Wie ich die Welt sehe

@tunkel

Was ist los? Was stört Dich an dem, was HABIB uns zur Kenntnis gibt. Was veranlaßt Dich ihn deshalb so "anzueiern"?

HABIB ist nun mal ein liebenswerter Mensch, der das Gute und Schöne sieht und mitteilt. Wie traurig wäre diese Welt und wie schlecht um sie bestellt, wenn es niemand mehr geben würde, der so wäre und schreibt wie er.

Bei alledem gilt: Der Mensch kann nur das sehen, wozu er nach seiner Erfahrung und seinem Wissen fähig ist - letztlich WILL er auch nur das sehen.

Wenn mir jemand erzählt, hier sei ALLES nur schlecht, so weiß ich das ich einem unglücklichen Menschen zuhöre.

Mich erinnert Deine Aggressivität an "früher", als die Alten richtig häßlich reagierten, wenn junge Menschen sich in der Öffentlichkeit küssten.
Es erinnerte sie an etwas, da in ihnen erstorben war und deshalb namen sie "übel".

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Puh *am Kopf kratz*

jetzt bringst du mich aber in Schwulitäten.
Da hab ich doch glatt überlesen, dass das Albert Einsteins Worte sind. :|

Das ist aber an Hand des Thread-Titels auch schwer zu erkennen *g*

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Ich weiß, das habib ein sehr liebenswerter, glücklicher und hilfsbereiter Mensch ist, in gewisser Maßen schätze ich das. Gefährlich wird es dann, wenn man sich die Welt auf Teufel komm raus schönredet. Ob es bei habib so weit ist, kann ich nicht beurteilen.

Nun gut, mein Post scheint falsch verlinkt zu sein - dennoch ist er richtig. Und hilfreich ist er auch, wenn auch nur ein Leser abgehalten wird, hier ausführlich sein Weltbild niederzuschreiben ;)

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In Bezug auf Einsteinsworte:

>>> Kann sich jemand Moses, Jesus oder Gandhi bewaffnet mit Carnegies Geldsack vorstellen? <<<

Nein. Und was lernen wir daraus?
Einstein fehlte der Geldsack!!!

PS: Mir auch *g* (aber Morgen spiel ich Lotto)

@Tun kel
<"dass das Albert Einsteins Worte sind.">

Das kommt "erschwerend" hinzu -gg*

>">>> Kann sich jemand Moses, Jesus oder Gandhi bewaffnet mit Carnegies Geldsack vorstellen? <<<

Nein. Und was lernen wir daraus?
Einstein fehlte der Geldsack!!!

Ist das philosophisch-intellektuell gesehen nicht zu kurz gesprungen? Du weißt doch selbst: DER Mann gab nichts auf Äußerlichkeiten.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

tja, nun ist es aber so, dass jeder der den Moralapostel spielt, der am meisten nach materieller Macht strebt. Ich glaube Einstein kein Wort - die Geschichte belehrt uns eines Besseren. Warum sonst ist der Kommunismus zum scheitern verurteilt? Es schlummert nunmal in uns allen.

Ausnahmen gab es, und wird es immer geben. Deshalb die Idee, einen Fleckchen erden für den Kommunismus zu räumen, wo sich all diejenigen versammeln, die es ernst meinen.

Einstein hatte die Möglichkeit, solch impulsante Texte zu verfassen - ich nehm es ihm sogar ab, dass er das Richtige niederschrieb. Aber ob er daran wirklich glaubte, kann man niemand beurteilen.

@tunkel

Für mich ist - bis zum Beweis des Gegenteilts - das, was da "in uns schlummert", etwas anerzogenes, antrainiertes. Schließlich gibt es genügend Beispiele (Kuilturen), in denen das Machtstreben keine Rolle spielt. Und am Anfang jeglicher Kultur scheint das, wenn wir der Archäologie Glauben schenken auch generell nicht nachzuweisen zu sein.

Das änderte sich zwar. Aber genau - nach Lewis Mumford - erst dann als kleine Gruppen Herrschaft über Mehrheiten auszuüben begannen.

Mir ist der zur Zeit so hoch gelobte "Biologismus" etwas suspekt. Wirkt mir zu sehr im Sinne der "herrschenden kapitalistischen Ideologie".

