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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

142 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Beweislast, Beweislastumkehr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

12.11.2012 um 23:42
@walter_pfeffer

Wissenschaftlich gesehen ist das so richtig. Deswegen sind es ja Theorien. Sie sind die Schlussfolgerung aus den aktuell verfügbaren Belegen. So werden Theorien ja auch bei neuen Erkenntnissen angepasst - im Extremfall könnten sie sogar verworfen werden.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

13.11.2012 um 00:23
@walter_pfeffer
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Ist das nicht dasselbe wie mit den Schwänen (Induktiver Beweis)?

Wenn nein. Warum nicht?
Wenn ja. Warum definiere ich mir dann meine eigenen Regeln?

Also die sind doch so in wikipedia definiert und somit wohl allgemein.
Ja, das ist ein induktiver Beweis. Aber der wird wissenschaftlich nicht als Beweis akzeptiert, das wird im Rahmen von Versuchen wie beim Higgs-Teilchen als Beleg verwendet. Wikipedia schreibt dazu im Artikel zum kritischen Rationalismus:
Der Induktivismus geht von der Annahme aus, dass durch eine genügende Anzahl von Beobachtungen im Wege der Schlussweise der Induktion, das heißt nach dem Schema [hier wird ein Schema aufgeführt] allgemeine Aussagen über einen Gegenstandsbereich gemacht werden können, die einen Gesetzescharakter haben. Die induktive Schlussweise ist also logisch betrachtet der Schluss von einem Fall und einem Resultat auf eine Regel. Der Schluss ist synthetisch (der Übergang von der Annahme zur Schlussfolgerung vergrößert den Aussagegehalt) und damit logisch nicht zwingend. Die Vertreter des logischen Empirismus waren der Auffassung, dass solche Sätze dennoch sinnvoll sind, wenn die gewonnene Theorie (als nomologische Hypothese) durch Protokollsätze bestätigt werden kann. Von den Protokollsätzen wurde gefordert, dass sie den strengen Anforderungen einer Wissenschaftssprache entsprechen. Die Bestätigung einer Theorie durch Protokollsätze galt dann als Verifikation der Theorie.
Ich habe "galt" mal hervorgehoben. Vergangenheitsform, das wurde mal so betrachtet. Weiter heißt es
Popper betrachtete Induktion jedoch nicht nur als unbegründet, sondern als gar nicht existent: Es gibt aus seiner Sicht in Wirklichkeit eine Verallgemeinerung von Einzelfällen auf allgemeine Sätze überhaupt nicht – es handelt sich um eine Illusion. Die Verallgemeinerung, also die Theorie, muss (möglicherweise unbewusst) bereits vorhanden sein, bevor eine Beobachtung überhaupt möglich wird. Induktion wird im Kritischen Rationalismus also nicht abgelehnt, weil sie unbegründet ist, sondern weil die Annahme, dass es so etwas wie einen Induktions- oder Verallgemeinerungsschluss überhaupt gibt, deduktiv widerlegt werden kann.

[...]

Auch wenn die Induktion kein strenger logischer Schluss ist, könnte sie zumindest strenge Schlüsse über Wahrscheinlichkeiten ermöglichen.
So, wie ich es zusammefasse, ist es stark vereinfacht. Der Punkt ist aber, das Du mittels Induktion möglicherweise eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit erreichen kannst. Aber eben keinen Beweis.
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Aber wie willst du dann einen Unterschied machen zwischen Beweis und Beweisumkehr?
Also ich meine du schreibst selbst, dass man z.B. beim Urknall in die Bredouille kommt, wenn man sagt, dass kann ich beweisen.

