Kirchenaustritt - Wer hat es vor oder gemacht?

ElsbethM schrieb:. Andererseits wurden auch kirchliche Täter angezeigt und verurteilt

Auch... aber wie du in diesem Satz richtig sagst, nicht alle.

ElsbethM schrieb:Die Sache mit dem emeritierten Papst ist zudem etwas komplizierter als dass man dies in wenigen Worten abhandeln kann.

Finde ich nicht. Er hat von Missbrauchsfällen gewusst und geschwiegen. Punkt. Er hat sich ja ausführlich dafür entschuldigt, nur nützt das im Nachhinein halt niemandem.

@ElsbethM
Ja, Missbrauch gibt es auch an anderen Stellen. Aber die Kirche hat einen speziellen Auftrag, sie will ja Gottes Wort verkünden und in seinem Namen handeln.
Und man kann natürlich das kleinreden, indem man sagt, andere machen ja auch.

Es handelt sich nicht um Einzelfälle, sondern um einen tiefen Sumpf, der durch die gedeckt wird, die sich als die höchsten Verfechter des Wort Gottes ausgeben.

Für mich ist das komplett was anderes, einen Missbrauch zu vertuschen, der innerhalb dieser Strukturen entsteht, und deren Machtstrukturen dafür nutzt, als wenn es im freien Feld der Menschheit so ist.

Wie gesagt, Gott, Glaube etc steht für mich in einem extremen Widerspruch dazu und würde ich nicht sowieso an der "Wahrheit" der Religionen zweifeln, so wäre das mit Sicherheit ein Grund, mich davon abzuwenden.

EnyaVanBran schrieb:Auch... aber wie du in diesem Satz richtig sagst, nicht alle.

Nein, nicht alle. Warum auch immer?! Ich sehe da neben der Kirche auch die Eltern der betroffenen Kinder in der Verantwortung.

EnyaVanBran schrieb:Finde ich nicht. Er hat von Missbrauchsfällen gewusst und geschwiegen. Punkt. Er hat sich ja ausführlich dafür entschuldigt, nur nützt das im Nachhinein halt niemandem.

Er hat sich dafür entschuldigt, dass eine Sache nicht korrekt widergegeben wurde und dies mit Kommunikationspannen erklärt. Dass er von Missbrauchsfällen gewusst und geschwiegen hat, davon war nicht die Rede.

Bundeskanzleri schrieb:Und man kann natürlich das kleinreden, indem man sagt, andere machen ja auch.

Es ist kein Kleinreden, sondern eine Differenzierung. Wenn jemand sagt, dass eine Abschaffung des Zölibats zu weniger Fällen von sexueller Gewalt führt, dann ist es wohl legitim zu sagen, dass sowas auch in anderen Bereichen vorkommt.

Bundeskanzleri schrieb:Für mich ist das komplett was anderes, einen Missbrauch zu vertuschen, der innerhalb dieser Strukturen entsteht, und deren Machtstrukturen dafür nutzt, als wenn es im freien Feld der Menschheit so ist.

Für die betroffenen Kinder ist es letztlich egal, in welchem Umfeld sie sexuelle Gewalt erfahren haben.

Bundeskanzleri schrieb:Wie gesagt, Gott, Glaube etc steht für mich in einem extremen Widerspruch dazu und würde ich nicht sowieso an der "Wahrheit" der Religionen zweifeln, so wäre das mit Sicherheit ein Grund, mich davon abzuwenden.

Für mich ist das ein Zeichen, dass auch hohe Würdenträger nicht vor Verbrechen gefeit sind.

ElsbethM schrieb:Ich sehe da neben der Kirche auch die Eltern der betroffenen Kinder in der Verantwortung.

Was sollen die denn machen? Mehr als Anzeige erstatten können die auch nicht. Ich habe keine Ahnung, wie die es immer wieder schaffen, ihre "Schäfchen" da raus zu halten, aber es gelingt wohl immer wieder.

ElsbethM schrieb:Er hat sich dafür entschuldigt, dass eine Sache nicht korrekt widergegeben wurde und dies mit Kommunikationspannen erklärt.

