Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

Lamm schrieb:Zeigt mir ein Atom Ich zeige euch Gott

Bitte:



Quelle: http://www.innovations-report.de/html/berichte/materialwissenschaften/bericht-27498.html?

Jetzt zeig uns Gott.

@Branntweiner
Lest ihr sowas eigentlich regelmäßig? Oder wo habt ihr die schnellen posts her?

@jayjaypg

Gezieltes Googlen lässt jede Pappnase wie ein Genie wirken... :D

(Nein, @Branntweiner , damit meinte ich nicht, daß Du eine Pappnase bist!)

@Commonsense
Ja. Schon klar. Aber es interessiert mich wirklich. Denn ich könnte mir vorstellen, dass gearade er sowas tatsächlich regelmäßig liest. Und ich hab auch die Gegenprobe bemacht. Hab Bild von einem Atom gegoogelt. Aber diesen link zumindest auf die Schnelle nicht gefungen.

@jayjaypg
Es soll ja auch Leute geben die die richtigen Suchworte kennen ;)
Das wiederum spricht weniger für einen Zufallstreffer als vielmehr für den Umstand, dass sich solche Leute ein klitzeklein wenig mit der Thematik auskennen - sowas soll´s ja geben :D

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wieso sollte die Beweislastumkehr in der Logik und der Wissenschaft legitim sein?

Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben habe, dass Beweislastumkehr in der Wissenschaft legitim ist.
Auf jeden Fall gibt es keine Beweislastumkehr in der Logik. Also das, was du gesagt hast.

Ich denke, das wird an dem erwähnten Beispiel mit den Primzahlzwillingen klar. Niemand hat die Pflicht die Hypothese zu beweisen oder zu widerlegen.

Wir sind schließlich nicht vor Gericht.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Dann ist es keine ordentliche Hypothese mehr...aber egal.

Wer behauptet, sollte auch nachweisen.

Wenn ich sage: "ich sehe ab und zu hinter dem Rathaus ein blaues Einhorn."

Dann wäre es doch wohl nur fair, ich liefere auch Beweise. Zu sagen, man solle das Gegenteil beweisen, ist irgendwie billig.

Ich sage nicht, dass man nicht nach Beweisen fragen darf, aber es zu fordern, finde ich genauso falsch wie die Beweislastumkehr zu fordern. Ich wüsste nicht das ich eine Beweislastumkehrforderung irgendwie gutgefunden habe. Ich wollte nur sagen, das manche einen Beweis fordern, aber anderen die Forderung absprechen eine Beweislastumkehr fordern zu dürfen. Klar wäre es von Vorteil man hat Beweise oder Gegenbeweise.

Zudem wäre es mir egal, ob da hinter dem Rathaus ein blaues Einhorn ist oder nicht, deswegen würde ich dafür nicht einmal nach einem Beweis fragen.

@walter_pfeffer

So langsam habe ich verstanden, was Du aussagen willst, kann dem aber nicht voll umfänglich zustimmen.

Ich weise nochmal auf die Formulierungen hin, die ich in meinem Post angeführt habe. Wenn jemand von seinen persönlichen Annahmen, oder auch Überzeugungen spricht, ist es völlig unnötig, Beweise einzufordern. Wer aber von Fakten spricht, die nach Überzeugung der meisten User nicht zutreffen, muss diese auch belegen können.

Beweislastumkehr einzufordern ist hingegen ausnahmslos immer grober Unfug!

@Commonsense


Ich akzeptiere deine Meinung.

Ich sehe es aber nicht so schlimm. Ich glaube dem User einfach nicht oder frage, wieso er das als Fakt darstellt und frage nach Quellen und Beweisen.
Ich weis aber, dass wenn er keine nennt, es nicht widerlegt ist.

Noch besser ist die Aussage, die er macht als wahr annehmen und dann auf einen Widerspruch führen, wenn möglich. Oder sehr viele Fragen zu dieser Aussage stellen. Das wird beides auch oft auf allmystery gemacht, aber nicht immer.

Ein weiterer Grund, wieso ich so denke, ist folgender:

Wenn man das Forum nach Behauptungen absucht, findet man bei so gut wie jedem User Behauptungen, die er nicht beweisen kann. Damit kann man sehr gut User nerven.
Das habe ich auch schon gemacht, finde ich aber trotzdem nicht gut ;). Denn dann kommt oft keine richtige Diskussion zustande. Denn manche Sachen kann man nur sehr schwer beweisen.

Ich weis nicht mehr, wo ich das gelesen habe (der Thread wurde wahrscheinlich gelöscht), aber einmal behauptete ein User so etwa über 70 zu sein (auf jedenfall sehr alt).
Danach kamen etliche User die Beweise gefordert haben, dass er wirklich so alt ist. Wieso soll er das nun beweisen müssen?

