Dämonische Magier

@off peak

wenn ich mir deine aussagen hier so analysiere, komme ich zum schluss, dass du einer jener menschen bist, der ausschliesslich an wissenschaftlich belegte fakten glaubt. ich mache dir in diesem zusammenhang mal ein beispiel. --> schlafparalyse. Ein Zustand in dem dein Geist wach ist, dein körper aber schläft. Man liegt da und ist total bewegungsunfähig, eben da der körper schläft. schlafparalyse ist also ein wissenschaftlich anerkanntes phänomen. Da mir selber auch schon schlafparalysen wiederfahren sind, kann ich bestätigen, dass die geistige wahrnehnumg vorhanden ist, selbst wenn der körper schläft. was passiert nach dem tod? der körper stirbt und ist nach seiner verwesung nicht mehr in der form existent. was passiert mit dem bewusst sein? was passiert mit dem geistigen "ich" welches im körper war? löst es sich einfach in luft auf? menschen, die wie du gesinnt sind, glauben dass nach dem tod nichts mehr kommt, da die wissenschaft bei diesem thema nicht weiterkommt. Leute die unglaubliches berichteten, als sie für ein paar minuten Tod erklärt wurden, wird unterstellt dass DMT für diese Erfahrung verantwortlich war. DMT = Stärkste bekannte Halluzinogene körpereigene Droge, welche bei der Geburt und beim Tod in hoher Menge ausgeschüttet wird.

Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass es einfach wissenschaftliche grenzbereiche gibt und dass gewisse dinge einfach nicht bewiesen werden können. wie willst du beweisen, dass nach dem tod nichts kommt? Genauso wenig kann man beweisen, dass nach dem tod etwas kommt. falsch wäre es aber, zu behaupten, dass nach dem tod nichts, kommt, da man es wissenschaftlich nicht beweisen kann. genau das selbe passiert hier mit der magie. magie ist bislang wissenschaftlich nicht nachgewiesen. warum das so ist? unsere gesellschaft entfernt sich zusehens vom glauben an höhere mächte. behauptet man heute, es sei einem übersinnliches wiederfahren, so wird man verspotten und erst gar nicht mehr ernst genommen. ich selber hatte viele unheimliche erfahrungen in meinem leben, bin aber neurologisch vollkommen normal. geniesse einen guten sozialstatus, habe einen guten job, ne freundin etc. bin vollkommen normal. dennoch glaube ich halt an mehr, als dass mein blosses auge sieht. bin ich deshalb weniger intelligent oder gar naiv? ob nun skeptiker oder eher "open minded" jeder soll glauben was er letzten endes will.

@jemde
Warum sollte man Erzählungen von Menschen, deren Körper an der Schwelle des Todes steht, deren Hormonsystem gerade von Stresshormonen überflutet wird und deren Hirn gebiets- und phasenweise unterversorgt ist besonderen Wahrheitsgehalt unterstellen.
Würdest du einen Menschen in diesem Zustand wichtige Entscheidungen für dich treffen lassen?

Bei der Schlafparalyse gibt es einen lebenden Körper. Dessen Geist ist natürlich zu allen möglichen Einbildungen in der Lage.
Wenn der Körper stirbt stirbt auch der Geist.

jemde schrieb:magie ist bislang wissenschaftlich nicht nachgewiesen. warum das so ist? unsere gesellschaft entfernt sich zusehens vom glauben an höhere mächte.

Da hast du was missverstanden.
Jeder kann glauben was er will. Wenn du glauben möchtest dass Magie existiert, dann mach das. Diskussionen entzünden sich an dem Punkt wo die Gläubigen behaupten sie praktizierten Magie und es würde auch funktionieren.
Dass da bis heute kein Nachweis erbracht werden konnte spricht ja für sich.
Wieviel ist denn eine Magie wert, die nur abends unter der Bettdecke funktioniert?

jemde schrieb:behauptet man heute, es sei einem übersinnliches wiederfahren, so wird man verspotten und erst gar nicht mehr ernst genommen.