Ja, das stimmt. Aber ich bin skeptisch. Aber gut, es ist richtig, nachgewiesen wurde es nicht, dass er etwas verschwiegen hat.

ElsbethM schrieb:in welchem Umfeld sie sexuelle Gewalt erfahren haben.

Für die Kinder ist es wichtig, dass ihnen geglaubt wird, ist ja wohl damals nicht passiert.
Viele Kinder waren wohl auch in Einrichtungen und hatten somit nicht unbedingt Eltern, auf die man die Verantwortung abwälzen konnte.

ElsbethM schrieb:dass eine Abschaffung des Zölibats zu weniger Fällen von sexueller Gewalt führt, dann ist es wohl legitim zu sagen, dass sowas auch in anderen Bereichen vorkommt.

Mir persönlich ging es nicht um das Zölibat, sondern um Austritte und die Unvereinbarkeit der Kirche mit dem Umgang in diesem Skandal.

Bundeskanzleri schrieb:Für die Kinder ist es wichtig, dass ihnen geglaubt wird, ist ja wohl damals nicht passiert.
Viele Kinder waren wohl auch in Einrichtungen und hatten somit nicht unbedingt Eltern, auf die man die Verantwortung abwälzen konnte.

Es geht nicht um ein Abwälzen der Verantwortung auf die Eltern. Es sollte doch aber Konsens sein, dass Eltern eine Verantwortung haben.

Viele Fälle - gerade die vertuschten - spielten sich in normalen Kirchengemeinden ab. Dies betraf Kinder, die in Familien lebten.

EnyaVanBran schrieb:Was sollen die denn machen? Mehr als Anzeige erstatten können die auch nicht.

Genau das wurde eben häufig nicht getan.

EnyaVanBran schrieb:Ja, das stimmt. Aber ich bin skeptisch. Aber gut, es ist richtig, nachgewiesen wurde es nicht, dass er etwas verschwiegen hat.

Ich finde das Verhalten des emeritierten Papstes in diesem Fall völlig daneben! Aber es ist wohl strafrechtlich nicht relevant.

ElsbethM schrieb:Genau das wurde eben häufig nicht getan.

Das kann ich mir kaum vorstellen, aber selbst wenn, wird vielleicht auch Druck ausgeübt worden sein. Aber das sind Spekulationen und es ist hier auch nicht Thema.

ElsbethM schrieb:Ich sehe da neben der Kirche auch die Eltern der betroffenen Kinder in der Verantwortung.

Hier muss man folgendes bedenken: Viele Fälle ereigneten sich in "anderen Zeiten". Leute wie ein Pfarrer oder ein Schuldirektor oder ein Bürgermeister waren Respektpersonen. Man hatte ein gewisses Bild von ihnen und traute ihnen manches nicht zu. Und das wurde halt von dem einen oder anderen für Übergriffe ausgenutzt.
Heute sind die Leute anders sensibilisiert. Eltern "helicoptern".
Da ist schon mal eine Erzieherin "durchgedreht", weil ein Kind ein Bild gemalt hat, auf dem ein Kirchturm war.

EnyaVanBran schrieb:Das kann ich mir kaum vorstellen, aber selbst wenn, wird vielleicht auch Druck ausgeübt worden sein. Aber das sind Spekulationen und es ist hier auch nicht Thema.

Wenn es mehr Anzeigen von Eltern gegeben hätte, dann hätte es auch mehr Ermittlungen und Verurteilungen gegeben. Mag sein, dass manchmal auch Druck ausgeübt wurde; mag sein, dass den Kindern nicht geglaubt wurde; mag sein, dass den Eltern eine Versetzung des Täters ausreichend erschien, denn polizeiliche Ermittlungen und ein Gerichtsverfahren wären eine zusätzliche Belastung für das Opfer gewesen.

Wie du richtig sagst, sind das Spekulationen.

nairobi schrieb:Viele Fälle ereigneten sich in "anderen Zeiten". Leute wie ein Pfarrer oder ein Schuldirektor oder ein Bürgermeister waren Respektpersonen

Die meisten der jetzt bekannt gewordenen Fälle ereigneten sich zu Beginn der 1970er-Jahre.

