"Missing 411", David Paulides/mysteriöse Vermisstenfälle

@Jonson

Jonson schrieb:Ich muss auch nicht jeden registrieren der hinein und wieder hinauskommt. Aber zumindest jeden, der eben nicht mehr hinauskommt.

wtf?
Du bist echt 'ne Granate! Hut ab...
Wenn 3 reingehen und 5 rauskommen, wieviel müssen dann noch reingehen damit keiner mehr drin ist?

Durchsage der Nationalparkverwaltung: Alle Besucher, die einen unserer Nationalparks besuchten, ihn aber schon längere Zeit nicht mehr verlassen und damit den Eindruck erweckt haben, verschwunden zu sein, finden sich bitte bis Quartalsende im Verwaltungsbüro zur Aufnahme ihrer Personalien ein. Ich wiederhole....

@Jonson

Es wird NICHT erwähnt daß das Wetter zu dieser Zeit schlecht war, aber es wird erwähnt daß es zu Beginn der Suche schlecht WURDE. Und nicht das es NOCH schlechter wurde.

Jonson schrieb:Warum hätte er seine Spuren denn zurückverfolgen sollen? Laut dir muss er ja nach Osten gegangen sein. Er kam aber aus einer anderen Richtung zum Lager zurück. Dann ist es doch unerheblich, ob er seine Spuren hätte verfolgen können. Zumal es doch dunkel war, als er sich auf den Weg machte.

Ich kann dir nicht folgen. Aus welcher Richtung, und zu welchem Lager?

Die Jagdgruppe hat die Mountains von der Park County Seite aus betreten, die Überreste wurden auf der Sweet Grass County Seite gefunden, Nähe Melville.

@7umi7u

Was Du da über den Fall Aaron Hedges schreibst, git zu denken, bzw die Art und Weise, wie Paulides den Fall dar stellt.
Nicht nur, dass er manipuliert, in dem er durch Weglassen von Fakten (Spuren im Schnee) oder durch Mysteriösieren von normalen Vorgängen unbedingt etwas suggerieren will, das nicht belegt ist, aber das er halt einfach behaupten will ("mysteriös"), behauptet er eben auch in vielen Dingen das absolute Gegenteil der Wahrheit (Gruppe habe keine Ahnung gehabt, warum Aaron Hedges sich entfernt hätte / Aaron Hedges kannte sich in der Gegend ja so toll aus).

Sich zu irren, ist eine Sache, zu übertreiben eine andere, aber Weglassen von Fakten oder, nun ja, das Behaupten des absoluten Gegenteils (ja, das ist Lügen), eine völlig andere.

Ich denke, Paulides Kritiker, die ihm Manipulationen zum Zwecke der Sensationsheischerei vorwerfen, haben Recht. Er ist einfach keine seriöse Quelle.


@Jonson

Scheinbar hält das hier niemand für erwähnenswert.

Strohmann. Jeder hier, der diese Verschwinden nicht für mysteriös hält, hat schon des Öfteren auf die Problematik von bewaldeten und gebirgigen Gegenden hingewiesen.
Warum Du jetzt auf einmal so tust, als wärst Du der Erste und Einzige mit dieser rationalen Erkenntnis, ist in der Tat wirklich mysteriös.

Nur aus Trotz gegen irgendwas zu schießen finde ich recht langweilig.

Und warum tust Du es dann selbst? [Ich darf hier nur mal an die "vielen Schuhlosen" trotz fehlender Statistik erinnern]. Oder gilt der erhobene Zeigefinger der Doppelmoral nur, wenn andere etwas gegen Deine Meinung schreiben?

weil die Behörden Sie Liste einfach nicht führen wolle

Das dürfte richtig sein, nur ist es eben deren Entscheidung. Sie werden schon ihre Gründe haben. Wenn Dich das Warum interessiert, kannst Du sie ja mal fragen. Einen Hinweis auf verdächtiges Treiben sehe ich hier aber keinen.

Da selbst die Ranger in diesem Park nur Saison mäßig angestellt und schlecht bezahlt werden, kann ich mir allerdings gut vorstellen, dass die Behörden auf die Bezahlung weiterer Mitarbeiter, die nur Statistiken zu führen hätten, gerne verzichten. Geldmangel ist ein durchaus nachvollziehbares Motiv.

Aber zumindest jeden, der eben nicht mehr hinauskommt.