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Zitat:

<" Jede Erfahrung, die wir machen verändert uns, aber vor allem die in unserer Kindheit prägen uns. Dort findet eine Art nichtgenetische Uebertragung von Charaktereigenschaften und Verhaltensmustern von den Eltern auf das Kind statt. Eine bekannte Form der Uebertragung ist die Muttersprache und kaum jemand würde behaupten sie sei angeboren. Es gibt neben der Muttersprache noch viele andere Verhaltensmuster und Eigenschaften, die nicht das Resultat von uns bewusst gewählter Entscheidungen sind. Eigentlich sind wir Träger all der Erfahrungen und ungelösten Konflikte all unserer Vorfahren, die in uns weiterleben. Der Fluch von Krieg, Hass und Gewalt, Machtgier, Eifersucht und Angst pflanzt sich so fort, von einer Generation auf die Andere, immer und immer wieder, bis wir endlich eines Tages aufwachen und diesen Fluch durchbrechen werden. Denn ein Fluch ist es wirklich, und das Leid der Menschen, das aus diesem Fluch entspringt, kann davon Zeugnis ablegen. Auch dieser Fluch ist eine Form der Manipulation, aber keine, die unmittelbar aus der Macht der Mächtigen hervorgeht, sondern aus der Macht, die die Vergangenheit auf uns ausübt.

Die Vergangenheit unserer eigenen "bösen Taten", die uns eingeholt haben, oder die Macht der "bösen Taten" von Menschen, die in der Vergangenheit gelebt haben. Eine "böse Tat", was mag das nur sein ? Soll ich etwa bestimmen, was eine "böse Tat" ist ? Wohl kaum, aber wir alle wissen aus eigener Erfahrung, was "böse Taten" sind, und obwohl wir es so genau wissen, fällt es uns schwer den Begriff zu definieren. Was mag wohl der Grund dafür sein ? ">

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

>>> Das änderte sich zwar. Aber genau - nach Lewis Mumford - erst dann als kleine Gruppen Herrschaft über Mehrheiten auszuüben begannen. <<<

wie willst du es denn verhindern, dass sich ein Gefühl der Machtgeilheit ausbildet? Ich hab ehrlichgesagt gar keine Ahnung, von welchen Kulturen du sprichst. Und in der Tat dürfte es diese garnicht geben! deshalb bin ich überzeugt, das es in den Kulturen, die du dir als erträglliches Gesellschaftsmodell vorstellst, gar keinen echten Machtverzicht gibt!!

Dass die Ellenbogengesellschaft von oben gepredigt wird, ist ein spannender Aspekt.

Link: edoc.hu-berlin.de (extern)


Fromms (widersprüchliche) Differenzierung hängt vielleicht damit zusammen, daß er auch ein gesundes Machtstreben sowie sinnvolle („rationale“) Autorität kennt und beschreibt. Pathologische und destruktive Machtgier entsteht aus Schwäche und Frustration und manifestiert sich als Macht über andere, während Macht im Sinne von Können und Befähigung zu etwas mit Können als „schöpferischer Potenz“ zusammenhängt.<228> „Rationale Autoritäten“ wie Lehrer, Wissenschaftler und Künstler benötigen deshalb auch keine herrschaftlichen Methoden, um ihren Schülern etwas beizubringen, und ihr Verhältnis ist von Bewunderung, Dankbarkeit und Liebe geprägt (bzw. sollte es sein), während das Unterwerfungs-Verhältnis Angst, Neid und Haß ausbrütet.

Der autoritäre Charakter umfaßt somit zwei Kategorien, Mächtige und Machtlose, wobei in einem Menschen in der Regel beide Komponenten aufzuweisen sind: Nach oben buckelt und bewundert er, nach unten tritt er mitleidlos. Oft ist auch Trotz gegen Autoritäten zu bemerken. Trotz ist jedoch Rebellion und nicht Revolte: Wenn der Trotzige selbst an die Macht kommt, ändern sich die Verhältnisse keineswegs, sondern er herrscht dann über andere.

Der autoritäre Charakter unterwirft sich fatalistisch dem „Schicksal“, indem er Kriege, Unterdrückung, Katastrophen und gesellschaftliche Situationen als unveränderlich erwartet und erduldet. Weltanschaulich bleibt er somit konservativ. Die Religion paßt zu dieser Einstellung, da sich diese Charaktere in einer „schlechthinnigen Abhängigkeit“ - einer Kennzeichnung des religiösen Gefühls durch Schleiermacher - befinden.