Es reicht doch, wenn User es einfach nicht glauben, aber auch nicht den User danach terrorisieren, da es in dem Thread nichtmal hautsächlich um sein Alter ging. Sondern einfach annehmen es wäre so und dann Tipps geben. Der User hat sich dann abgemeldet, da es nur noch um sein Alter ging.

Man kann auch sagen, ich glaube dir nicht (aber zu wissen, dass man es auch widerlegen kann) oder die Hypothese selbst überprüfen, falls möglich.

Aber ich finde es nicht schlimm zu sagen: Ich weis nicht, ob die Behauptung stimmt.

@Branntweiner

Ein Foto von Punkten soll ein, der Beweis sein ?
Dann sind alle aufnahmen von fliegenden Objekten u. Leuchtenden Punkten am Himmel natürlich mit kleinen grünen Wesen besetzt.

Ach ja gut na dann, hier ist Gott



@walter_pfeffer

Ich glaube dem User einfach nicht oder frage, wieso er das als Fakt darstellt und frage nach Quellen und Beweisen.
Ich weis aber, dass wenn er keine nennt, es nicht widerlegt ist.

Das kapieren die hier nicht.

Lamm schrieb:Ein Foto von Punkten soll ein, der Beweis sein ?

Wenn du eine Aufnahme eines Elektronenrastermikroskops nicht verstehst, kann ich auch nicht weiterhelfen.

Bezugsbeitrag: Beitrag von Branntweiner (Seite 4)

@walter_pfeffer

Irgendwie habe ich hier und da wohl immer noch Verständnisprobleme...

blueavian schrieb:Ich glaube dem User einfach nicht oder frage, wieso er das als Fakt darstellt und frage nach Quellen und Beweisen.

Nichts anderes machen doch mehr oder weniger alle hier, die sich gegen eine Beweislastumkehr aussprechen. Du fragst nach Beweisen für eine Behauptung - wir auch!

blueavian schrieb:Ich weis aber, dass wenn er keine nennt, es nicht widerlegt ist.

Es geht in erster Linie nicht darum, ihn zu widerlegen, sondern festzustellen, daß er eine Annahme vorgestellt hat und nicht eine Tatsache.

Dein Beispiel des angeblich 70jährigen verstehe ich, sehe es aber in völlig anderem Zusammenhang.

Es geht ja um die grundsätzlich abwegigen, oder sehr unwahrscheinlichen Behauptungen. Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, warum diesem User damals nicht geglaubt wurde (ist auch irrelevant), aber es war ja wohl jedem klar, daß er das nicht belegen konnte, ohne seine Identität preiszugeben, was ja niemand verlangen kann. Ich würde das dann eher unter Trollerei verbuchen. Scheinbar wollten sie den User ärgern.

Es ist doch eigentlich klar. Wenn jemand sagt, "Ich habe heute morgen einen Postboten vor meinem Haus gesehen", wird wohl niemand einen Fotobeweis verlangen. Wenn er aber behauptet, daß er gerade mit Salma Hayek in der Badewanne sitzt, werden zumindest alle männlichen User sofort nach Fotos fragen (sogar - und gerade - diejenigen, die ihm glauben... :D ).

Es bleibt aber trotzdem dabei, daß "Beweise mir doch das Gegenteil" in keinem Fall eine angebrachte Antwort auf die Frage nach Beweisen ist.

@Commonsense
Also dem User wurde nicht geglaubt, weil angeblich sein Wortschatz nicht dem eines alten Menschen entsprochen hat nach der Meinung von ein paar Usern.

blueavian schrieb:Ich weis aber, dass wenn er keine nennt, es nicht widerlegt ist.

Ich hätte es so sagen sollen:
Wenn es keine Beweise gibt, weis ich, dass die Hypothese weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich wollte sagen ich habe nicht Recht, wenn ich das Gegenteil behaupte, nur weil er keine Beweise liefern kann.

Commonsense schrieb:Es geht ja um die grundsätzlich abwegigen, oder sehr unwahrscheinlichen Behauptungen

Das ist ein Problem was viele Forum nicht in der Art haben wie allmystery.
Und das Forum lebt von diesen Leuten die nicht Mainstream denken.

Man kann bei Behauptungen leider meistens nicht die Wahrscheinlichkeit abschätzen, da man nicht alle
Variablen kennt (wie z.B. bei der Wahrscheinlichkeit einer Zahl bei einem Würfelwurf).

Wie hätte man zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit der Relativitätstheorie abschätzen können bevor sie
bewiesen wurde? Oder beispielsweise die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags auf New York vor dem 11 September 2001?

Commonsense schrieb:Es bleibt aber trotzdem dabei, daß "Beweise mir doch das Gegenteil" in keinem Fall eine angebrachte Antwort auf die Frage nach Beweisen ist.

