Dämonische Magier

Manche setzen hier Glauben mit Wissen gleich bzw. sehen sie ihren Glauben als Wissen an und polemisieren diese Gegensätze. Der Glaube ist primär so gut wie immer auf Transzendentes gerichtet und Transzendentes kann im Sinne von Wissen nicht überprüft werden. Gläubige Menschen, die wie hier an Magie glauben, wie Zilli und jemde, brauchen aber diese Überprüfung natürlich nicht, weil sie es für sich selbst wissen, dass es Magie gibt. Das gilt auch für anderen esoterischen Hokuspokus, der hier versucht wird mit Youtube-Videos zu "beweisen", worum es ja in dem Thread hier ursprünglich ging um mal wieder zum Thema zurück zu kommen. Diejenigen, die an sowas glauben, für die existiert Magie auch und sobald hier die Tricks der TV-Magier aufgedeckt und erklärt werden, stürzen sich die Magie-Gläubigen in eine paranormale Grundsatzdiskussion mit dem Standard-Geschwurbel und Behauptungen wie "es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als ihr (die an einer wissenschaftlichen Lösung interessiert sind) euch vorstellen könnt." (boah wie oft hab ich den Satz hier in Mystery schon gehört..?)

Für mich sind das überhebliche Äußerungen ohne Inhalt um vom eigenen Wissens-Defizit abzulenken, Polemik um die Ungläubigen zu verspotten, die daran zweifeln, dass die TV-Magier echt sind und das, im Gegensatz zu den Gläubigen, auch belegen können.

Wenn ihr kein Interesse an einem Meinungsaustausch und an Aufklärung habt, warum dann dieser Thread? Wollt ihr hören "Ja, TV-Magier sind echt, oooh, aaah Yif und Criss Angel sind der Beweis für Übernatürliches, Nachkomme von Jesus oooh" oder was? @jemde @Zilli

Der Holländer Mirin Dajo ließ sich in den 70igern an die 500 Mal einen Säbel durch den Körper rammen, wurde x-mal gefilmt, geröntgt, wissenschaftlich untersucht und die Echtheit bestätigt - der Säbel ist durch, keine Blut, keine Verletzung, keine Schmerzen, auch nachher keine Wunde.

Trotzdem - 99,9% sagen, das gibt es nicht - weil wissenschaftlich unmöglic - trotzdem war es real und kein Fake ;)

@Zilli
Woran ist er denn gestorben?
Laut Leichenbeschauer starb er an einer Aortenruptur.
Dumm gelaufen.

Tja, die Ironie an der Geschichte, an einem Säbel, den er schluckte :)
... das ändert aber nichts an seiner echten Magie!

@Zilli
Sein Problem war die grandiosen Selbstüberschätzung, wahrscheinlich hielt er sich auch für magisch. Seine Aorta war es definitiv nicht.
Was er vorführte hat mit Magie nichts zu tun.
Stich man relativ langsam durch den Körper weichen die inneren Organe aus (soweit verschieblich) und werden nicht perforiert.
Es sieht spektakulär aus, weil die meisten Menschen keine Ahnung haben welche Blessuren ein Körper überleben kann.
Falls du dich nicht mit Literatur herumschlagen willst kannst du dir auf youtube mal Mirin Dajo explained (I+II) anschauen, da werden auch Beispiele gezeigt, was Mensch und Tier so abkönnen.
Deshalb verlinke ich es hier auch nicht, einige Bilder sind doch recht unappetitlich.

Man sieht da auch schön die Wunden bzw. Narben, die lt. deiner Erzählung gar nicht vorhanden sein dürften.

Zilli schrieb:... das ändert aber nichts an seiner echten Magie!