Findest du es aufgrund dieser Tatsache gut nach Beweisen zu verlangen?
Oder ist es angemessen nicht nach einem Beweis zu verlangen, sondern nach einem Beleg?
Ob es gut ist, nach Beweisen zu verlangen? Hängt in meinen Augen davon ab, wie die ursprüngliche Behauptung formuliert ist. Es ist ein Unterschied, ob ich sage "UFOs landen auf der Erde, das ist ein Fakt" oder ob ich sage "Ich könnte mir vorstellen, das UFOs auf der Erde landen. Es scheinen einige Dinge dafür zu sprechen". In ersterem Falle wird ja etwas als Fakt bezeichnet, dann möchte ich einen Beweis haben, das berühmte Steuerrad des UFOs eben. Bei zweiterem kann man nach Belegen fragen.
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Weil so wie ich den Thread verstehe wird Beweis als Synonym für Beleg (nach Definition im kritischen Rationalismus) verwendet.
Ja, ich denke, da liegst Du richtig. Der Begriff "Beweis" wird sehr inflationär benutzt, ähnlich wie das Wort "Theorie". Hängt natürlich auch damit zusammen, das die Worte unterschiedlich belegt sind, nämlich beispielsweise populär und wissenschaftlich.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

13.11.2012 um 08:49
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Weil so wie ich den Thread verstehe wird Beweis als Synonym für Beleg (nach Definition im kritischen Rationalismus) verwendet.
Ja, mit den Begriffen nimmt man es dann doch nicht so genau, wie es sein sollte.

Im Grunde diskutieren wir hier über eine "Beleglastumkehr"...

Denn üblicherweise wird ein User, der eine Behauptung aufstellt, nach Belegen, oder weiterführenden Informationen gefragt, die seine Ansicht stützen. Es gibt allerdings auch User, die so vehement auf ihr Recht auf eine eigene Wahrheit bestehen, daß auch die Forderung nach Beweisen aufkommt.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

13.11.2012 um 12:45
@Commonsense
Ok dann sind wir habe ich dich richtig verstanden.

@moredread

Jetzt aber ein anderes Problem:
Wenn jemand wirklich ein Ufo samt Aliens gesehen hat. Oder weis, dass es die Illuminati gibt, weil er einer war.

Soll man es dann nicht als Fakt bezeichnen? Ich meine beweisen kann man es sowieso nicht.
Aber zu sagen ich glaube, dass ich ein Ufo samt Alieninsassen gesehen habe. Oder ich weis nicht genau, ob es die Illuminati wirklich gibt, aber ich war einer, klingt dann doch etwas merkwürdig. Entweder man weis es genau oder nicht. Oder findest du es besser zu schweigen und nichts zu erzählen.

Oder wie wäre die korrekte Forumulierung für dich, wenn du wirklich soetwas erlebt hättest?

@beide
Dann kann ich das hier abschließen.
Das Grundproblem sind dann wohl die vielen unterschiedlichen Beweisdefinition von wikipedia.
Und wann man Beleg und wann Beweis sagen kann.

Wikipedia: Beweis (Logik)
Wikipedia: Beweis (Rechtswesen)

und

Wikipedia: Beweis (Mathematik)
Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Also ich bezog mich auf Beweis (Logik) in Bezug auf die erwähnten außermathematischen Probleme:
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Diese Beweisverfahren werden in der Mathematik und der mathematischen Logik gewöhnlich nicht als Beweis anerkannt.



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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

13.11.2012 um 13:05
@walter_pfeffer
Zitat von blueavianblueavian schrieb:Jetzt aber ein anderes Problem:
Wenn jemand wirklich ein Ufo samt Aliens gesehen hat. Oder weis, dass es die Illuminati gibt, weil er einer war.

Soll man es dann nicht als Fakt bezeichnen?
Das ist schwierig. Für die Person ist es dann ein Fakt. Wissenschaftlich braucht es da etwas mehr. Das ist aber eher ein allgemeines wissenschaftliches Problem. So, als wenn ein Wissenschaftler behauptet, er hätte in einer Bodenschicht, die 100.000 Jahre alt ist, ein Boot gefunden - und dann kam eine Flutwelle und hat alles vernichtet. Klingt nicht ganz so abgehoben wie ein UFO, würde aber auch dem derzeitigen Wissensstand widersprechen.

