Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

@Xedion

Jep!! DAS war wieder mal schön UND wahr!
Und entspricht auch meiner Meinung.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

occuIt

Ich finde den Gedankengang klasse, weil es in etwa meine Fragen widerspiegelt. Genau das meine ich auch mit der Frage ob Wissenschaft tatsählich -Alles- ist. Ist es nicht möglich, dass das was wir Naturgesetze nennen, einfach nur die Spitze des Eisberges ist, die über das Wasser hinausragt? Diese Frage lässt sich nicht mit blindem Narzissmus beantworten, den viele der Wissenschaft entgegenbringen. Spiritualität und Intellektualität wären in diesem Sinne durchaus miteinander vereinbar. Denn einfach nur der Glaube daran, dass so etwas existiert, hindert niemand daran zu forschen, zu denken oder zu erkennen.

Einstein schrieb:

"Was weiß ein Fisch von dem Wasser, in dem er sein ganzes Leben lang schwimmt?"

Auch wenn er nicht mehr kennt als das, was sich im Teich befindet, so muss er sich doch trotzdem in ihm zurechtfinden, er muss fressen, schwimmen und überleben.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

>>>Wenn es nicht erforscht werden KANN (bzw sich außerhalb der Naturgesetze befindet), dann darf es individuell interpretiert werden, auch mit Begriffen wie Seele.
-ES...was ist ES? ES kann immer erforscht und analysiert werden. Wenn nicht, dann nur, weil wir es nicht können, oder weil wir ES nicht kennen. Aber ES wird immer existieren und ES wird auch immer so bleiben, wie ES ist, egal, ob wir ES sehen(nachweisen, erkennen....) oder nicht.

>>>Wie gesagt, es gibt keinerlei Beweise dafür, dass die Naturgesetze bzw. die Wissenschaft -Alles- sind/ist.
-Welche Beweise sprechen denn für irgendetwas anderes, als die Naturgesetze bzw. die Wissenschaft. Was soll denn sonst noch zum "Alles" gehören??

Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

@Xedion ignorier, was ich oben geschrieben habe. Der Mist mit dem ES. Hab mir dabei selbst wiedersprochen. lol. Mein Kopf raucht.

Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

-ES...was ist ES? ES kann immer erforscht und analysiert werden. Wenn nicht, dann nur, weil wir es nicht können, oder weil wir ES nicht kennen. Aber ES wird immer existieren und ES wird auch immer so bleiben, wie ES ist, egal, ob wir ES sehen(nachweisen, erkennen....) oder nicht.

Wie analysiert Mensch etwas, dass er sich nicht vorstellen kann? Etwas, dass mit Physik, Chemie, Biologie oder ähnlichem nicht zu fassen ist? Wenn es außerhalb des Teiches liegt..
Versteh das nicht falsch, ich sage nicht, dass dort etwas liegt, ich sage nur, dass man es nicht wissen kann ob.


>>>Wie gesagt, es gibt keinerlei Beweise dafür, dass die Naturgesetze bzw. die Wissenschaft -Alles- sind/ist.
-Welche Beweise sprechen denn für irgendetwas anderes, als die Naturgesetze bzw. die Wissenschaft. Was soll denn sonst noch zum "Alles" gehören??

Welche Beweise dafür sprechen? Keine! Genau das ist es doch.
"Alles".. dieser Gedanke ist nicht einfach zu erklären. Die Existenz, das Sein, nenn es wie du willst. Ich denke Einsteins Teich erklärt es recht gut.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Hm zu spät, naja egal :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@all

mal was lockereres zum Thema:

Genesis der Physik
(So entstand die Welt)

Am Anfang war Aristoteles, und ruhende Objekte neigten dazu, weiter zu ruhen, und bewegte Objekte neigten dazu, zur Ruhe zu kommen. Bald kamen alle Objekte zur Ruhe.
Und Gott sah, dass dies langweilig war.