Ich denke schon:

Inzwischen hatte die chirurgische Universitätsklinik Zürich Tierversuche gemacht, um das Rätsel Mirin Dajo zu lösen. Man stellte fest, daß ein spitziger, konisch zulaufender runder Degen, wie er Mirin durch den Leib gestoßen wurde (solange die Polizei das gestattete), bei geschickter Handhabung keine sehr großen Verletzungen verursacht. Es treten keine plötzlichen Zerreißungen ein. Vielmehr weichen die Organe mit nicht absolut fester Lage dem Instrument aus.
Die fraglichen Organe werden bei einem glatten, sauberen Durchstoß nicht lebensgefährlich verletzt. Bei ihnen können auch schwerere Wunden ohne Behandlung glatt verheilen. (Bei einem ungeschickten Degenstoß allerdings können schwere Verletzungen eintreten.) Auch eine Infektionsgefahr ist kaum zu befürchten, da ein Degen aus Metall und von so glatter Form leicht sauber zu halten ist.
Das meint die "Schweizerische Medizinische Wochenschrift", die es wissen muß. Auf jeden Fall hätten die Tierexperimente bewiesen, daß die aufsehenerregende Demonstration Mirin Dajos nichts Wunderbares an sich habe und keinesfalls als Beweis für die gänzliche Unverletzbarkeit des menschlichen Organismus angesehen werden könne.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html (Archiv-Version vom 14.05.2016)

@Zilli
Liest du eigentlich, was ich schreibe?
Du machst gerade genau das, was ich schon vor einigen Beiträgen geschrieben habe.
Wenn etwas widerlegt wird, ignorierst du es, spielst es runter, oder behauptest einfach felsenfest das Gegenteil.
Dann wird wieder das nächste tolle Phänomen rausgesucht - dieses mal stimmt es aber ganz ganz wirklich in echt - und dann wird es wieder widerlegt - mit Quellen. Jetzt fehlt nur noch wieder der Part mit dem "Ja, möglich wäre das, ist aber unwahrscheinlich - ihr könnt nicht beweisen dass es nicht doch Magie war."
Wollen wir auch gar nicht. Wir geben dir nur die sehr sehr sehr viel wahrscheinlichere unspektakuläre Version. Wobei das, was der Mirin Dajo da gemacht hat, trotzdem nicht ganz so unspektakulär ist. Braucht ja schließlich viel Selbstdisziplin, Übung und wahrscheinlich jahrelange Vorbereitung. Immer wieder erstaunlich, was unser Körper alles kann, wenn der Schmerz ignoriert wird.

Wer war eigentlich der erste Magier, von dem berichtet wurde? War es Jesus? Oder gabs schon vor Jesus Leute, die ihre magischen Kräfte in der Öffentlichkeit demonstrierten?

dies ist eine plattform, die dazu dient, sich über die mysterien dieser welt ganz sachlich und unvoreingenommen auf augenhöhe auszutauschen. ich habe anfangs die frage gestellt, ob es sich dabei um echte zauberer handeln könnte. euer irrtum liegt darin, dass ihr meine rolle darin seht, die wahre existenz von magie zu verteidigen. dem ist nicht so. was ich mache, ist wiederstand zu generieren, und somit die diskussion aufrecht zu halten. ja es stimmt wohl, es gibt wohl keine "beweise" für magie, von daher macht es wenig sinn, die nichtexistenz von magie damit zu ergründen, dass es keine beweise gibt. bei der wahrsagerei ist es das selbe. aus wissenschaftlicher sicht, ist wahrsagerei nicht möglich. dennoch kennt die mutter eines freundes auf meiner arbeit eine frau die ihrem näheren umfeld ihre wahrsagerischen fähigkeiten unentgeltich anbietet. auch hier wieder, kann ich es nicht beweisen, aber mein freund auf der arbeit hat mir erzählt, dass die mutter "dank der wahrsagerin" dinge über ihn gewusst hätte, die in wirklichkeit unmöglich zu wissen sind, und diese dinge stimmten tatsächlich. der freund meiner schwester ist bei einem auto unfall, ums leben gekommen. es ging alles ganz schnell und kam urplötzlich. meine schwester spürte dannach eine anwesenheit in ihrer wohnung, spiegel fielen von alleine zu boden, glühbirnen explodierten (kein witz und auch nicht übertrieben) wonnach sie ein medium aufsuchte (auf empfehlung aus ihrem freundeskreis). meine schwester hält überhaupt nichts von esoterik und ging einfach mal unvoreingenommen. 90% des gespräches mit dem medium war so a la mike shiva blabla oder zeitungshoroskop, viel zu verallgemeinerte aussagen, wie auf jeden zutreffen könnte, doch dann zu schluss sagte das medium, dass sich der freund meiner schwester verabschieden möchte und sagte so ein unikates synonym "genaues wort ist mir entfallen" von schatzi. es handelte sich genau um das wort, welches sich meine schwester und ihren freund immer sagten.