Und woher willst Du wissen, wer/wie viele nicht mehr raus kommen, wenn Du gar nicht weißt, wer/wie viele überhaupt rein gegangen sind, weil Du in erster Linie die Reingehenden gar nicht zählst?

Ich hatte übrigens genau auf diese Problematik bereits schon vor zig Seiten aufmerksam gemacht. Hast Du wohl übersehen oder nicht akzeptieren wollen. Warum sonst solltest Du schon wieder damit anfangen?

off-peak schrieb:Ich denke, Paulides Kritiker, die ihm Manipulationen zum Zwecke der Sensationsheischerei vorwerfen, haben Recht. Er ist einfach keine seriöse Quelle.

Er hat Gefallen am Schriftstellern gefunden. Ob ihn außer seinen Kunden noch jemand anders ernst nimmt interessiert ihn nicht. An seiner Bigfoot-Reihe hat er gut verdient, und als das Interesse sank, hat er die inzwischen 6 Bände starke Missing411-Saga nachgeschoben. Der Mann ist nur zu bewundern, wie geschickt er reale Begebenheiten in die Story einfließen läßt.

Gebührend geehrt wurde er auf dem letztjährigen SkeptiCamp:

MCS SkeptiCamp 2017 - Kyle Polich - Frontiers in Woo

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"Kyle Polich gave a lecture at our very first SkeptiCamp talking about stats as is his expertise. He has a podcast called The Data Skeptic. I really had no idea what Kyle was going to talk about this year, and at the meet-and-greet he said he was going to be talking about a conspiracy theory concerning missing hikers in National Parks. I still had no idea. Well, Kyle knocked it out of the park with the most surprising lecture. It concerned a man named David Paulides who is a frequent guest on Coast-to-Coast AM. He normally talks about Bigfoot but has lately written books on something he calls the Missing 411. Apparently, according to Paulides, people have been disappearing from or missing time after visiting National Parks. Kyle became interested because he listens to a lot of paranormal podcasts, and the word clusters came up in relation to data. Kyle as a data scientist said this peeked his interest. Paulides, takes any case of a missing hiker as being a part of the conspiracy, even if the case has a natural explanation. He gave no reason for these disappearances but finds odd correlations for them. For example, two women missing in different years both had names starting with an “A” with three-letters, Amy and Ann. Paulides in another example stated that something was odd because in a few of the disappearances berry bushes were nearby. Seriously! After the lecture, I asked GSoW to get involved, and one of my editors, Rob Palmer, went through David Paulides’s Wikipedia page and cleaned out all the bad citations and promotional language. Kyle’s research is now a part of the Wikipedia page."
https://www.csicop.org/specialarticles/show/mcs_skepticamp (Archiv-Version vom 31.08.2018)

@geeky

Man kann Einiges gegen Paulides sagen, seine Absichten sind nicht unbedingt ehrenwert (Geld verdienen).

Aber wenn durch seine Bücher wenigstens Einigen klar wird, wie gefährlich unbekannte Drogen sind, wie leicht man sich in der Wildnis verirren kann und wie verhängnisvoll sich auch schon eine leichte Hypothermie auswirken kann und dass man besser in einer Gruppe unterwegs ist, dann hat er wirklich was Gutes erreicht.

@geeky
Ich frage dich, ob du schonmal in einem Nationalpark in den USA warst? Sollte das der Fall sein können wir gerne weiterdiskutieren. Ansonsten lassen wir das lieber sein, weil das was du von dir gibst absoluter Nonsens ist und nur darauf ist dieses Thema zu diskreditieren.

7umi7u schrieb: aber es wird erwähnt daß es zu Beginn der Suche schlecht WURDE. Und nicht das es NOCH schlechter wurde.

Ließ mal bitte den von mir zitierten Satz der Behörden und übersetze was daraus zu schlußfolgern ist.

