Würdet ihr ein behindertes Kind abtreiben?

cassiopeia88 schrieb: denn es werden eh immer mehr Genfehler weitergegeben

Erklär mal genauer, was sind für dich "Genfehler, die immer mehr weiter gegeben werden"?

@AthleticBilbao
In der heutigen Zeit mit der immer weiter voranschreitenden Medizin, können Menschen überleben und sich fortpflanzen die eigentlich schon am Tag ihrer Geburt oder auch später an Defekten gestorben wären. Es gibt soviele vererbbare Krankheiten die muss ich jetzt nicht aufzählen. Für mich ist das einfach kein Fortschritt, denn wir machen uns dadurch selbst schwach. Und nein ich bin kein Eugenikfan, sondern einfach naturverbunden.

cassiopeia88 schrieb:Und nein ich bin kein Eugenikfan,

Klingt aber schwer danach...!
Es gibt wahnsinnig viele vererbbare Krankheiten.. Krebs, Demenz und so weiter... sollte man denen jetzt alle die Fortpflanzung verbieten, zwangskastrieren oder wie?

Also ich bin froh, dass es einen medizinischen Fortschritt gibt!

@AthleticBilbao
Krankheiten werden wir wohl kaum komplett ausrotten können, ich denke aber dass es sinnvoll wäre, in manchen Bereichen einfach die Natur entscheiden zu lassen was überlebt.

Zwangskastrieren und sterilisieren halte ich für den falschen Weg, doch sollten manche etwas genauer überlegen wie man es mit der Fortpflanzung hält. Wir sollten uns nicht komplett abhängig von der Medizin machen.

Bei der nächsten Blinddarm-Entzündung lassen wir einfach die Natur entscheiden.

@Doors

Genau. Wir könnten dann ja bei @cassiopeia88 anfangen, oder bei seinen Kindern... :| mal sehen, ob er / sie dann immer noch so einen Müll von sich geben würde! :|

@AthleticBilbao
@Doors
Ich bin eine Frau ;)

Es geht hier auch nicht um Blinddarmentzündungen, es geht um die Verminderung von Leid und Schwäche. Ich kann eure Reaktion ja verstehen, doch müsst ihr nicht gleich persönlich werden, nur weil ich sage, dass ich es unethisch finde schwer Behinderte am leben zu erhalten.

@cassiopeia88

Du hast erst mal ziemlich allgemein von Genfehlern geschrieben, und den Fortschritt der Medizin kritisiert.
Und was "schwer behindert" ist und was nicht sei auch mal dahin gestellt. Persönlich werd ich, weil ich auch krank bin und mir nur recht ungern das Recht auf Leben absprechen lasse.

@cassiopeia88

Prima. Wer definiert denn "schwere Behinderung"? Und was ist mit Menschen, die erst später im Leben durch Krankheit oder Unfall Behinderungen bekommen. Gleich abspritzen?

@Doors

Doors schrieb:... Wer definiert denn "schwere Behinderung"? ...

Das Versorgungsamt.

Jo gleich erlösen, das ist kein Leben.

@der-Ferengi

Ich hatte schon befürchtet, dass das von @cassiopeia88 entschieden werden könnte.

@AthleticBilbao
Ich würde niemandem das Recht auf leben absprechen, es sind nur meine Gedanken zu unserer aktuellen Gesellschaft. Ja ich sprach von Genfehlern, die ein überleben ohne Eingriff unmöglich machen.

@Doors
Es geht um angeborene Defekte, nicht um erworbene Behinderungen.

@cassiopeia88

Was ist mit Krebs zum Beispiel? Das bekommt man - wenn man Pech hat - im Laufe seines Lebens, und wenn man es nicht behandelt stirbt man... würdest du, wenn du daran erkranken würdest, einfach die Natur entscheiden lassen? Wohl eher nicht, oder?
Deshalb solltest du auch nicht pauschal das bei anderen verlangen. Gerade solche Krankheiten wie Krebs sind vererbbar, aber man kann es auch ohne genetische Belastung bekommen.

Ein Kind mit einem angeborenen Herzklappenfehler, den man operativ beheben könnte, darf also nicht leben, das Unfallopfer, das vom Hals abwärts gelähmt ist, muss aber weiterleben.
Schliesslich ist das eine angeboren und ein Überleben ohne Eingriff wäre nicht möglich - also besser umbringen.


Mein Lesetipp:



Götz Aly: "Die Belasteten. 'Euthanasie' 1939-1945", S. Fischer

Während des "Euthanasieprogramms" der Nationalsozialisten wurden rund 200.000 Deutsche ermordet, weil sie psychisch krank, behindert, arbeitsunfähig oder Epileptiker waren. Häufig geschah das mit stillem Einverständnis der Angehörigen, schreibt Götz Aly.


"In dem Titel klingt auch mit, dass solche Menschen eine Last für andere sind, dass sie von manchen sogar als lästig empfunden werden. Wir sprechen von Soziallasten."