Gut dann sind wir grundsätzlich anderer Meinung. Ich sehe da keinen Unterschied.

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Gut dann sind wir grundsätzlich anderer Meinung. Ich sehe da keinen Unterschied

Das ist bedauerlich! Du siehst da keinen Unterschied?

Ich versuche noch einmal, Dir den Unterschied nahe zu bringen:

User1: "In Guatemala lebt der große grüne Arkelanfall, er ist ca. 20 m groß und frisst VWs und Audis!"

User2: "Von dem habe ich ja noch nie gehört. Ich glaube auch nicht, daß es den wirklich gibt. Hast Du da irgendwelche Belege für?"

User1: "Ich suche doch jetzt keine Bilder für Dich raus! Beweise Du mir doch, daß es den nicht gibt!"


Das ist die klassische Beweislastumkehr, die den Beweis der Nichtexistenz fordert. Die Nichtexistenz kann aber nicht beweisen werden. Das ist schlicht und einfach unmöglich.
Und darum ist die Beweislastumkehr kein geeignetes Mittel der Argumentation.

blueavian schrieb:Ich hätte es so sagen sollen:
Wenn es keine Beweise gibt, weis ich, dass die Hypothese weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich wollte sagen ich habe nicht Recht, wenn ich das Gegenteil behaupte, nur weil er keine Beweise liefern kann.

Ich hatte Dich schon verstanden. But what's the point?
Wo liegt der Sinn einer unbelegbaren Behauptung in einer Diskussion? Eine solche Behauptung, die der User nicht belegen kann, oder will, beendet dann doch die weitere Diskussion, oder führt zu ihrer Eskalation. Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten, weiter mit diesem User zu diskutieren. Entweder, man ignoriert seine weiteren Beiträge, weil keine Diskussionsbasis vorliegt, oder man geht ihn an, versucht seine Behauptung als Lüge zu entlarven und provoziert damit Reaktionen, die üblicherweise auch in Form von Beleidigungen folgen.
Mit einer Diskussion hat das dann aber nichts mehr zu tun.

blueavian schrieb:Das ist ein Problem was viele Forum nicht in der Art haben wie allmystery.
Und das Forum lebt von diesen Leuten die nicht Mainstream denken.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber kein Freibrief für haltlose Behauptungen.

Ich bin ziemlich sicher, daß @Nerok sich nicht auf die Mystery-Bereiche bezieht, wenn er dieses Verhalten anprangert. Auch hier gibt es ja Bereiche, in denen man über die Realität diskutiert, oder zumindest über Dinge, die angeblich in der realen Welt stattfinden.
In Diskussionen über Dämonen, Astralwesen, Reptiloiden usw. fragt ja schon kaum jemand nach Beweisen und die User, die sich über dieses Verhalten aufregen, sind in diesen Bereichen ohnehin kaum vertreten.
In Diskussionen um Religion findet man die Fragen nach Belegen auch allenfalls, wenn es um Zitate aus Schriftstücken geht.

Aber schon im Bereich "Verschwörungen" befinden wir uns im realen Leben. Wenn dort Behauptungen aufgestellt werden, fragt man selbstverständlich nach den Hintergründen.

Belege kann man auch für Bereiche, wie Politik, Wissenschaft, Technologie und Ufologie erwarten.



Nebenbei bemerkt: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die Beweislastumkehr auch in anderen Foren zu finden ist, sicherlich aber nicht in diesem Umfang.

Die "Beweislastumkehr" betreiben hier alle mehr oder weniger.......schlimmer finde ich, wenn man Belege liefert, dass diese nicht gelesen werden, weil a) die Quelle finde ich doof b) jaja, das beweist aber nichts c) das lese ich doch nicht, ist viel zu viel oder ähnliches und dann weiterhin behauptet wird, man hätte ja keine Belege.......
Was bedeutet, es ist unmöglich "Beweise" zu liefern, denn alle Beweise werden sofort relativiert, man kann ja eine Meinung unterstützen durch Statistiken (aber die sagen doch nichts aus!) oder Studien (die hat soundso finanziert, deshalb irrelevant!) durch Erfahrungen (gilt nicht!), Umfragen (aber das ist nicht repräsentativ!) also von daher ist es quasi unmöglich, außer es handelt sich um strikt wissenschaftliches (schätze ich, kann aber sein, dass auch das nicht zählt)

Tussinelda schrieb:Die "Beweislastumkehr" betreiben hier alle mehr oder weniger

Naja...glücklicherweise nicht. Es ist schon auf einen bestimmten Userkreis beschränkt. Allerdings findet man bei diesen Usern nicht selten auch die Verhaltensweisen, die Du hier beschrieben hast.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das lese ich doch nicht, ist viel zu viel oder ähnliches

...jedoch wenn hier eine Diskussion geführt werden soll ist es nicht wirklich hilfreich zu sagen "habe Buch A, B und Y gelesen...(ohne weiterführenden Kommentar oder Anmerkung etc.) den Link verlinken und von der anderen Partei zu erwarten Buch A, B und Y zu lesen um dann vielleicht zwei Absätze zu finden welche vielleicht von Interesse sind...