Das ist naturgemäss auch schwierig, denn wie willst du etwas wahrnehmen, ausser über deine Sinne?
Dazu kommt noch esoterische Begriffsverwirrung sowie die häufig zu beobachtende Unfähigkeit der Magie, Esoteriker und Paranormalen zu erklären was die benutzen Begriffe beinhalten.
Das ist dir doch bestimmt auch schon aufgefallen.

Heide_witzka schrieb:Wenn der Körper stirbt stirbt auch der Geist....

Das ist aber auch nur ein unbewiesenes Postulat einer kollektiven Wissenschafts-Gläubigkeit, die sich blind stellt vor den millionenfachen Aussagen in Nahtod-Erfahrungen, wo klinisch Tote von tatsächlichen Ereignissen erzählen, die sie unmöglich wissen können, weil es sich ganz woanders als in der Umgebung ihres toten Körpers erreignet haben.
Ist ja eh zu verstehen, daß das am Weltbild gehörig rüttelt ;)

Zilli schrieb:Das ist aber auch nur ein unbewiesenes Postulat einer kollektiven Wissenschafts-Gläubigkeit, die sich blind stellt vor den millionenfachen Aussagen in Nahtod-Erfahrungen, wo klinisch Tote von tatsächlichen Ereignissen erzählen, die sie unmöglich wissen können, weil es sich ganz woanders als in der Umgebung ihres toten Körpers erreignet haben.

Für die millionen Aussagen hast Du doch bestimmt auch eine Quelle, oder?

alphaC schrieb:Für die millionen Aussagen hast Du doch bestimmt auch eine Quelle, oder?..

Du bist echt ein Witzbold, du willst alles serviert bekommen und selbst keinen Finger bewegen ausser wie ein Automat immer nur. 'bringt mir Beweise - weil.... ich klebe fest an meinem Welbild'

Es gibt hunderte Bücher über NTE, videos, Wissenschfter, Hirnforscher wie Pim van Lommel u.v.a mehr.

sorry, ich trag dir das doch nicht zum A... ;)

@Zilli
Also nicht.
Dachte ich mir.
Mir ist die "Aware Studie" ein Begriff.
Die war ja wohl eher ein Reinfall.

Aber das ist auch vollkommen OT in dem Thread hier.

@jemde

jemde schrieb:wenn ich mir deine aussagen hier so analysiere, komme ich zum schluss, dass du einer jener menschen bist, der ausschliesslich an wissenschaftlich belegte fakten glaubt.

Ja. Warum sollte ich auch glauben, wenn ich wissen kann?

Bei Dir hingegen habe ich den Eindruck, dass Du Wissen können für etwas Schlimmes hälst und Wissenschaftler für eine böse geheime Sekte, denen man am besten nicht traut.
Mir scheint, Du weißt nicht, dass im Prinzip jeder wissenschaftlich vorgehen kann. Es ist einfach eine Denkmethode, die sich eben von den Fakten überzeugt, statt zu „glauben“.
Ich hingegen kann gar nicht oft genug betonen, dass Wissenschaft von Wissen schaffen kommt. Und dieses Wissen belegen kann.

Wenn etwas faktisch nicht (ab)gesichert ist, macht es keinen Sinn, darauf zu vertrauen, dass es schon richtig sein wird. Das wäre Glauben.

Von daher sind Glauben und Wissen zwei Paar unterschiedliche Schuhe. Es ist daher falsch, zu sagen, man glaube an Wissen. richtig ist zu sagen, man weiß das, weil es eben faktisch gesichert ist.
Faktisch gesichert heißt auch, dass viele Daten vorliegen, die es bestätigen. Dass nicht nur einer ein "Gefühl" hat und meint, das wäre jetzt die einzige Erklärung.
Faktisch gesichert heißt ebenfalls, dass man es auch dann sehen/bemerken/überprüfen kann, wenn man nicht daran glaubt.

jemde schrieb:Ein Zustand in dem dein Geist wach ist, dein körper aber schläft.