Andere Komponenten des autoritären Charakters sind: Aktivität nur auf Befehl; Mut nur im Erdulden und Ertragen; Glaube an eine überirdische Macht, aber nicht an die menschlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten (damit gehen Verzweiflung und Nihilismus einher); Suche nach einem „magischen Helfer“, dem er sich in Form Gottes oder eines „Führers“ unterwirft bzw. in den er sich verliebt.

b) Flucht ins Destruktive. - Der Grad der Destruktivität hängt vom Ausmaß der Blockierung der Entfaltungsmöglichkeiten ab:

Das Leben hat seine eigene Dynamik; es hat die Tendenz zu wachsen, sich Ausdruck zu verschaffen, sich zu leben. ... Destruktivität ist das Ergebnis ungelebten Lebens (ebd. S.324).

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@'Tunkel

Ich hoffe die oben angeführten links und Texte erläutern Dir, was ich damit meine, wenn ich der These von dem "angeboren-sein" von Machtgier und Rücksichtslosigkeit widerspreche.

@habib

Entschuldige bitte die vielleicht nicht ganz zum Thema passenden Erläuterungen. Aber ich hielt es für wichtig das in dem Zusammenhang zu verdeutlichen.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Die Frage ist doch. Wie unterscheidet man zwischen "rationaler" und "pathologischer" Autorität? Ein Mensch, der seine Jüngern etwas über Wissenschaft oder Kultur beibringen will, unterscheidet sich nicht wirklich zu der Persönlichkeit, die Hass und Krieg predigt. In beiden Fällen will ein Mensch seine Ideale weitergeben.

Deshalb meine These im Kommunismus-Thread: Auch der Wissenschaftler strebt nach materieller Macht, oder zumindest irdischem Einfluss - der Unterschied liegt in der beworbenen Comunitiy. Hast du selbst nicht mal gesagt, die Wissenlandschaft sei höchst autoritär und gelehrt wird nur das, was den Koriphäen hilfreich erscheint!?

@tunkel

Klar - das könnte von mir stammen. Aber icht erachte alle diese Bestrebungen eher als "anerzogen" und nicht genetisch bedingt. Darum ging es mir.

Interessant an Fromms Beitrag (siehe link) ist ja gerade, daß er sogar soweit geht, das er folgendes sagt:

" Der gut angepaßte, normale Mensch ist im Hinblick auf die menschlichen Werte oft weniger gesund als der neurotische. Oft ist er nur deshalb so gut angepaßt, weil er sein Selbst aufgegeben hat, um mehr oder weniger so zu werden, wie man es von ihm erwartet (Die Furcht vor der Freiheit<193>, 1941, S.299).

Der Neurotiker hätte die Waffen noch nicht gestreckt und ringe noch um sein Selbst, allerdings mittels neurotischer Mechanismen und irrealer Phantasien. In gewisser Weise verteidigt Fromm hier diejenigen, welche z.B. die Leistungsansprüche der Sozietät negieren.<194> "

Da erscheint doch eher das Gegenteil von Machtstreben und Rücksichtslosigkeit angeboren zu sein.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

das beantwortet aber noch lange nicht die Frage, wo es denn im Leben <echten> Machtverzicht gibt. Hat man schonmal Geld gespendet, ohne Freunden gleich zu erzählen, was man denn wieder tolles vollbracht hat? Hm, was gibt es denn noch für vermeintliche "gute Gesten", die von einem selber kommen, und nicht vom Umfeld?

Ob es eine Gesellschaft ohne individuelles Machtbestreben geben kann, ist eine philosophisches Problem, kein wissenschaftliches! Denn streng genommen hat es das noch nie gegeben, und alles spricht dafür, dass es das nie geben wird. :|

@tunkel
<"Ich hab ehrlichgesagt gar keine Ahnung, von welchen Kulturen du sprichst. Und in der Tat dürfte es diese garnicht geben!">

Alle großen Kulturen in ihren Anfängen zeichneten sich jahrhunderte, wenn nicht sogar jahrtausendelang dadurch aus, daß sie KEINE Verteidigungsanlagen aufwiesen und KEINE hervorstechenden Gebäude, die auf Dominanz einiger schließen lassen. (Mohendjo-Daro und Harappa/Indien - da frühe Jericho/im heutigen Palästina als Beispiele).

Ich schrieb ja, daß sich das mit der Herausbildung der ersten Reiche (Ägypten, China, Sumer, Babylon, Assyrien etc., änderte. Lewis Mumford beschreibt in seinem - wie ich finde - noch heute herausragenden Werki "Mythos Maschine", wie sich die Ungleichheit (im Sinne der Machtstrukturen) der Menschen herausbildete. Ein gesellschaftliches kein biologisches Problem.