@jemde
Da sind wir uns doch weitgehend einig.
Magie ist ein irrationales Glaubenskonstrukt.
Es gibt keine tragfähigen Belege für die Existenz von Magie, also ist es nur natürlich wenn man sagt, es reicht für mich nicht aus um an Magie zu glauben".
Viele "Magier" schwätzen aber davon das Magie existiert, funktioniert und sie es sogar praktizieren.
Setzt man sie dann auf den Pott und bittet um eine Demonstration, dann verflüchtigen sie sich und stottern ein paar Ausreden.
Wundert es dich wirklich dass das ihre Glaubwürdigkeit nicht erhöht?

kurz zurück zur magie. wie oben nochmals vermerkt, behauptete ich nie, dass magie wirklich existiert. ich halte es für möglich und lasse "meine unwissenheit, wie es tatsächlich ist" nicht dadurch trüben, was wissenschaftler "fest behaupten". vielleicht erinnert sich jemanden an die szene im film von steven hawking - die entdeckung der unendlichkeit. steven sitzt bereits im rollstuhl, "ich nehme an" in einer Universität, und präsentierte einer vielzahl von wissenschaftlern aus aller welt seine theorie über schwarze löcher. von den zahlreichen wissenschaftlern stürmten einige empört aus dem saal und sagten, dass alles käse sei. einige hingegen blieben sitzen und gratulierten ihm für seine einzigartige sichtweise und gaben ihm recht. wissenschaftler sind sich also sehr oft auch uneinig, respektive ändern ihre sichtweise auf die dinge ständig. solche perspektiven wechsel werden auf nötig sein, um unsere technologie stets weiter zu entwickeln. nur weil etwas noch nicht bewiesen werden konnte, muss das nicht heissen, dass es inexistent ist. ich gebe mich also mit sämtlichen antworten hier im forum, welche die nichtexistenz von magie damit ergründen, dass es wissenschaftlich nicht nachweisbar sei, nicht zufrienden. special effekts wäre bei yif eine mögliche erklärung. dennoch bleibt die frage mit dem "rohr" ungeklärt.

es wurde gesagt, dass das "rohr" von der zuschauerperspektive so angebracht worden sei, dass man es also optische täuschung durchgehen lassen kann, ohne dass es jemand merkt. fakt ist also, dass das rohr von der kamera da war und auch aufgezeichnet wurde. es war also "da"!! sprich keine special effects sondern ein vermeindlicher trick. bei dem anderen video mit dem brot und dem gipfel waren es dann aber auf einmal special effects, da kein rohr sichtbar war?

@jemde
Aber Du kannst doch nicht die Astrophysik mit solchem Schmarrn wie Magie vergleichen.

jemde schrieb:nur weil etwas noch nicht bewiesen werden konnte, muss das nicht heissen, dass es inexistent ist.

Doch, und zwar so lange, bis das es bewiesen ist.
Oder besser gesagt, fundierte Belege vorliegen.
Mit einer solchen Herangehensweise, kann man sich auch die bekannten rosa Einhörner herbeiwünschen.