Dann erschuf Gott Newton, und ruhende Objekte neigten dazu, weiter zu ruhen, aber bewegte Objekte neigten dazu, in Bewegung zu bleiben, und Energie wurde erhalten, und Bewegung wurde erhalten, und Materie wurde erhalten.
Und Gott sah, dass dies sehr konservativ war.

Dann erschuf Gott Ampère, und bewegte Objekte neigten dazu, sich zu erwärmen. Aber einige Objekte kühlten sich immer noch ab.
Und Gott sah, dass dies sehr inkonsequent war.

Dann erschuf Gott Ohm, und bewegte Objekte fingen an, der Kälte zu widerstehen, doch neigten die Objekte auch dazu, bei extrem niedrigen Temperaturen, ihren Widerstand aufzugeben.
Und Gott sah, dass dies sehr feige war.

Dann erschuf Gott Joule und Thompson, und bewegte Objekte neigten dazu, sich abzukühlen, und komprimierte Objekte wurden wärmer.
Und Gott sah, dass er dies nicht verstand.

Dann erschuf Gott Röntgen, und alle Objekte neigten dazu, transparent zu werden, doch transparente Objekte sind unsichtbar,
Und Gott war unzufrieden, denn er sah, dass er nichts mehr sah.

Dann erschuf Gott Kepler, und alle Objekte wurden wieder sichtbar und kreisten von nun an um die Sonne, und sonnennahe Objekte neigten dazu, sich schneller zu bewegen als sonnenferne.
Und Gott sah, dass dies Ketzerei war.

Dann erschuf Gott Einstein, und alles war relativ, und schnelle Objekte wurden kurz, und gerade Objekte wurden gekrümmt, und das Universum war voller Trägheitsmomente.
Und Gott sah, dass dies relativ allgemein, einiges aber speziell relativ war.

Dann erschuf Gott Hahn, und beschossene Objekte neigten dazu, sich zu spalten, und gespaltene Objekte neigten dazu, andere Objekte aufzuspalten, so dass alles in einem Chaos endete.
Und Gott sah, dass dies sehr gefährlich war.

Dann erschuf Gott Bohr, und da war das Prinzip, und das Prinzip war das Quant, und alle Objekte waren quantifiziert, aber einige Objekte waren noch relativ.
Und Gott sah, dass dies sehr verwirrend war.

Dann erschuf Gott mich, und alle Objekte neigten dazu, sich sehr sonderbar zu verhalten, und alle Objekte wären im Chaos untergegangen, wenn Gott nicht bemerkt hätte, dass auch dies nicht ganz ungefährlich war, und sich nicht beeilt hätte, jemand anderen zu erschaffen.

Dann wollte Gott Furgeson erschaffen, und Furgeson hätte vereinheitlicht, und er hätte eine Theorie ins Feld geführt, und alles wäre eins gewesen.

Aber es war der siebte Tag, und Gott ruhte, und ruhende Objekte neigten dazu, weiter zu ruhen....



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

@ Jafrael

>>> Diese Wissenschaftler, die DU als irre Dielttanten bezeichnest sind die Creme der westlichen Wissenschaft! Und ihre Lehrstühle, die sie innehatten waren NICHT von der Kirche, oder den Kirchen bezahlt. Das grenzt schon an Paranoia, was Du hier bietest! <<<

eben drum habe ich auch noch einen weiteren dazugeschrieben:
"Was den seriösen Part wie Quantenmechanik angeht: Das hat mit Seele rein garnix zu tun."

@ occuIt

>>> Alle diese Fragen sind glaube ich nicht beantwortbar, oder? <<<

tja, so schauts wohl aus. Und komischerweise ist es so, dass das Universum, wie wir es kennen, nur bestehen kann, wenn alles so ist, wie es ist (also die Naturkonstanten).

@ Xedion

>>> Und du bist der jenige, der bestimmt, was Wahrheit ist und was nicht? <<<

nö, aber deren Fürsprecher.

>>> Wie gesagt, es gibt keinerlei Beweise dafür, dass die Naturgesetze bzw. die Wissenschaft -Alles- sind/ist. <<<

Setzen - 6. Dieser 'Beweis' ist Naturwissenschaft!