Dabei geht es ja nicht um einen logischen Beweis im Sinne der Erkenntnistheorie sondern um etwas spezifisches. Das ist einer der Sonderfälle; klingt für mich eher nach einem philosophischen Problem oder einem juristischen. Das heißt natürlich nicht, das man das ganze nicht wissenschaftlich bearbeiten kann oder darf; schwierig ist lediglich die Frage, wie man das ganze betrachtet. Letztlich ist es für alle anderen ausser der Person selbst nur eine Zeugenaussage.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

19.11.2012 um 21:12
Na nun

jetzt kann ich mal zur Aufklärung etwas beitragen ( so ein interessanter Thread wieso hab ich den übersehen^ ?)
ich finde es nur erstaunlich wenn dann mein "du schuldest mir 10.000€. beweis mir das gegenteil!"
abgeschmettert wird mit "das ist nicht dasselbe" und solche späße.
Das betrifft wohl mich ....Ging wohl zum damaligen Zeitpunkt um eine Kontroverse bzgl. beim wem die beweis last liegt ,und ich war der Meinung das diese bei beiden Parteien läge . Ein folgenschwerer Fehler , denn @Nerok war dann der Meinung das ich ihm 10000 Euro schulde und ihm dann auch noch zu guter letzt beweisen soll das dies nicht so ist. Natürlich eröffnete ich ihm das er mir erstmal beweisen solle das ich ihm das schulde (schriftliche Unterlagen etc )

Kurzum das hat ihn wohl so gewurmt das er diesen Thread erstellen musste .
Ihr seht also einfache Erklärung , und den Thread verdankt ihr wohl mir .



Ihr dürft euch jetzt bedanken bei mir für 7 Seiten spannende Lektüre .


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

19.11.2012 um 21:14
@Marko11
Und du verdankst es mir, diesen Thread endlich gefunden zu haben :D

Und wie ging der Fall aus, wenn ich fragen darf?


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

19.11.2012 um 21:28
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Und du verdankst es mir, diesen Thread endlich gefunden zu haben :D
Dankeschön ..
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Und wie ging der Fall aus, wenn ich fragen darf?
Ich weis noch nicht einmal mehr welcher das war ^^


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

19.11.2012 um 22:00
@Marko11

Möglicherweise warst Du der Auslöser für diesen Thread, aber @Nerok formulierte damit eigentlich nur eine Verhaltensweise, die den Realisten hier im Forum nahezu täglich begegnet und wahrscheinlich auch weiterhin begegnen wird.

Es gibt leider immer noch viele User, die den Unterschied einfach nicht begreifen...


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 08:59
@Commonsense

Realisten hm , meinst du damit die sogenannten Skeptiker hier in diesem Forum ?
Ich kann dir versichern , das beide Seiten so argumentieren .

Schau mal , ich bin zb der Meinung das das derzeitige Wissensbild was Bewusstsein und biologischer Körper anbelangt überholt ist . Beweise dafür gibt es nicht ,höchstens Indizien , Vermutungen und Theorien .
Von mir wird IMMER verlangt das ich Beweise einreiche , die meine Behauptungen stützen .
Ich und andere bringen fast immer Links mit ein die unsere These stützen sollen , bzw das andere sich darüber informieren können, denn es sind durchaus recht wissenschaftliche Ansätze dabei, die recht interessant sein können . Von den Skeptikern kommt da gar nichts ,außer sich ständig wiederholende Rhetorik über ihr Weltbild.
Tja was soll ich sagen es wird immer abgeblockt, es hat bisher keiner geschafft auch nur ansatzweise diese Indizien ordentlich zu kommentieren . Und so dreht man sich über mehrere Seiten dann im kreis , um dann zu merken das man kein Stück vorwärts gekommen ist . Und so funktioniert Diskussion nun mal nicht . Eine Klärung dieser elementaren Frage ist hier sowieso nicht möglich , aber man kann ein Stück weit diskutieren was möglich wäre oder ist .