@alphaC

ich vergleiche auch nicht die Astrophysik mit Magie. Meine Aussage bezog sich auf die Wissenschaftler, welche sich in bestimmten Themen uneinig sind. Es gibt kein "Definitiv in der Wissenschaft". Vielmehr ist es eine Entwicklung, die auf dem fundamentalen Wissen aufbaut, letztendlich aber ein ganz anderes Bild ergeben kann.

Und wieder nein, ich bleibe bei meiner aussage, nur weil man etwas nicht beweisen kann, heisst es nicht, dass es nicht wahr sein könnte.

nennen wir ein fiktives beispiel, wie ich das meine, um missverständnisse auszuschliessen.

angenommen du gehst morgens vor der arbeit im wald joggen und begegnest einem rosa Einhorn. du kannst es sehen, anfassen, es mit all deinen sinnen ergreifen und das tust du schliesslich auch. du willst gerade dein handy herausnehmen, um ein foto zu schiessen, bemerkst aber, dass du es zuhause liegen hast und nur mit dem Ipod unterwegs bist. du hast also keinen beweis, dass es so war. dennoch weisst du, was du gesehen hast. es war da! du gibst dir sogar selber ne ohrfeige um auszuschliessen, dass du träumst, drogen hast du auch keine genommen. was also tust du nachträglich, nachdem es zu dieser spektakulären sichtung gekommen ist? glauben wird dir eh keiner, selbst wenn es wirklich so gewesen wäre. selbst dann nicht, wenn du das foto mit einer 14 megapixel kammera geschossen hättest. nicht einmal dann wird man dir glauben, schliesslich könnte es sich um eine fälschung handeln. ausserdem gibt es doch keine wissenschaftlichen beweise für die existenz rosa einhörner. trotzdem hast du es gesehen und es war real. nach psychiatrischer begutachtung und einem neurologischen befund, stellt sich heraus, dass alles ganz normal bei dir ist.

nochmals zur erinnerung. es ist nur ein fiktives beispiel im sinne von "was wäre wenn".

stell dir aber trotzdem mal vor du wärst in genau dieser situation gewesen und irgendein aplhaC2 hier im Forum fordert beweise für den tatsächlich so abgespielten Sachverhalt. Wie lieferst du den beweis, wenn sich das rosa Einhorn nie wieder finden lässt, du aber "weisst" nicht glaubst dass es wirklich so war? :)

Wenn du das Einhorn anfassen kannst, ist es ja so zahm, dass du es mit nach Hause nehmen kannst und sich auch andere Personen, z.B. deine Familie, dein Biologielehrer oder der Tierarzt von seiner Existenz überzeugen können. Dein Bild würde in allen Zeitungen veröffentlicht werden.

Wenn du es nicht anfassen kannst, würde zumindest ich an deiner Stelle an eine optische Täuschung denken. Zum Beispiel an ein ausgebüxtes Pferd oder eine Ziege (je nachdem, wie dein Einhorn aussieht; die Mythologie bietet beide Versionen). Wobei vermutlich das Horn beim Pferd durch einen Ast und bei der Ziege durch eine ungünstige Perspektive gebildet werden würde, die ihre zwei Hörner wie ein einziges aussehen lassen würde. Die Fellfarbe wäre wahrscheinlich eine optische Täuschung durch die Lichtverhältnisse im schattigen Wald.

Wenn das Tier zahm ist, würde ich also nahe genug herantreten können, um feststellen zu können, ob es ein echtes Einhorn ist oder nicht. Wenn nicht, und wenn es vor mir fliehen würde, gäbe es (für mich) nur die oben erwähnte Interpretation der Fehlwahrnehmung, die durch ein normales, real existierendes Tier ausgelöst worden wäre.

Sollte ich aber tatsächlich ein echtes Einhorn gesehen haben, wäre davon auszugehen, dass es noch von anderen Leuten gesehen würde. Denn die Wälder in unserer Gegend sind ja so groß nicht, dass sich ein rosafarbenes Tier ständig verstecken könnte.

jemde schrieb:ich vergleiche auch nicht die Astrophysik mit Magie. Meine Aussage bezog sich auf die Wissenschaftler, welche sich in bestimmten Themen uneinig sind. Es gibt kein "Definitiv in der Wissenschaft". Vielmehr ist es eine Entwicklung, die auf dem fundamentalen Wissen aufbaut, letztendlich aber ein ganz anderes Bild ergeben kann.

