kann man daraus ableiten, dass der Storch die Kinder bringt (weniger Störche=weniger Geburten)

2. Ich hab auf tajnas Bitten mir in 5 Minuten eine Alienhypothese aus dem Kreuz geleiert Diskussion: Hellsehen (Beitrag von tubul)
Wenn du das mal ganz nüchtern betrachtest, gibt es für Bems Behauptung mehr Belege als für die krude Alienhypothese?
Wenn ja, welche?
Wenn nein, warum ist die Abwesenheit der Belege bei der einen Hypothese ein Beweis und bei der anderen nicht.
Wenn du aber hingehst und eingestehst, das beide Hypothesen sich gleich schlecht belegen lassen, wie kann man dann willkürlich eine davon als bewiesen ansehen?

Sei so gut und mach das mal bitte.

Mafiatom schrieb:Aaaaaber, wenn ich anführe, ein Schaf frisst Gras, im inneren des Schafes werden biochemische Prozesse in Gang gesetzt die dieses Gras in Wolle umwandeln und diese Wolle wächst aus der Haut des Schafes, zweifelt es niemand mehr so scharf an.

Die Mechnismen sind ja nun auch bekannt. Von der Verstoffwechslung der Nahrung, der Umwandlung in Energie und dem Transport der benötigten Baustein in die Zellen.
Das Schaf stellt sich auch nicht hin und sagt ich kann die Wolle nur produzieren wenn Vollmond ist, ich erregt bin oder seelisch aufgewühlt.
Wenn du ernsthaft glaubst das mit einer Intersuchung der Parapsychologie vergleichen zu können, dann sollte die Beantwortung folgender Fragen kein Problem darstellen:
1. Welche Energien sind vonnöten?
2. Wie werden sie wo erzeugt?
3. Wie und wo werden sie fokussiert und moduliert, wie der dem jeweils totaal paranormaalen Phänomen zugeordnet?
4. Wie empfängt ein Mensch aussersensorisch welche Energien?
5. Wie funktioniert Hellsehen oder Präkognition?
6. Was ist in deinen Augen paranormal?

Mafiatom schrieb:Danach möchte ich den Spiess umdrehen, sofern die erste Theorie mit kausalem Zusammenhang hier erscheint, fordern wir die Skeptiker aus, diese Theorie wissenschaftlich fundiert zu widerlegen, nachweisbar und reproduzierbar. Ein hieb und stichfester Beweis.

Da bist du leider zu spät.
ich habe bereits eine alternative Theorie aufgestellt und nun ist es an dir sie zu widerlegen.
Du bekommst also praktisch das Gericht vorgesetzt, dass du dir selber ausgedacht hast.
Ich bin gespannt wie es dir mundet. :D

Mafiatom schrieb:Genau das ist der Usus in der Wissenschaft. Eine Theorie gilt solange als angenommen, bis sie widerlegt ist.

Richtig wäre: Eine Theorie gilt solange als angenommen (von: annehmen es sei so) bis sie durch entsprechende Fakten unterfüttert werden kann.
Einen Ausflug in die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes Theorie im täglichen Leben und in der Wissenschaft, sowie zu dem Begriffen These und Hypothese schnenke ich mir an der Stelle mal.

Balthasar70 schrieb:Hypothese

Dann nimm einfach an- in diesem Beispiel (Spiel) ist es keine Theorie, sondern eine Hypothese.
Hey, es gilt nicht zu untersuchen welches Wort ich in welcher Konjunktion, Zeit und Grammatik verwende habe. Es geht um den Kern des Spiels. Also mitspielen - Herausforderung annehmen.

Mafiatom schrieb:Fühlen wir Skeptiker uns nun schon an der Wand und beginnen Kontrovers (wie üblich) über alles drumherum zu diskutieren anstatt sich der Sache einmal anzunehmen?

Dann fang an, für Dich gilt wie für jeden anderen, dass er frei ist zu forschen an was er möchte. Und Du kannst Theorien und Vermutungen und Thesen und Behauptungen aufstellen und publizieren so viele Du möchtest.

Aber bitte, dann erkenne auch an, wenn Deine Thesen nach wissenschaftlichen Standpunkten auseinander genommen werden. Denn genau das ist hier in diesem Thread mit anderen Behauptungen passiert - und wurde nicht anerkannt.