Nein, Dein Körper schläft nicht, er ist paralysiert. Das ist nicht dasselbe.
Dein "Geist", in dem Fall Dein Bewusstsein, ist nämlich wach. Das macht ja erst mal diesen unangenehmen Zustand. Würde Dein "Geist", Dein Bewusstsein, auch noch schlafen, würdest Du diese Paralyse ja gar nicht bemerken.

Du bist auch nicht in "Geist" und Körper getrennt. Du bist Dein Körper. Und ein Teil davon, das Bewusstsein, kontrolliert Deine Wahrnehmung von Dir selbst und Deiner Umwelt. Und die Trennung beider. Das geschieht mit Hilfe der sinnlichen Wahrnehmungen und der Verarbeitung dieser Impulse im Gehirn. Wenn Du wach bist, ununterbrochen. Dein Gehirn berichtet "Dir" ununterbrochen, welche Sinneseindrücke gerade ankommen, zu welchen Resultaten die Verarbeitung dieser Eindrücke führen, wo Du bist, was Du tust, wie es Dir dabei geht, wie Du Dich fühlst, etc.
Dein Du entsteht jetzt vor allem als Abgrenzung nach außen - Deine Haut, die Du sinnlich wahrnimmst, ist dabei die Grenze.

jemde schrieb:schlafparalyse ist also ein wissenschaftlich anerkanntes phänomen

Richtig. Und es gibt sogar jede Mengen Wissen und plausible Erklärungen dazu. Man weiß also, was bei einer Schlafparalyse passiert (sogar WIKI weiß es schon ;) ), und muss daher nicht an etwas anderes glauben.

Im Schlaf sind einige dieser Verarbeitungsprozesse abgeschalten oder gedrosselt, denn irgendwann braucht auch das beste Hirn mal Ruhe. Vor allem werden Deine Muskeln paralysiert, damit Du eben nicht im Schlaf durch die Gegend rennst. Bei Schlafwandlern ist diese Funktion gestört, dennoch nimmt der Schlafwandler diese Störung nicht bewusst wahr. Weil eben auch das Bewusstsein gerade ein Schlümmerchen macht.

Wacht man jetzt mal zufällig so auf, dass eben nicht "alle Mann" auf "ihren Posten" sind, das Bewusstsein aber schon, dann kommt es eben zu diesen eigenartigen Gefühlen wie, man könne seinen Körper verlassen oder die Räume stehen kopf (das liegt auch am noch schläfrigen Gehirn, denn menschliche Augen vermitteln ein umgedrehtes Bild der Wirklichkeit. Erst das Gehirn dreht diese Bilder um, wenn es hellwach ist. Wenn es noch müde oder verletzt [NTE!!!] ist, kann es diese Arbeit eben gerade nicht [mehr] leisten).

Da Dein Bewusstsein sich aber auf die sinnlichen Eingaben verlässt, diese aber noch nicht vollständig arbeiten, erhält es zunächst einmal für eine gewisse Zeit, fehlerhafte Informationen. Verarbeitet diese aber und liefert dann ein "Bild" aus dem, was es an Daten hat. Sind diese Daten falsch oder/und unvollständig, dann wird auch das abgelieferte Bild falsch oder/und unvollständig.

All das kann man aber wissen, und muss sich nicht etwas anderes als Erklärung ausdenken.

Selbst, wenn ich die Erklärungen nicht kenne, denke ich mir nicht einfach irgendwelche aus - die ich dann nie überprüfe oder die gar gegen jede Realität gingen.

Wenn ich etwas nicht weiß, na, dann weiß ich es (noch) nicht. Dann versuche ich, es heraus zu finden. Herausfinden wiederrum heißt aber nicht, sich irgend etwas zu Recht zu basteln oder an etwas zu "glauben", das weder belegt oder gar widerlegt wäre.