ElsbethM schrieb:Wie du richtig sagst, sind das Spekulationen.

Und dennoch tut es der Kirche nicht gut und diese Skandale sind sicher mit Schuld, dass immer mehr Leute austreten. Und wohl auch die altmodischen Ansichten zu vielen Themen.
Dazu die Steuer... es sollte echt bald mal ein Umdenken stattfinden.

@EnyaVanBran
Ich bin genau wie du überzeugt, dass die Skandale mit schuld daran sind, dass immer mehr Menschen austreten.

Anders sehe ich es aber bei den altmodischen Ansichten und der Kirchensteuer. Die evangelische Kirche gibt sich viel moderner und an die heutige Zeit angepasst. Dennoch verliert sie jedes Jahr viele Mitglieder.

Eine Senkung der Kirchensteuer würde m.E. nach nicht dazu führen, dass deutlich weniger Menschen austreten. Ganz abgesehen davon, dass die fehlenden Beträge durch ein reduziertes Angebot und somit Einsparungen ausgeglichen werden müssten.

ElsbethM schrieb:Darum ging es aber nicht. Sondern darum, ob diese Ausgleichszahlungen eine Überkompensation darstellen. Das tun sie nicht!

Aber eben nur nach dem, was der Staat damals im Zuge der Auflösung der geistlichen Fürstentümer, mit den Kirchen quasi als Gegenleistung für ihre entnommenen Grundbesitztümer und Vermögenswerte vereinbart hat. Kritiker der Ausgleichszahlungen stellen aber vor allem nicht nur den Anspruch der Kirchen auf zeitlich unbefristete Ausgleichzahlungen infrage, sondern auch, ob für die Kirchen damals überhaupt ein Entschädigungsanspruch bestanden hat, zu dem sich der Staat gegenüber den Kirchen einst vor über 200 Jahren verpflichtete. Darüber hinaus wird auch eine zunehmend säkularisierte Gesellschaft eingeworfen, in der die Kirchen für die Menschen immer weiter an Bedeutung verlieren und ein großer Teil ihrer Mitglieder im Grunde nur noch als Karteileichen auftauchen. Viele sehen daher einfach nicht mehr die Notwendigkeit, die kirchlichen Institutionen weiter im gleichen Umfang staatlich so zu unterstützen, wie noch in den vorhergehenden Jahrzehnten/ Jahrhunderten geschehen.

ElsbethM schrieb:Wofür - außer für die Gehälter von Bischöfen - werden denn die Staatsleistungen verwendet? Für welche monumentalen Bauwerke denn?

Zu den wichtigsten Staatsleistungen gehören z. B. Bauzuschüsse für kirchliche Gebäude (Kirchenbaulast) oder Dotationen (Zuschüsse für die Personalausgaben).

Quelle: Wikipedia: Kirchenfinanzierung#Positive Staatsleistungen

ElsbethM schrieb:Kinder und Arbeitslose zahlen eben keine Kirchensteuer! Und genau darum profitieren die zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder mehr von den Staatsleistungen.

Eben drum frage ich mich ja, wie Du darauf kommst, daß auch Kinder, Arbeitslose und Geringverdiener bei fehlenden staatlichen Subventionen belastet werden würden.

ElsbethM schrieb:Um die Kosten auszugleichen, die durch wegfallende Staatsleistungen entstehen, gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Die zahlungspflichtigen Kirchenmitglieder müssen höhere Beiträge entrichten.
- Die fehlenden Beträge werden durch freiwillige Beiträge bzw. Spenden ersetzt.
- Durch Einsparungen gleicht man die fehlenden Beträge aus.
Ggf. eine Kombination aus diesen drei Möglichkeiten.

Wobei sich insbesondere die letzten beiden Optionen anbieten würden, sofern es nicht nur darum gehen soll, einen bestimmten Status Quo beizubehalten.

ElsbethM schrieb:Ganz abgesehen davon, dass die fehlenden Beträge durch ein reduziertes Angebot und somit Einsparungen ausgeglichen werden müssten.

Ich kenn mich ja nicht so aus, und bei den Evangelischen schon gar nicht, aber was bitte hat die Kirche denn für Angebote? Das klingt ja grade so, als wäre das ein wahrer Freizeittempel.