>>> Somit ist es nicht Unsinn von einer Seele zu sprechen <<<

Doch, ist es, weil eine Seele auch immer an Gott gebunden ist, der die Welt, samt aller Lebewesen, erschaffen haben soll. Damit sind wir im Kreationismus, der eindeutig wissenschaftsfeindlich ist.



"Spam am laufenden Band"

sorry: "nö, aber deren Fürsprecher." bezieht sich auf die Naturwissenschaftler, für deren Erkenntnisse ich spreche. Ich hab in Sachen Wissenschaft garnichts entdeckt.



"Spam am laufenden Band"

@plan
Auffallend ist, dass je mehr die Wissenschaft voranschreitet, sich der Gegensatz zwischen Intellektualität und Spiritualität verringert. Das deutet darauf hin, dass beide Parteien dem Ziel des vollkommenen Wissens näherkommen. <<<

Und es wird werden, es liegt in der Natur der Natur der Natur.
Ist das Eine mit dem anderen nicht verienbar, so ist es nur unsere Sicht der Dinge, die dies so erscheinen läßt.

Der richtige Weg ist der gemeinsame Weg, den Wissenschaft und Spiritualität
am Ende unweigerlich gehen werden.

q.

THE TIME IS NOW !

"Was weiß ein Fisch von dem Wasser, in dem er sein ganzes Leben lang schwimmt?"

Er weiß wohl nichts von dem Wasser. Aber wir wissen es. Denkst du nicht, dass unserer Verstand nicht schon an die Grenzen des "machbaren" angekommen ist? Wir sozusagen in der Lage wären alles zu verstehen, was es gibt? Ich wüsste nicht, wass ich mir nicht vorstellen könnte. Der Fisch kann sich jedoch absolut nichts vorstellen. Er weiß nicht, dass er ein Fisch ist. Ich weiß aber, dass ich ein Mensch bin. Würde also heißen: Wer wissen kann, der könnte alles wissen.

Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

@tja TUNKEL,

Nicht mitdenken wollen ist ja legitim - aber: Wer nicht lesen kann ist eindeutig im Nachteil.

Denn die Wissenschaftler in einigen links und Texten sprechen sehr wohl von "Seele" und Geist und wenn Du meine damaligen Dispute mit Oberheimer verfolgt hättest, dann wüßtest Du auch wie´s ausgeht. Anderen Usern hier ist das längst klar - siehe ihre Beiträge. -gg*

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

@ tunkel
#### Alle diese Fragen sind glaube ich nicht beantwortbar, oder? ####

>>>tja, so schauts wohl aus. Und komischerweise ist es so, dass das Universum, wie wir es kennen, nur bestehen kann, wenn alles so ist, wie es ist (also die Naturkonstanten).

>>>Aber es muss doch auf alles eine Antwort oder Erklärung geben.


Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

Tunkel

"Setzen - 6. Dieser 'Beweis' ist Naturwissenschaft!"

Hast du dich eigentlich beim Schreiben dieser Antwort wirklich nicht gefragt was ich gemeint haben könnte? Wieso es kein naturwissenschaftlichen Beweis geben kann, der beweist, dass Naturwissenschaft "alles" ist?


"Doch, ist es, weil eine Seele auch immer an Gott gebunden ist, der die Welt, samt aller Lebewesen, erschaffen haben soll. Damit sind wir im Kreationismus, der eindeutig wissenschaftsfeindlich ist."

Setzen - 6. Es gibt verschiedene Strömungen innerhalb des Kreationismus. Dieser MUSS nicht wissenschaftsfeindlich sein. Deismus oder Pantheismus verträgt sich damit sogar wunderbar. Abgesehen davon muss Seele nicht zwangsläufig mit Gott in Verbindung gebracht werden. Wieso auch? Ich weise hier auch darauf hin, dass "Gott" nur ein Synonym für "Etwas" ist, eben weil sich jeder eine andere Vorstellung davon macht. So könnte Gott in uns allen sein (Pantheismus) wodurch eine Seele ohne einen theistischen Gott existieren könnte, einfach weil Energie existiert und unvergänglich ist. (Materie<>Energie)
Bitte lies dich doch erst einmal genauer ein, bevor du hier irgendwelche Behauptungen aufstellst. Keiner redet von Kreationismus im klassischen Sinne.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

www.usm.uni-muenchen.de/people/lesch/geist.rtf+&hl=de&lr=lang_de[/autourl]]Link: www.google.de (extern)