Doch doch, Du hattest genau diesen Vergleich gezogen
Und das Wissenschaft nicht statisch ist, dürfte auch klar sein.

jemde schrieb:Und wieder nein, ich bleibe bei meiner aussage, nur weil man etwas nicht beweisen kann, heisst es nicht, dass es nicht wahr sein könnte.

Und ich bleibe dabei, dass man sich mit einer solchen Argumentation alles herbeiwünschen kann.

jemde schrieb:nennen wir ein fiktives beispiel, wie ich das meine, um missverständnisse auszuschliessen.

angenommen du gehst morgens vor der arbeit im wald joggen und begegnest einem rosa Einhorn. du kannst es sehen, anfassen, es mit all deinen sinnen ergreifen und das tust du schliesslich auch. du willst gerade dein handy herausnehmen, um ein foto zu schiessen, bemerkst aber, dass du es zuhause liegen hast und nur mit dem Ipod unterwegs bist. du hast also keinen beweis, dass es so war. dennoch weisst du, was du gesehen hast. es war da! du gibst dir sogar selber ne ohrfeige um auszuschliessen, dass du träumst, drogen hast du auch keine genommen. was also tust du nachträglich, nachdem es zu dieser spektakulären sichtung gekommen ist? glauben wird dir eh keiner, selbst wenn es wirklich so gewesen wäre. selbst dann nicht, wenn du das foto mit einer 14 megapixel kammera geschossen hättest. nicht einmal dann wird man dir glauben, schliesslich könnte es sich um eine fälschung handeln. ausserdem gibt es doch keine wissenschaftlichen beweise für die existenz rosa einhörner. trotzdem hast du es gesehen und es war real. nach psychiatrischer begutachtung und einem neurologischen befund, stellt sich heraus, dass alles ganz normal bei dir ist.

Also Du vergleichst hier Birnen mit Äpfeln.
Was Du beschreibst ist ja eine Sichtung.
Hier geht es aber um bestimmte "Fähigkeiten"
Die angeblich manche Menschen hätten.
Und hier wäre es doch ein leichtes, diese angeblichen Fähigkeiten zu demonstrieren.
Jetzt sagen aber selbst die Illusionisten selbst, dass es nur Tricks sind.

5X5 schrieb:Wer war eigentlich der erste Magier, von dem berichtet wurde? War es Jesus? Oder gabs schon vor Jesus Leute, die ihre magischen Kräfte in der Öffentlichkeit demonstrierten?

Also was ich jetzt auf die schnelle in Erinnerung habe, war der gute Mose, der sich ja vor dem Pharao schon als Illusionist betätigt hat. Zusammen mit den Hofmagiern des Pharaos. Die Sache mit dem Stab zu Schlange.

Afaik gibt es Papyri, die Abhandlungen über Magie enthalten (da muss ich Dir aber die genaue Quelle grad schuldig bleiben, ich müsste das Buch erst wieder suchen, das wurde im äg. Museum in Berlin verkauft u.a. hat also einen wissenschaftlichen Kontext). Ich meine mich daran zu erinnern, das auch bei älteren Kulturen die Praxis der Magieausübung durchaus üblich war. Inwiefern die vor Publikum ausgeführt wurde ist mir entfallen. Ist schon so lange her, das ich darüber gelesen habe.

jemde schrieb:ich gebe mich also mit sämtlichen antworten hier im forum, welche die nichtexistenz von magie damit ergründen, dass es wissenschaftlich nicht nachweisbar sei, nicht zufrienden. special effekts wäre bei yif eine mögliche erklärung. dennoch bleibt die frage mit dem "rohr" ungeklärt.