ElsbethM schrieb:Anders sehe ich es aber bei den altmodischen Ansichten und der Kirchensteuer. Die evangelische Kirche gibt sich viel moderner und an die heutige Zeit angepasst

Eure Priester dürfen auch heiraten. Und Frauen werden in der katholischen Kirche in höheren Ämtern immer noch weitestgehend angelehnt.

Libertin schrieb:Kritiker der Ausgleichszahlungen stellen aber vor allem nicht nur den Anspruch der Kirchen auf zeitlich unbefristete Ausgleichzahlungen infrage, sondern auch, ob für die Kirchen damals überhaupt ein Entschädigungsanspruch bestanden hat, zu dem sich der Staat gegenüber den Kirchen einst vor über 200 Jahren verpflichtete.

Infragestellen kann man ja alles, hab ich nichts dagegen. Ich persönlich gehe davon aus, dass es sich um unbefristete Ausgleichszahlungen handelt, denn es wurde kein Endtermin festgelegt. Allerdings fordert unser Grundgesetz eine Ablösung der Zahlungen, wie ich in meinem vorigen Beitrag ausgeführt habe. Ich gehe also davon aus, dass ein Entschädigungsanspruch gegeben ist, denn immerhin hat er es bis in unsere Verfassung gebracht. Aber meinetwegen kann man das noch mal eingehend prüfen.

Libertin schrieb:Darüber hinaus wird auch eine zunehmend säkularisierte Gesellschaft eingeworfen, in der die Kirchen für die Menschen immer weiter an Bedeutung verlieren und ein großer Teil ihrer Mitglieder im Grunde nur noch als Karteileichen auftauchen. Viele sehen daher einfach nicht mehr die Notwendigkeit, die kirchlichen Institutionen weiter im gleichen Umfang staatlich so zu unterstützen, wie noch in den vorhergehenden Jahrzehnten/ Jahrhunderten geschehen.

Die Kirchen haben immer noch mehr als 50 % Mitglieder in der Bevölkerung. Klar, so manche sind reine Karteileichen, aber wie viele das sind, weiß keiner. Andererseits gibt es Nicht-Mitglieder, die kirchliche Angebote nutzen.

Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb: Ich bin für die Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen (wobei Ablösung nicht ersatzlose Streichung heißt, sondern Abgeltung gegen eine Einmalzahlung). Da man diese Einmalzahlung wahrscheinlich nicht aus der Portokasse bezahlen kann (angesichts der immensen Kosten aufgrund der Corona-Pandemie und der Milliardensummen für die Bundeswehr erst recht nicht), würde es auf noch höhere Schulden hinauslaufen.

Libertin schrieb:Zu den wichtigsten Staatsleistungen gehören z. B. Bauzuschüsse für kirchliche Gebäude (Kirchenbaulast) oder Dotationen (Zuschüsse für die Personalausgaben).

Bauzuschüsse bedeutet also, dass auch die Kirchen dafür zahlen.

ElsbethM schrieb:Anstatt sich regelmäßig in einem Sportverein zu treffen, liegen Fitness-Studios im Trend, die man unabhängig von festen Zeiten, von Vereinbarungen u.ä. besuchen kann.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, da es verschiedene Sportarten sind, die man jeweils dort betreiben kann. Eher liegt die Ursache darin, dass Muskelaufbau und Körperästhetik im Fokus liegen anstatt ein Fußballspiel oder Tennis, Tischtennis.
Die Interessen verlagern sich also.

EnyaVanBran schrieb:Ich kenn mich ja nicht so aus, und bei den Evangelischen schon gar nicht, aber was bitte hat die Kirche denn für Angebote? Das klingt ja grade so, als wäre das ein wahrer Freizeittempel.