@jemde

jemde schrieb:Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass es einfach wissenschaftliche grenzbereiche gibt

Und worauf ich hinaus will, ist, Dir klar zu machen, dass Du eine Wissenslücke nicht einfach durch unbewiesene Behauptungen füllen kannst.

Entweder Du machst Dir die Mühe und forscht so lange, bis Du eine Erklärung hast, die mit der Faktenlage und den Naturgesetzen im Einklang steht, plausibel, belegbar, vor allem überprüfbar und reproduzierbar ist. Vor allem: reproduzierbar, denn
nur die Praxis bestätigt die Richtigkeit Deiner Thesen/Theorien.
Und in der Lage ist, überprüfbare, zutreffende, zuverlässige Vorhersagen, machen zu können. Und nicht nur einmal anekdotisch, sondern massenhaft, immer und überall. Dh, jemand, der sich an Deine Erklärung hält, sollte unter denselben Bedingungen zum selben Ergebnis kommen.
Ferner sollte Deine Erklärung jeder Überprüfung stand halten. Sollten dabei Fehler entdeckt werden, so ist Deine Erklärung falsch. Sie wird auch nicht dadurch richtig, dass man die Leute, die Fehler entdecken diffamiert, oder unnütze Sätze wie „Tellerrand ( zwischen Himmel und Erde / etc“ murmelt. (ist nicht auf Dich bezogen, sondern allgemein)
Sollte mal eine Situation eintreten, in der sie nicht mehr zutrifft, muss die Faktenlage neu überprüft werden.

Oder Du gestehst Dir ein, ein Phänomen im Moment eben noch nicht erklären zu können, kurzum, Du bist ehrlich genug und sagst: „Ich weiß es nicht“.

jemde schrieb:und dass gewisse dinge einfach nicht bewiesen werden können.

Wenn „Dinge“ nicht bewiesen werden können, also Phänomene nicht bewiesen werden können, dann heißt das, dass diese Dinge auch nicht gesichtet wurden. Dann bemerkt sie auch keiner.

Ich vermute, Du verwechselst Ding/Phänomen mit Erklärung für das Phänomen. Wie man vorgehen muss, um eine Erklärung als richtig oder falsch zu erkennen, führte ich bereits in obigen Absätzen aus.

Beispiel: Schlafparalyse ist so ein Ding/Phänomen, und das ist bekannt.
Die Behauptung, das Bewusstsein ist noch nicht wach, ist eine Erklärung. Eine, die mit anderen bekannte Fakten (Neurologie) im Einklang steht, kurzum: belegt ist.
Die Erklärung, Geister drücken mich nieder, kann aber nicht mit objektiven Belegen punkten. Daher ist der plausiblen neurologischen Erklärung der Vorzug zu geben.

jemde schrieb:wie willst du beweisen, dass nach dem tod nichts kommt?

Zum Einen: bitte nicht die Beweislast umkehren. Nicht der Zweifler muss beweisen, dass etwas nicht ist, sondern der Behaupter, dass es ist. Dieses Prinzip sollte verstanden und angewandt werden, bevor man versucht, eine Behauptung als wahr auszugeben.

Daher muss derjenige, der behauptet, er wisse, was mach dem Tode kommt, und sie von Fehlern unterscheidet, dies auch belegen/beweisen können. Kann er das nicht, muss er weiter forschen oder vorläufig schweigen.

Zum Zweiten: wie willst Du wissen, dass die Behauptungen mancher Leute, sie hätten etwas nach dem Tod erlebt, wahr sind? Wende die Kriterien an, mit denen man Wissen und Gewissheit bekommt, und Du wirst sehen, sie können es nicht.

Im Gegensatz zu mir und jedem, der wissenschaftlich vorgeht, die wir dann sagen, kann man nicht, behaupten jene aber, sie wüssten es. Wobei sie ihre Gefühle / Träume nicht zur Realität abgrenzen – sie überprüfen ihre Aussagen eben nicht.
Sie meinen, sie waren dort, aber da sie selbst die Kriterien der Überprüfbarkeit ignorieren, können sie es selbst gar nicht wissen.
(Mal abgesehen davon, dass jemand, der wieder aufwacht, schon mal gar nicht die Kriterien für „tot sein“ erfüllt).