Im Übrigen gab es Beispielsweise bei etlichen indigenen Völkern keinerlei Machthaber in unserem Sinne.

(Im übnrigen könnten Dir die Texte in den links gefallen, wenn Du sie denn läsest -gg*)

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tunkel
<"Hat man schonmal Geld gespendet, ohne Freunden gleich zu erzählen, was man denn wieder tolles vollbracht hat?">

Das gehörte und gehört immer noch zum guten Ton (jeder Logenbruder kann Dir das bestätigen), daß Geldspenden in den besseren Kreisen anonym zu geschehen haben.

Du glaubst gar nicht wieviele Menschen Gutes tun ohne sich damit hervorzutun - es gewissermaßen an die große Glocke zu hängen.



Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

ich hätte nie gedacht, dass ich corey mal zitiere: In den Semesterferien lese ich mir deinen Link durch....

>>> daß Geldspenden in den besseren Kreisen anonym zu geschehen haben.<<<

hier gehts wohl eher um Spenden in der Politik, und anonym ist wohl eher darauf bezogen, dass die Allgemeinheit nicht wissen muss, was sie nichts angeht. Logisch, dass der Spender Gegenleistungen erwartet.

Dass jemand tatsächlich hilfsbedürftigen Menschen spendet, ohne sich diesseits oder jenseits (!) davon Erfolg zu versprechen, ist mir unbegreiflich.

PS: Keine Verteidigungsanlagen? Und
keine Waffen? *räusper* DAS soll es gegeben haben?

@tunkel
<"hier gehts wohl eher um Spenden in der Politik, und anonym ist wohl eher darauf bezogen, dass die Allgemeinheit nicht wissen muss, was sie nichts angeht. Logisch, dass der Spender Gegenleistungen erwartet."<

Ja, ja. Wer anderen prinzipiell nur Schlechtes unterstellt, was ist von dem zu halten?

<"Dass jemand tatsächlich hilfsbedürftigen Menschen spendet, ohne sich diesseits oder jenseits (!) davon Erfolg zu versprechen, ist mir unbegreiflich. ">

Kann ich inzwischen nachvollziehen - das DIR das unbegreiflich ist.

<"Keine Verteidigungsanlagen? Und
keine Waffen? *räusper* DAS soll es gegeben haben? ">

Wenn Du schon eine billige Kopie ("räusper") von Höllenhunds Stil abliefern willst, dann befleißige Dich doch auch seiner sauberen, mit Belegen geführten Auseinandersetzungen. Ich nannte Dir die Quelle. sie anzuzweifeln ist erst dann sinnvoll, wenn Du Dich mit ihr befasst hast.

<"ch hätte nie gedacht, dass ich corey mal zitiere: In den Semesterferien lese ich mir deinen Link durch....">

Lass uns die Diskussion NACH Deinen Semesterferien weiterführen. Gute Nacht!



Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

>>> Lass uns die Diskussion NACH Deinen Semesterferien weiterführen. Gute Nacht! <<<

Im Prinzip habe ich jeden Tag Semesterferien. Doch momentan brummt mir dermaßen der Schädel, dass ich absolut nicht in der Lage bin, mich mit so einem wichtigen Thema auseinanderzusetzen. (das bezieht sich nur auf den Link ;) ).

Ob ich Morgen anderer Meinung bin, kann ich somit noch nicht mit Sicherheit sagen - aber auf jeden Fall glaube ich derzeit, im Recht zu liegen; und ich begrüße es, wenn ich Irrtümer aus meinem Weltbild entfernen kann.

@tunkel

<"aber auf jeden Fall glaube ich derzeit, im Recht zu liegen; und ich begrüße es, wenn ich Irrtümer aus meinem Weltbild entfernen kann.">

Danke Dir - "liegen" ist ein gutes Stichwort! Ich leg mich jetzt auch ab. Nochmal: Gute Nacht und Danke für Deine Offenheit...

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

schöne guten n8 :)

@jafrael

Danke, dass Du es gemacht hast, das war nötig.

@tunkel

Wenn ich in irgendeiner Art & Weise Dich verletzt oder beleidigt habe, bitte ich Dich jetzt um Entschuldigung. Ob Du es glaubt oder nicht, Dich finde ich gut!
Du hast selbst Deinen Fehler in Bezug "Einsteinswelt" gefunden, deshalb bleibt nicht mehr zu diskutieren.

Schönes Wochenende