@tunkel

Es ist so einfach: Im i-net unter dem Stichwort "Physik und Gott" suchen und Du hast eine Fülle von wissenschaftlich fundierten Belegen dafür, daß die Fragen nach Gott und Seele eben doch nicht so einfach pro oder contra beantwortet werden können. Es herrscht Erklärungsnot in diversen Bereichen.

Was ist Geist? / Was ist Bewusstsein? / Ist der Geist ein Produkt der
Evolution? / Was ist die Seele? / Das Leib-Seele-Problem / Die
Revolution der Quantenphysik / Der Einfluss der Quantenphysik auf die Biologie / Wie erkennen wir die Welt? / Der Einfluss der
Quantenphysik auf Theologie und Philosophie / Exkurs: Resümee
der Gäste.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

occuIt

Er weiß wohl nichts von dem Wasser. Aber wir wissen es. Denkst du nicht, dass unserer Verstand nicht schon an die Grenzen des "machbaren" angekommen ist? Wir sozusagen in der Lage wären alles zu verstehen, was es gibt? Ich wüsste nicht, wass ich mir nicht vorstellen könnte. Der Fisch kann sich jedoch absolut nichts vorstellen. Er weiß nicht, dass er ein Fisch ist. Ich weiß aber, dass ich ein Mensch bin. Würde also heißen: Wer wissen kann, der könnte alles wissen.

Es ist eine Metapher.
Keiner verlangt von dir, dass du dich für einen Fisch hältst .)
Jedoch schau:

Ein Fisch kennt das Wasser in dem er schwimmt, er überlebt in diesem Teich. Er weiß wo er was zu essen findet und wo er besser nicht hinschwimmen sollte.
Deine Aussage,"Ich wüsste nicht, wass ich mir nicht vorstellen könnte." bezeichnet doch gerade das Problem. Du kannst nicht von etwas wissen, das du dir nicht vorstellen kannst.
Natürlich wäre es für dich kein Problem aus dem Teich zu klettern, würde man dich hineinwerfen. Einem Fisch ist dies jedoch nicht möglich. Er weiß nichteinmal, dass außerhalb des Teiches noch etwas ist. Er kann es vieleicht erahnen, aber mehr auch nicht. Er weiß nur, wie er sich in eben diesem Teich zurechtfindet.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@ Jafrael

>>> Denn die Wissenschaftler in einigen links und Texten sprechen sehr wohl von "Seele" und Geist <<<

Ja und - ich auch - ich meine damit aber das Konstrukt eines hochkomplexen Nervensystems, schließlich kann da Tunkel auch "ich" sagen. Von mir aus können die auch von Gott reden, aber sobald dieser Gott irgendwas gemacht hat, außer den Urknall und die Naturkonstanten, ist das ein riesengroßer Nonsens. Ich weiß nicht, ob diese "Creme de la Creme" so weit geht - es ist mir aber schlicht egal, schließlich gibts in dieser Welt genug Hohlfrüchte.

>>> Anderen Usern hier ist das längst klar - siehe ihre Beiträge. <<<

Keiner hat sich deine Links durchgelesen. Es ist einfach langweilig, Quellen vorgesetzt zu bekommen, die derart schwammig sind und es schlicht nicht auf den Punkt bringen.

@ occuIt

Nee, muss es nicht. Selbst wenn mir mal herausfinden können, aus was sich unser Universum gebildet hat, könnten wir nicht klären, wie dieses "was" entstanden ist. Ich denke aber, dass diese Grenzen für unsere Existenz völlig nebensächlich sind.