...nur als Beispiel du sagst es unterstützt deine Position ich sage es ist quatsch...und nun... (habe mal die " bis auf zwei Seiten" weg gelassen =) )...

Tussinelda schrieb:.schlimmer finde ich, wenn man Belege liefert, dass diese nicht gelesen werden, weil a) die Quelle finde ich doof b) jaja, das beweist aber nichts c) das lese ich doch nicht, ist viel zu viel oder ähnliches und dann weiterhin behauptet wird, man hätte ja keine Belege.......

@Tussinelda

a) ließe sich stark einschränken wenn man mal tatsächlich Primärquellen verwenden würde (anstelle irgendwelcher bekannter Propagandisten, die ungefähr so glaubwürdig sind, wie ein Automechaniker der den Motor eines 911ers vorne sucht)

b) nenn doch mal ein Beispiel
Erfahrungsgemäß werden hier so viele Logikfehler begangen, daß so etliche Beweise eben wirklich keine sind

c) hat 1osts0ul schon angesprochen
Ich stelle immer wieder fest, daß Leute die irgendwelche langen Videos oder Texte daherbringen nicht auf ein paar einfache Fragen antworten können:
Was wird behauptet?
Wie hast Du es nachgeprüft?
Hast Du Gegenargumente gefunden und falls ja wieso überzeugen sie nicht?

@rambaldi
Ich denke in einer Diskussion sollte jeder versuchen, so informiert wie möglich zu bleiben.....wie kann ich über das Buch von Buschkowsky diskutieren, wenn ich es nicht gelesen habe? Wie kann ich eine Studie/Statistik ablehnen, wenn ich sie mir nicht einmal angeschaut habe? Wenn ich so etwas poste, dann um meine vorher aufgestellten Argumente/Behauptungen zu untermauern, was bedeutet, man muss es sich schon reinziehen und kann nicht erwarten, dass ich das zusammenfasse, bestimmte Teile zitiere, die Zusammenhänge darlege, was sich ALLES aus schlichtem lesen ergeben würde. Außerdem wird ja dann wieder an dem Zitierten rumgemäkelt, da dies ja dann z.B. aus dem Zusammenhang gerissen wurde, angeblich nicht schlüssig sei und so weiter. Wer Interesse hat und ernsthaft diskutieren will, der gibt sich die Mühe auch mal etwas längeres zu einem Thema zu lesen. Mach ich ja auch. Außerdem richten sich viele der Belege nach den sogenannten Primärquellen, sind nur oft besser verständlich geschrieben, aber die Primärquellen sind ja meistens genannt, kann man sich also auch reinziehen, wenn man denn wollen würde. Beispiel Frauenquote. Da hat es schon gereicht, einen link einer Studie (Sport betreffend) zu posten, die von einer weiblichen Wissenschaftlerin erstellt wurde. Das war gleich feministischer Dreck. Da hatte man noch nicht einmal so weit gelesen, um genau zu wissen, wer diese Frau ist, was sie alles für Qualifikationen/Veröffentlichungen geschrieben hat und an welcher sehr anerkannten Uni sie arbeitet. Als ich darauf hinwies kam ein lapidares, ach, ich guck da nicht so genau, sondern reagiere reflexartig (nicht wortwörtlich, nur dem Sinn nach zitiert). So etwas ist lächerlich, tut mir leid.

Tussinelda schrieb:Ich denke in einer Diskussion sollte jeder versuchen, so informiert wie möglich zu bleiben.....wie kann ich über das Buch von Buschkowsky diskutieren,

Da hast Du grundsätzlich sicher Recht, aber wie verhält es sich, wenn in einer Diskussion jemand ein Buch als Beleg heranzieht, daraus aber nicht zitiert, sondern erwartet, daß man den ganzen Schinken liest?
Ich würde das für unverhältnismäßig halten, Du nicht?

@Commonsense
bei einem ganzen Buch sicher, wenn es denn nicht grundsätzlich um dieses Buch geht......aber wie gesagt, man sollte, wenn man denn engagiert (angeblich) und ernsthaft (angeblich) an einer Diskussion teilnimmt, ein gewisses Mass an Lese- und Informationswillen mitbringen. Sonst sollte man keine Belege oder ähnliches fordern, wenn man sie nur in kleinen Häppchen, vorgekaut und gut erklärt, verdauen kann. Ein Artikel, Studie, Statistik sollte schon mal drin sein, je nach Thema.