Eine durchaus passendere Definition von Glauben ist diese neuere: Glauben heißt, vorzugeben, man wisse etwas, das man aber gar nicht wissen kann.

Man kann es einfach nicht wissen, weil es sich eben um Grenzbereiche handelt, die sich aufgrund ihrer Beschaffenheit gar nicht überprüfen lassen. Und ohne Überprüfung (siehe oben) kein Wissen.

Dem Ehrlichen bleibt nichts anderes übrig, als sich tapfer einzugestehen, dass er es eben nicht weiß.
Ist er auch noch anständig, wird er das auch öffentlich zugeben.
Derjenige, der Angst vor der Ungewissheit hat, flüchtet sich in Glauben.

@alphaC

alphaC schrieb:Für die millionen Aussagen hast Du doch bestimmt auch eine Quelle, oder?

Ja, diese Quelle hat @Zilli bestimmt parat. Dauert aber bestimmt Jahre, diese Millionen von Berichten auch nur grob zu überfliegen. Glaube nicht, das wir auch nur die besten 100-200 Berichte zu gesicht bekommen.

gestern um 22:25
@5X5

Was glaubst du denn, wo die Magier ihre Fähigkeiten her haben? Von (einem) Gott oder eher vom Teufel? Oder werden diese Fähigkeiten weitervererbt? Sind alle Magier Nachkommen von Jesus?

Text

Interessante Frage, die ich dir aber nicht beantworten kann.

Kann irgendjemand der Experten hier die Frage beantworten oder zumindest seine Meinung schreiben? Irgendwoher müssen die Kräfte ja kommen.

@5X5
... ich habe dir mal privat etwas geschickt, was diese Frage beantworten könnte, das hast leider nicht verstanden, weil die Voraussetzungen dafür nicht vorhanden sind - ich habe mich in dir geirrt.
Was NTE betrifft - hast du dich schon mal intensiv damit beschäftigt? - wäre dir anzuraten bevor du hier deinen Spott hereinkotzt.

@Zilli
Du schreibst wohl gerne und viel, nur leider nie Antworten, Quellen oder sonstige Sachen, nach denen du gefragt wirst. Ausserdem ist das hier ein offenes Forum. Du schreibst gerne Behauptungen, willst aber die entsprechenden Belege nur privat weitergeben. Schon mal dran gedacht, das es ausser mir noch andere Personen hier im Forum interessieren könnte?

Wow. Diese Diskussion artet ja in einer Grundsatzdebatte aus. Gibt es Magie? Gibt es ein leben nach dem Tod? Gibt es Aliens und Ufos? Was ist mit Nessi? Bigfoot und Co.?

Zwei der stärksten Verfechter für Pro: Zilli und jemde...

Gehen wir mal anderst an die Sache. Ihr wolltet die Meinung ob es existiert. Gegenbeweise kamen mehr als genug. Nun beweißt einmal ds es Sie gibt. Achso stimmt ja... Man kann nichts beweisen was nicht Existent ist. War was ich schussel.

Zun Thema Schlafparalyse und tod habt ihr ja schon genug gehört.

Aber eins noch: Wenn Tod dann dunkel. Wurde selbst schon reanimiert. Kein Licht, kein Tunnel, keine Verwanden. Nichts.

Diese Halluzinationen beim Sterben sind eine Glaubensfrage. Wenn du voll auf Drogen bist, dann Halluzinierst du. Fertig aus Ende....