Bleibt sie nicht! Das wurde dir hier jetzt oft genug erklärt. Yif hat zugegeben, (!!) dass er trickst. Verstehst du das nicht oder willst du das nicht verstehen?

jemde schrieb:es wurde gesagt, dass das "rohr" von der zuschauerperspektive so angebracht worden sei, dass man es also optische täuschung durchgehen lassen kann, ohne dass es jemand merkt. fakt ist also, dass das rohr von der kamera da war und auch aufgezeichnet wurde. es war also "da"!! sprich keine special effects sondern ein vermeindlicher trick. bei dem anderen video mit dem brot und dem gipfel waren es dann aber auf einmal special effects, da kein rohr sichtbar war?

Aus dem Winkel wo das Rohr gefilmt wurde, brauchte er vermutlich keine special effects oder da war, genau wie in seinen anderen Videos, kein Rohr vorhanden und es wurden nur rein special effects angewendet. Das kann hier niemand genau wissen, weil niemand hier die Videos für ihn bearbeitet haben. Fakt ist aber, dass er welche benutzt und das macht ihn in all seinen Videos komplett unglaubwürdig. Es spielt keine Rolle warum er mal welche benutzt oder nicht, Fakt ist er benutzt sie und welcher Magier hat special effects nötig? Genau, nur die Trickser. Also so gut wie alle Youtube/TV-Magier.

StrifeHD schrieb:Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Ja, ich habe das gelesen, was du geschrieben hast - nimm's aber nicht persönlich - wenn ich nicht antworte - mein Leben spielt sich nicht in einer der Welt der Worte und des "nur Wissens" ab, sondern ist geprägt von spirituellen Erfahrungen, die nicht mit Worte zu erklären sind - und es ist mir ehrlich gesagt zu umständlich - und wie man sieht auch zwecklos - ständig gegen eine nur materiell orientierte User-Schaft anzuschreiben.

Aus der Forschung in der Quanten-Physik wissen wir, daß Gedanken das Verhalten von Teilchen beeinflussen können - wir sind mit der Kraft unserer Gedanken imstande, u.U. die Materie zu verändern.
Das heißt, daß der Geist über der Materei steht und nicht umgekehrt!

Und genau das praktizieren solche Magier in hoher Perfektion.

Die Wissenschaft ist ja deswegen nicht weniger wichtig, aber sie steht mit der Spiritualität an einen Paradigmenwechsel, den sie auf Dauer nicht leugnen kann.

Zilli schrieb:Ja, ich habe das gelesen, was du geschrieben hast - nimm's aber nicht persönlich - wenn ich nicht antworte - mein Leben spielt sich nicht in einer der Welt der Worte und des "nur Wissens" ab, sondern ist geprägt von spirituellen Erfahrungen, die nicht mit Worte zu erklären sind - und es ist mir ehrlich gesagt zu umständlich - und wie man sieht auch zwecklos - ständig gegen eine nur materiell orientierte User-Schaft anzuschreiben.

Warum argumentierst Du dann mit angeblichen wissenschaftlichen Fakten?
So wie das hier:

Zilli schrieb:Aus der Forschung in der Quanten-Physik wissen wir, daß Gedanken das Verhalten von Teilchen beeinflussen können - wir sind mit der Kraft unserer Gedanken imstande, u.U. die Materie zu verändern.

Und anstatt auf Fragen deiner letzten Beiträge einzugehen,
kommst Du mit dem nächsten hanebüchenen Behauptungen um die Ecke.
Was versprichst Du dir davon?

@Zilli

Zilli schrieb:Aus der Forschung in der Quanten-Physik wissen wir, daß Gedanken das Verhalten von Teilchen beeinflussen können - wir sind mit der Kraft unserer Gedanken imstande, u.U. die Materie zu verändern.
Das heißt, daß der Geist über der Materei steht und nicht umgekehrt!

Nein, zumindest in der Quantenmechanik wird eine solche Aussage nicht getroffen.