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 09:33
@Marko11

Es sind ja nicht alle Skeptiker/Realisten gleich. Wenn Du klar sagst, daß es nur Deine Meinung ist, frage ich allerhöchstens, was Dich zu dieser Ansicht bewegt, aber nicht nach Beweisen.

Du weißt aber auch selbst, daß ein nicht geringer Anteil an Usern hier aufschlägt und behauptet, die Wahrheit (TM) zu kennen. Sie erklären Dinge, wie "ET ist schon lange unter uns - das ist Fakt!" und da finde ich es mehr, als legitim, nach Beweisen zu fragen.
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:Ich kann dir versichern , das beide Seiten so argumentieren .
Nicht ganz! Skeptiker/Realisten fragen nach Beweisen. Die etwas Gemäßigteren steuern auch gleich noch Informationen bei.
Aber ich habe bisher noch nie erlebt, daß ein Realist allen Ernstes die Beweislast umkehrte.

Und das ist schließlich, worum es hier geht. Wenn jemand von Fakten spricht, dann muss er diese Fakten auch vorweisen können.
Wenn jemand hingegen nur eine Annahme formuliert, dann kann man auch frei darüber diskutieren, die Für und Wider abwägen. Das wollen aber die wenigsten dieser User, weil für sie das Ergebnis einer solchen Erörterung schon von Vorneherein feststeht.
Und eben weil sie einen bestimmten Ausgang einer solchen Diskussion herbeiwünschen, neigen sie oft dazu, irgendwann eine Behauptung "rauszuhauen", die sie nicht belegen können und bei der sie dann dem Gegenüber das hier angeprangerte "Beweis mit doch das Gegenteil" an den Kopf werfen, was bei diesem und allen realistischen Mitlesern zum kollektiven Facepalm führt.
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:Und so funktioniert Diskussion nun mal nicht . Eine Klärung dieser elementaren Frage ist hier sowieso nicht möglich , aber man kann ein Stück weit diskutieren was möglich wäre oder ist .
Da gebe ich Dir durchaus Recht, aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele User gar nicht diskutieren wollen - zumindest nicht mit Leuten, die nicht gleicher Meinung sind und dafür auch noch gute Argumente vorbringen können.
Der Wunsch vieler User ist doch, ihre Räuberpistolen, oder ihre schludrig zusammengezimmerte Philosophie hier goutiert zu bekommen. Wenn dann die Schulterklopfer ausbleiben und stattdessen die schön zusammengeträumte Seifenblase zu zerplatzen droht, werden sie patzig und dann ist die Beweislastumkehr oft noch der geringste geistige Aussetzer.

Wenn es um Geister, Telepathie, Dämonen und andere übersinnliche Themen geht, ist das Alles ja noch nachvollziehbar und ich verstehe auch Realisten/Skeptiker nicht, die da einfach nicht nachlassen können, wenn wir aber in Bereichen diskutieren, die durchaus auf Fakten basieren, Themen, die mit Physik, Biologie, Archäologie, oder auch Politik zu tun haben, ist die Vorgehensweise, sich etwas zu wünschen, es dann als unumstößliche Wahrheit darzustellen und ausfallend zu werden, wenn jemand beginnt, das Konstrukt argumentativ in Frage zu stellen, schlicht und einfach nicht hinnehmbar!


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 09:42
@Commonsense

wunderschön beobachtet und analysiert, so sehe ich es nämlich auch!


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 09:50
@Marko11
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:denn es sind durchaus recht wissenschaftliche Ansätze dabei, die recht interessant sein können .
Und hier hätten wir den ersten, aber nicht den letzten Stolperstein der Argumentation!