7umi7u schrieb:Es wird NICHT erwähnt daß das Wetter zu dieser Zeit schlecht war

Da haben wir doch den Punkt. Es fand zur Zeit der Suchmaßnahmen ein Wettereinbruch statt. Das schließt dennoch nicht aus, dass auch schon davor Schnee lag, um Fußspuren von Hedges verfolgen zu können. Und ich habe bislang keine Quellen gefunden, die mir sagen, dass davor strahlender Sonnenschein bei 20 Grad herrschten. Und wie ich sehe kannst du auch du keine dieser Quellen auftreiben und somit ist eine solche Diskussion auch sinnlos. Ich kenne die Darstellung von Paulides nicht, sondern nur die Artikel und wenn man sich die Ungereimtheiten ansieht, dann ist es doch wohl logisch dass er diesen Fall aufnimmt, da das alles genau in sein Raster fällt.
-Mann, -Waldgebiet, -Keine Schuhe, -Wettereinbruch bei Beginn der Suchmaßnahmen, -Überreste konnten lange Zeit nicht gefunden werden



Hier nochmal zum Nachverfolgen.

@off-peak
Du bekommst wie bereits erwähnt von mir keinerlei Aufmerksamkeit mehr. Du kannst es dir sparen mich anzusprechen oder zu zitieren. Alleine schon die ersten Sätze von deinem neuen Post haben mir schon wieder gereicht um zu merken, wie wenig du dich damit beschäftigt hast und in dem Thema drin bist. Spar es dir also bitte einfach.

@Jonson

Wenn du mal schaust wie die Empfehlungen für Montana so sind, dann gilt der September da noch als guter Monat um Touren zu unternehmen. Weil das Wetter noch entsprechend gut ist.
Dazu kommt daß die Gruppe bei schlechtem Wetter (Schnee) die Tour eher gar nicht erst gemacht hätte, bzw. nicht mit der Ausrüstung die sie dabei hatten.
Wenn dann ein Verantwortlicher sagt das Wetter wäre zu Beginn der Suche schlechter geworden, Temperaurabfall, Schnee etc., dann ist für mich (und bestimmt nicht nur für mich) der logische Schluss das es vorher keinen Schnee gab, und das Wetter um einiges besser war.
Wenn sich die Temperatur um 2 oder 3 Grad gesenkt hätte wäre es nicht nötig gewesen das so herausstellend darzulegen.

Es wird nicht explizit gesagt, nein, es wird aber auch nicht das Gegenteil gesagt.

Die gepunktete Linie zeigt übrigens nicht den Weg der er gegangen ist.

@Jonson

Jonson schrieb:weil das was du von dir gibst absoluter Nonsens ist

Wenn ich dich zitiere mag das gern der Fall sein. Der Knaller war ja dein Vorschlag, jeden Nationalparkbesucher zu registrieren, der nicht wieder herauskommt. Hast Du inzwischen mitbekommen, daß dein "Das ist absoluter Schwachsinn!" lediglich deine peinlich laienhaften Vorstellungen charakterisiert, nicht jedoch die Aussage der Behörden über den Aufwand eines solchen Registrierungssystems?

Offenbar nicht. :(

@7umi7u

Jonson schrieb:"...It indicates that this fellow was up there to go hunting AND SUPER BAD WEATHER CAME IN WHEN HE WAS BY HIMSELF ON A TRAIL HEADING INTO SWEET GRASS COUNTY."

Für mich sagt dieser Satz, dass das Wetter schon nicht gut gewesen sein muss, als sich Hedges innerhalb dieser 3 Tage noch nach Sweet Grass County bewegt haben muss, bzw. innerhalb dieser 3 Tage das Wetter immer schlechter wurde.

Und auch diese Zeile aus einem Bericht lässt doch darauf schließen, dass zumindest innerhalb dieser 3 Tage dann schon Schnee gelegen haben muss:
"The distance he would have had to walk would be around 15 miles, much of it off-trail and through tough terrain including rocks and heavy foliage. With a big storm battering the area, the decision to travel east along the Sweet Grass drainage would have presented a considerable challenge for even the most experienced outdoorsman.
The distance covered without boots in fairly deep snow in freezing temperatures seems impossible. Searchers were certainly very sceptical that Aaron could walk in bare feet from the creek to the area where he was found. As the crow flies it is around 13 miles from Sweet Grass Creek to the Rein Ranch and probably double that in reality because of the terrain."

Und dann weiß ich nicht, warum man hier Paulides ans Kreuz nagelt für seine Darstellung, wenn es auch anderweitig so berichtet wird?

Dass das Wetter zu Beginn der Suchmaßnahmen schlecht wurde bedeutet ja lediglich, dass es davor eben keine Umstände gab, die eine Suche z.B. nicht zugelassen hätten in dem Kontext für mich.