@DaddyD
Ich habe mir deinen Link vom 10.06. natürlich gündlich durchgelesen - und nochmal gelesen, habe aber leider keine schlüssige Erklärung gefunden für's konkrete Gedankenlesen - denn mit Gestik und Blickrichtung der Augen allein - Jahreszahlen und Namen, die niemand sonst wissen kann, die spontanen Zeichnungen an der Tafel, die er blind nachzeichnet usw... niemals von rein äußeren Körperbewegungen abzulesen sind.

nochmals der Link
http://mobil.stern.de/tv/stern-tv---rtl-mentalmagier--die-tricks-der--gedankenleser--3502108.html

@Zilli
Was den Link angeht:
Erstmal ist es Unsinn, dass wir Menschen nur 10% unseres Gehirns benutzen. Das ist zwar ein weitverbreiteter Irrtum, aber doch lange überholt. Aber das nur am Rande.

Was in dem Link besagt, dass es tatsächlich um Magie oder eine Art von "übersinnlichem" Gedankenlesen geht?

Da steht doch ganz klar, dass es nichts mit "übersinnlichen Fähigkeiten" oder Magie zu tun hat.

Wenn man der dort erwähnten Menschenkenntnis, Beobachtungsgabe, Intuition und psychologischer Beeinflussung noch etwas "Showbusiness" hinzufügt, dürfte das Erklärung genügen.

Was anderes steht doch auch in deinem Link nicht.

EDIT: Sorry Missverständnis meinerseits - das war ja gar nicht dein Link, sondern von DaddyD.

Dementsprechend hat sich mein Post erledigt.

Ja, Forster muss ein Magier sein. Es ist ein einfach unmöglich, dass angeblich zufällig ausgewählte Studiogäste nicht zufällig ausgewählt wären ...

Ich würde gerne mal etwas einwerfen, was leider sehr oft in solchen Diskussionen zutrifft:

Selbst wenn Zilli auch nur irgendwie einsieht, dass an vielem, was wir schreiben, etwas dran ist, so wird er es nicht zugeben.
Ich sehe wirklich selten, dass Menschen sich, gerade in einem solchen Forum, etwas eingestehen - dass sie eventuell falsch liegen.
Es scheint, als würden sie das direkt als schlimme Niederlage ansehen.
Ich kann das auch verstehen - wenn man mehrere Jahre etwas glaubt, dann mag man nicht gerne davon abkommen. Dann müsste man ja auch eingestehen, dass das die mehreren Jahre nicht die Wahrheit war.
Ich wisst sicher was ich meine.

Ich finde es ja schön, wenn Leute an so etwas Spass haben, sich etwas nicht erklären können und dann gerne etwas tolles glauben. Aber bitte Leute - bitte, wenn ihr schon andere fragt und euch wirklich sehr gute Erklärungen für "Phänomene" gegeben werden - hört auf, dann den Leuten vorzuwerfen, sie könnten ja auch nicht beweisen, dass es das nicht gibt, sondern geht mal in euch.

Man muss nicht immer jeden Völkerball fangen wollen und sich dann wundern, dass man oft getroffen wird.

Ich denke, manchmal wird an so einem Glauben, wie z.B. mit den "echten Magiern" festgehalten, weil andernfalls auch bestimmte persönliche Erfahrungen und Erlebnisse entsprechend in Frage gestellt werden müssten.

@StrifeHD

StrifeHD schrieb:sondern geht mal in euch.

Zumindestens könntem an höflich bleiben, denn immerhin bemühen sich die anderen ja, einem Erklärungen zu liefern.

Allerdings ist meine Erfahrung, dass diese Fragen nach Erklärungen oft gar keine echten Fragen sind, sondern verkappte Behauptungen. So traurig es ist, Gläubige wollen keine echten Antworten, sondern entweder Bestätigung dessen, was sie bereits glauben, oder eben die Kunde von etwas, das sie glauben, verbreiten. Oder Gleichgesinnte finden.
Nur sind sie dabei selten so ehrlich und formulieren ihr Anliegen dementsprechend.

Wie gesagt, alleine an den sehr schnell patzig werdenden oder auf Sturheit geschalteten Reaktionen erkennt man eigentlich, dass in Wirklichkeit keine aufklärenden Antworten gewünscht sind.