@ Xedion

Mir ist völlig unklar, wie man dermaßen auf etwas pochen kann, was nicht beweisbar ist. Ich könnte auch so einige stupide Hypothesen verteidigen, wie z.B. den Kobold, der am Ende des Regenbogens mit einem Sack Gold sitzt. Aber mir passierte wohl das Gleiche, wie euch: Man würde mich ganz ungeheuerlich auslachen!





"Spam am laufenden Band"

@Xedion65

Der Fisch weiß nicht, wo er besser nicht hinschwimmen sollte. Er handelt höchstns instinktiv. Aber er kann nichts wissen im eigentlichem Sinne. Wir können und Sachen vorstellen, die nicht existieren, zum Beispiel einen Stuhl in einem Raum, wo garkeiner ist. Ein Fisch kann das nicht. Ein Fisch kann nichts wissen. Und nochmal: Wer wissen kann, der könnte alles wissen.> Menschen können wissen.

>Du kannst nicht von etwas wissen, das du dir nicht vorstellen kannst.
Es gibt nichts, dass ich mir nicht vorstellen könnte. Ich glaube man kann sich als Mensch alles vorstellen.

Sobald ein Geschöpf in der Lage ist sich abstrakte und schlussfolgernde Dinge vorzustellen, ist es auch in der Lage sich jedes beliebeige Prinzip und jede Wahrhet vorzustellen und damit auch ALLES. Der Verstand, wie wir ihn besitzen ist jedoch voraussetzung dafür. Der Verstand wie wir ihn besitzen, kann sich Sachen vorstellen...rein "geistig". Kein anderes Tier kann das, so wie wir.

Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

@ Tunkel

>>>Nee, muss es nicht. Selbst wenn mir mal herausfinden können, aus was sich unser Universum gebildet hat, könnten wir nicht klären, wie dieses "was" entstanden ist. Ich denke aber, dass diese Grenzen für unsere Existenz völlig nebensächlich sind.

Auch wenn wir es nicht klären können wie was entsatnden ist, warum auch immer, so muss es doch eine Wahrheit geben. Ohne "Wahrheit" würde es nichts geben- wir kennen sie zwar nicht...aber es muss sie geben und daher auch erklärbar sein.



Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.

Tunkel

"Mir ist völlig unklar, wie man dermaßen auf etwas pochen kann, was nicht beweisbar ist. Ich könnte auch so einige stupide Hypothesen verteidigen, wie z.B. den Kobold, der am Ende des Regenbogens mit einem Sack Gold sitzt. Aber mir passierte wohl das Gleiche, wie euch: Man würde mich ganz ungeheuerlich auslachen"

Würde nicht mein Name über dieser diesem Text stehen, könnte ich meinen du redest über dich selbst.
Nein, anscheinend verstehst du mich nicht. Oder du willst es nicht. Vieleicht ein Grund wieso du anstatt meine Aussagen irgendwie zu beantworten mit billigerPolemik "konterst". Sagt dir der Begriff Agnostiker etwas? Soviel zum Thema stupide.
Falls du es noch nicht getan hast, so lies dir doch bitte mein Betrag zum Thema naturwissenschaftliche Beweise durch. Lies dir am besten alles noch einmal durch und dann denke noch einmal, bevor du hier unnötig Munition verschießt.
Zudem kann ich nur noch sagen, dass ich hier nicht eine Hypothese verteidige, nein, ich verteidige lediglich die Möglichkeit vor deinen stupiden "Angriffen", nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich ausgelacht werde weil ich in diesem Punkt eine agnostische Meinung vertrete, dann nur, weil die Leute nicht in der Lage sind zu Denken.

Zu Jafrael meintest du
"Von mir aus können die auch von Gott reden, aber sobald dieser Gott irgendwas gemacht hat, außer den Urknall und die Naturkonstanten, ist das ein riesengroßer Nonsens"

Ist das ein Anzeichen von Versöhnung? Von was glaubst du rede ich eigentlich die ganze Zeit.
Stell dir einmal vor, Gott habe die Naturkonstanten geschaffen, liese sich dann mit ihnen seine Existenz irgendwie ergründen?

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)