@Tajna

Tajna schrieb:wenn durch seine Bücher wenigstens Einigen klar wird, wie gefährlich unbekannte Drogen sind, wie leicht man sich in der Wildnis verirren kann und wie verhängnisvoll sich auch schon eine leichte Hypothermie auswirken kann und dass man besser in einer Gruppe unterwegs ist, dann hat er wirklich was Gutes erreicht.

Hat er das? Dafür reichen Handzettel, und um die kümmern sich bereits andere.


@7umi7u

7umi7u schrieb:Die gepunktete Linie zeigt übrigens nicht den Weg der er gegangen ist.

Das wäre ja der Gipfel der Frechheit...

geeky schrieb: Der Knaller war ja dein Vorschlag, jeden Nationalparkbesucher zu registrieren

Stimmt. Das ist echt ein Skandal. Deshalb gibt es mittlerweile zig von Organisationen und Verbänden in den USA die fordern, dass solche Listen geführt werden.
Du magst es nicht für wichtig halten und wegen mir auch noch dein Kumpane Off-peak. Das ändert nichts daran, dass die Aufstellung einer solchen Liste keinen Aufwand von 1,4 Mio Dollar wert ist oder nicht einmal geführt werden soll.
Im Übrigen habe ich beruflich einen ganz ähnlichen Job wie Menschen die auf Staatsebene Listen und Statistiken führen und deshalb würde ich ausschließen dass meine Vorstellungen da eher laienhaft sind, aber gut. Du bist der Allwissende von uns beiden.

@Jonson

Langsam verliere ich die Hoffnung, daß du dich nur dumm stellst, oder zitierst du mit Vorsatz so sinnentstellend?

Der Knaller war ja dein Vorschlag, jeden Nationalparkbesucher zu registrieren, der nicht wieder herauskommt.

Hast du eventuell noch gar begriffen, welchen Bock du da geschossen hast?
Skizziere doch mal kurz, wie du das Registrierungs-Problem angehen würdest, OHNE jeden zu erfassen, der hineingeht.

Jonson schrieb:"...It indicates that this fellow was up there to go hunting AND SUPER BAD WEATHER CAME IN WHEN HE WAS BY HIMSELF ON A TRAIL HEADING INTO SWEET GRASS COUNTY."

Der Satz sagt aus das Hedges in den Bergen jagen war, und das Wetter schlecht wurde während er auf dem Weg nach Sweet Grass County war.
Auf diesem Weg war er nachdem er sich verlaufen hatte.

Weiter nichts. Die Gruppe hat die Berge auf der linken Seiten betreten. Sweet Grass County ist der Bereich rechts der Berge, Big Timber/Melville.
Die Überreste von Hedges wurden Südwestlich von Melville gefunden, in der Nähe einer Ranch.

Da steht mit keinem Wort daß das Wetter schlecht war und schlechter wurde, da steht das es sich verschlechtert hat als er sich auf diesem Weg befunden hat.

@geeky
Klar, ich erkläre dir gerne meine Vorstellung davon, die zum Beispiel auch einige dieser Verbände so fordern. Das kann ich sogar ohne dich zu beleidigen oder runterzumachen.
Bei jedem Vermisstenfall wird sofort durch die Nationalparkbehörde Suchmaßnahmen eingeleitet. Davor wird also festgehalten wie die Person heißt, wie alt sie ist, woher sie kommt, wie groß, wie schwer, wie alt etc.
Es werden also Daten erfasst. Diese werden bei erfolgloser Suche auch an weitere Behörden weitergeleitet, weil ja auch die Möglichkeit besteht, dass die Person einfach, warum auch immer, abgehauen ist und sich mittlerweile woanders aufhält.

Original anzeigen (0,1 MB)

Was dann in etwa ja so aussieht.


Sollte eine Person wie z.B. Fauna Jackson jedoch nicht wiedergefunden werden (Gott sei dank wurde sie es), dann sehe ich ehrlich gesagt keine Schwierigkeit darin, die Daten an die oberste Nationalparkbehörde weiterzuleiten, die die Person dann ihre Liste eintippt.
Dass das nicht in allen Fällen möglich ist, das ist mir bewusst, weil vermutlich auch nicht jeder Vermisste als vermisst gemeldet wird. Das hängt ja auch von Faktoren ab.
Dennoch ist so eine Liste speziell angefertigt für die Nationalparks in den USA und Kanada kein Allerweltsding. Es werden ganz andere und viel unnötigere Listen und Statistiken geführt, für die es keine speziellen Behörden gibt.