Oft handelt es sich bei dem der an eine Theorie, oder Annahme glauben will um einen wissenschaftlichen Laien und die Ansätze die du hier erwähnst. Viele der "Gurus" gewisser Ansichten sind ebenfalls "teilfachgebietliche" Laien, die oftmals das zusammenpflücken, was ihre Theorie zu unterstützen und zu stärken scheint. Es gibt im Bereich Literatur einige Psydowissenschaftler, die wenn man deren Vita genauer durchleuchtet mehr schein als sein sind, aber ein sehr charismatisches Auftreten haben und Menschen von dem überzeugen können was sie von sich geben, eben weil der geneigte Leser ebenfalls ein Laie und daher leicht zu beeindrucken ist!


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 10:44
wer eine umkehr des rechtsprinzip, "unschuldig bis das die schuld bewiesen ist" fordert, dem ist es völlig egal, ob der schuldige bestraft wird. er will nur das, egal welcher, einer bestraft wird.

ebenso ist es auch hier, wer fordert beweist mir doch das meine behauptung falsch ist, der will nur eins!
er will recht haben,ihm ist es dabei völlig egal,welche konsequenzen daraus folgen.

er ist in dieser beziehung wie ein kleines störisches kind,das mit dem fuß auf den boden stampft und dabei schreit; ich hab recht, ich hab recht!


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 12:40
@DieSache

Nun ich sprach von wissenschaftlichen Ansätzen ^^ Da haben wir wieder die Diskussion.
Ist jemand ein schlechterer Wissenschaftler , wenn er andere Ansätze verfolgt ?


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 12:45
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:Ist jemand ein schlechterer Wissenschaftler , wenn er andere Ansätze verfolgt ?
Wenn ein Wissenschaftler andere Ansätze verfolgt und dabei wissenschaftlich vorgeht, würde ich das als normalen wissenschaftlichen Alltag ansehen.
Wenn aber ein "Autodidakt" ohne Hintergrundwissen, ohne wissenschaftliche Ausbildung und ohne wissenschaftliche Methodik andere Ansätze verfolgt und seine "Erkenntnisse" dann in einem Schwurbelbuch unters Volk bringt, ist er kein schlechterer Wissenschaftler, sondern gar kein Wissenschaftler und ein schlechterer Sachbuchautor...


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 12:47
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:Ist jemand ein schlechterer Wissenschaftler , wenn er andere Ansätze verfolgt ?
Nein. Aber er ist dann einer, wenn er ohne Wissen "Tatsachen" erfindet, weil es doch so sein könnte und sich alle Widersprüche so hinbiegt - und sei es unter Verweis auf staatliche Verschwörungen - dass es seiner These nicht mehr widerspricht.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 12:48
@Marko11

ok, dann habe ich was missverstanden, siehste ich sag doch Stolpersteine liegen überall rum ;)

Ich ging jetzt von diesen ominösen "Gernzwissenschaften" aus und da sind durchaus Persönlichkeiten dabei, die behaupten wissenschaftlich fundieren zu können, aber letztendlich einer Prüfung von Seiten derer die sich mit dem Gebiet welches tangiert wird eben besser auskennen nicht standhalten können. Nur mal wieder als sehr schön anschauliches Beispiel die Prä-Astronautiker, da belegen mittlerweile neue archäologische Erkenntnisse die Irrtümer in deren Auslegung von angeblichen Fakten...


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 12:49
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:ist er kein schlechterer Wissenschaftler, sondern gar kein Wissenschaftler und ein schlechterer Sachbuchautor...
Das trifft es in der Tat besser.


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Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

20.11.2012 um 17:31
Zitat von Marko11Marko11 schrieb:Ist jemand ein schlechterer Wissenschaftler , wenn er andere Ansätze verfolgt ?
Naja, man sieht es ja an alternativen Heilmethoden, wie der Homöopathie. Sie findet in der breiten Masse keinen Anklang, obwohl dahinter tatsächlich Wissenschaftler und keine Quacksalber stecken.

Aber da die Ansätze den meisten Leuten zu obskur sind, wird sich alternative Medizin nicht etablieren, jedenfalls nicht mittelfristig.

Dies läßt sich auch andere Themen projizieren.


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