Freizeittempel ist sicher übertrieben! :D

Angebote bedeuten nicht notwendigerweise Freizeitangebote. Unter Angebote verstehe ich erstens die spirituellen Angebote, also Gottesdienste, Gebets- und Bibelkreise, offene Kirchen zum stillen Gebet usw. Zweitens sind damit natürlich auch Freizeitangebote gemeint. Alle Kirchengemeinden, die ich kenne (katholische und evangelische) haben solche Angebote, z.B. Kinder- oder Jugendgruppen oder -reisen, Kaffeerunden für Senioren; ich hab von Gymnastik- und Tanzgruppen gehört, von Bastelgruppen, Musicalprojekten u.ä.

EnyaVanBran schrieb:Eure Priester dürfen auch heiraten. Und Frauen werden in der katholischen Kirche in höheren Ämtern immer noch weitestgehend angelehnt.

In der evangelischen Kirche können Pfarrer heiraten und es gibt weibliche Pfarrerinnen. Dennoch verliert die evangelische Kirche immer mehr Mitglieder. Das was von der katholischen Kirche gefordert wird, ist in der evangelischen längst umgesetzt. Am Mitgliederschwund ändert es aber nichts.

Bundeskanzleri schrieb:Für die Kinder ist es wichtig, dass ihnen geglaubt wird

Und gerade da setzt das kirchliche System an. Wenn man es als Wahrheit verkauft, dass man die moralische Integrität ist, mindert man die Chancen Betroffener, dass ihnen geglaubt wird.
Genau das ist die eigene Schuld der Kirche als Institution. Die wenigsten ihrer Würdenträger haben vergewaltigt. Aber nahezu alle ihrer Würdenträger haben diese System der moralischen Überlegenheit geschützt und damit das Leid der Opfer gemehrt und vielfach erst ermöglicht.

ElsbethM schrieb:Wenn es mehr Anzeigen von Eltern gegeben hätte, dann hätte es auch mehr Ermittlungen und Verurteilungen gegeben.

Ich muss das nochmal kommentieren.

Mein Eindruck ist wirklich, du relativierst die Missbrauchsskandale.

Die Täter sind Kirchenmänner (gewesen), die Opfer die Kinder und auch die Eltern in zweiter Linie.
Ja, sie hätten wahrscheinlich auch mehr anzeigen können, wenn sie es denn gewusst haben. Die allermeisten Kinder erzählen sowas nicht, damals schon gar nicht. Weil sie denken, das müsse so sein.

Und es ist nicht so leicht, wie man sieht, dass man in das System Kirche hinein einfach mal jemanden anzeigt. Wie man gerade sieht.
Wer hätte das geglaubt? Die Kirche wurde leider oft wahrgenommen als unantastbar. Und genau das liegt am Machtsystem Kirche.

Die Täter sind die Verantwortlichen, und auch die Vertuscher!

ElsbethM schrieb:Unter Angebote verstehe ich erstens die spirituellen Angebote, also Gottesdienste, Gebets- und Bibelkreise, offene Kirchen zum stillen Gebet usw.

Daran merkt man vielleicht den Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen: ich persönlich hatte nie ein wirkliches Bedürfnis nach dieser Art von Angeboten. Zwar bin ich als junger Mensch auch zeitweise regelmäßig zu solchen Gebetskreisen, geistlichen Frühstücken etc. spaziert, aber letztlich lag mein Fokus auf dem Gemeinschaftserlebnis. Ob man in der Gruppe über den Glauben oder beispielsweise über Kunst, Musik, oder persönliche Belange gesprochen hätte - der Effekt wäre wahrscheinlich vergleichbar gewesen, zumindest für mich.

@ElsbethM
Nichts von dem, was du aufgezählt hast, rechtfertigt die (in meinen Augen viel zu hohe Kitchensteuer). Bibelkreise und Jugendgruppen werden von Menschen auf freiwilliger Basis betreut und wenn ich bete, brauche ich ja niemanden, der mich betreut. Diese riesigen Hallen kann man ja nicht mal heizen. Also sehe ich da nichts, was so enorm viel Geld verschlingen würde.

ElsbethM schrieb:In der evangelischen Kirche können Pfarrer heiraten und es gibt weibliche Pfarrerinnen. Dennoch verliert die evangelische Kirche immer mehr Mitglieder

Dann wird sie wohl dennoch vieles falsch machen. Was bei uns Katholiken in erster Linie falsch läuft, kam ja schon mehrfach zur Sprache.