@Jonson

Jonson schrieb:Bei jedem Vermisstenfall wird sofort durch die Nationalparkbehörde Suchmaßnahmen eingeleitet.

Und woher stammt die Information, daß da jemand vermißt wird?

7umi7u schrieb:Der Satz sagt aus das Hedges in den Bergen jagen war, und das Wetter schlecht wurde während er auf dem Weg nach Sweet Grass County war.
Auf diesem Weg war er nachdem er sich verlaufen hatte.

Da haben wir doch den Punkt? Das ist genau das was ich sagen wollte und das ist genau das was dieser Satz besagt. Dann haben wir doch den Fakt jetzt wohl geklärt, dass das Wetter schlecht wurde, während er sich Richtung Osten machte, wo später seine Überreste gefunden wurden. Konsequenz daraus ist ja, dass er zu diesem Zeitpunkt Barfuß auch durch Schnee gelaufen sein muss.

geeky schrieb:Und woher stammt die Information, daß da jemand vermißt wird?

Das möchte ich ja hiermit verdeutlichen:

Jonson schrieb:Dass das nicht in allen Fällen möglich ist, das ist mir bewusst, weil vermutlich auch nicht jeder Vermisste als vermisst gemeldet wird. Das hängt ja auch von Faktoren ab.

Es ist nicht immer möglich jemanden als vermisst zu melden, wenn die Person z.B. alleinstehend ist oder ihren Aufenthaltsort nicht mitteilt. Dann ist es natürlich nicht gegeben, dass man eine solche Person auch als vermisst melden kann, wenn praktisch niemand davon weiß.
Allerdings ist es aber so, dass die meisten der Fälle die Paulides in seinen Büchern aufgenommen hat nicht alleine unterwegs waren. Besonders natürlich in den Fällen von Kindern, aber auch überwiegend bei Erwachsenen wie Aaron Hedges.
Sie werden ja gesucht und z.B. ist ja ein Faktor für das Raster von Paulides, dass die Suchmaßnahmen meist scheitern oder zumindest anfangs erfolglos verlaufen -> Konsequenz also: Sie wurden als vermisst gemeldet. Und dennoch werden für die Personen, die als vermisst gemeldet werden können keine Listen geführt und das verstehe werder ich, noch verstehen es viele der Ranger und schon gar nicht verstehen es eben Angehörige oder gewisse Verbände und Foundations.

@Jonson

Die Informationen stammen also aus der behördlichen Vermißten-Datenbank.
Warum, sagtest du, soll die Parkverwaltung jetzt zusätzlich noch eine eigene anlegen?

Jonson schrieb: Und dennoch werden für die Personen, die als vermisst gemeldet werden können keine Listen geführt

Du widersprichst dir gerade selbst.

Jonson schrieb:Dennoch ist so eine Liste speziell angefertigt für die Nationalparks in den USA und Kanada kein Allerweltsding.

Und was genau könnte die, was die ohnehin bestehende nicht kann?

geeky schrieb:Die Informationen stammen also aus der behördlichen Vermißten-Datenbank.
Warum, sagtest du, soll die Parkverwaltung jetzt zusätzlich noch eine eigene anlegen?

Zum einen weil die Nationalparkbehörde diese Daten als erste aufnimmt, bevor sie weitergeleitet werden.
Zum Anderen sind diese Nationalparks einfach riesige Areale, die man sich selbst überhaupt nicht vorstellen kann, wenn man noch nie in einem gewesen ist. Wie gesagt sind diese teilweise größer als manche deutsche Bundesländer. Es wäre einfach wichtig für die Menschen die dort unterwegs sind zu wissen, dass hier und dort so und so viele Menschen vermisst werden, weil es einfach auch schon dazu aufruft sich nicht aus den Augen zu lassen und wie gefährlich die Wildnis sein kann.
Aber so gesehen wird es einfach verschwiegen, insbesondere vom FBI, welche ja auch den Kontakt zu Paulides von Seiten der Nationalparkbehörden mittlerweile verbietet. Man will es also mit allen Mitteln vermeiden eine solche Liste zu führen, wobei es überhaupt kein Problem wäre. Und da drängt sich die Frage auf warum?