Mit dieser Akzentverschiebung rückt der Autor eine Bevölkerungsgruppe ins Blickfeld, die in der bisherigen Literatur über die "Aktion T 4", wenn überhaupt, nur am Rande vorkommt: die Verwandten der Opfer. Was Götz Aly über die Organisation, den Ablauf und die Täter der NS-"Euthanasie" schreibt, ist aus den Arbeiten von Ernst Klee, Henry Friedlander oder Heinz Faulstich hinlänglich bekannt. Hier bietet Alys Darstellung keine neuen Erkenntnisse, streckenweise liest sie sich wie das Resümee seiner eigenen jahrzehntelangen Forschungen. Manches, worüber man gern mehr erfahren hätte, deutet er nur an, z.B. die Nachkriegskarrieren der Täter. Neu ist hingegen, dass er die Ermordeten, die im Allgemeinen nur als anonyme Opfer vorkommen, beim Namen nennt, um ihnen zumindest symbolisch ihre Würde zurückzugeben. Neu ist auch, wie der Autor die Rolle der Angehörigen sieht. Sie sind für ihn nicht nur Leidtragende, sondern auch Beteiligte.

"Wenn ein psychiatrischer Patient aus Berlin verlegt wurde in eine Zwischenanstalt nach Neuruppin, dann war er da zwei bis vier Wochen. Und wenn Angehörige in dieser Zeit gesagt haben, wir wollen wissen, wo er ist und wir wollen da hin, konnten sie und haben durchgesetzt, dass der von der Vernichtung verschont wurde, vor der Gaskammer. Und es sind ganz beschämend wenig Angehörige, die das getan haben."

Die Organisatoren der "Aktion T 4" versuchten durch Fragebögen mögliche Widerstände der Angehörigen bereits im Vorfeld zu eruieren, um dann notfalls die Anstaltsinsassen von den Todeslisten zu streichen. Diesen Spielraum hatten die Ärzte.

"Auf dem Fragebogen stand nicht, ob derjenige, der da ermordet werden soll, erbkrank ist, die Frage kam nicht vor. Die vierte Frage war, wie oft erhält derjenige Besuch, und von wem?"

Statistische Untersuchungen, auf die Götz Aly verweist, belegen, dass von den Patienten, die der NS-"Euthanasie" entgingen, rund 40 Prozent regelmäßigen Kontakt zu ihren Angehörigen hatten. Das traf bei den Ermordeten jedoch nur auf 20 Prozent zu. Das weitverbreitete Schweigen der Verwandten, ihre manchmal mehr als unterschwellige Zustimmung, so lautet Alys bedrückende Schlussfolgerung, erleichterte die Durchführung der Morde. Als Belege führt er Äußerungen betroffener Eltern an:

"Ich war verzweifelt und jammerte. Ich habe Dr. Bayer flehentlich gebeten, mir zu helfen. Ich fragte Dr. Bayer, ob man einem derartigen Kinde nicht etwas geben könne, damit es einschlafe."

"Ist es nicht traurig, dass man ein so armes Wurm am Leben erhält? Das kranke Kind lebt, und meine Frau geht zugrunde."

"Es ist unser Wunsch, bald wieder ein gesundes Kind besitzen zu dürfen. Diese Erwartung würde uns zu unserem Leidwesen zunichtegemacht, würde uns das unheilbare Kind zwangsmäßig wieder zugeführt werden."

Die Wünsche der Eltern stießen bei den Ärzten der "T 4-Aktion" auf offene Ohren. Sie zeigten sich als verständnisvolle Psychiater und waren zugleich Massenmörder, denen das NS-Regime die einmalige Gelegenheit bot, ihrem skrupellosen Forscherdrang nachzugehen und z.B. die Gehirne der Getöteten zu untersuchen. Die Mediziner waren, wie Götz Aly nüchtern feststellt, keine fanatischen Nazis, sondern zum Teil reformwillige Psychiater. Denn "die Vernichtung lebensunwerten Lebens" war keineswegs eine rein nationalsozialistische Forderung. Bereits 1920 hatten angesehene Gelehrte ein Manifest unter diesem Titel veröffentlicht, und 1934 forderte die internationale Vereinigung sozialistischer Ärzte den künstlich beschleunigten Tod "unheilbar Blödsinniger". So verstanden sich die Beteiligten der "Aktion T 4" durchaus als fortschrittliche Mediziner, wenn sie die Verlegung, d.h. die Ermordung behinderter Menschen anordneten.

"Dieselben Kommissionen, die sagen, hier sind drei ganz schwachsinnige Menschen, die nicht arbeiten können, die wollen wir mal verlegen, die sagen, in dieser Anstalt werden Patienten noch geschlagen. Das muss man unbedingt abstellen. Es fällt im Wesentlichen auch auf, dass es junge und in ihrem Beruf engagierte und auch gute Ärzte waren. Das waren nicht einfach Schlächter."

Eben jene engagierten Ärzte lieferten mit ihren erbbiologischen Ansichten den NS-Politikern Argumente für die ökonomische Begründung der "Euthanasie"-Morde. Joseph Goebbels rechnete zum Beispiel vor, dass es für die Volksgemeinschaft unerträglich sei, Hunderttausende vollkommen verblödete, für das praktische Leben gänzlich ungeeignete Menschen mitzuschleppen. Die "Aktion T 4" war das erste Kapitel des nationalsozialistischen Völkermords, aus dem - so Götz Aly - die NS-Führung die Lehre zog, dass sie ohne größere Probleme Großverbrechen planen und durchführen könne.

"Jedenfalls war das die Erfahrung, die die NS-Führung mit den Deutschen gemacht hat in den ersten anderthalb Jahren des Krieges, dass es möglich war, mitten in Deutschland in sechs Gaskammern, die alle in Sichtweite von Städten, von Kleinstädten, von Wohngegenden standen, wo es roch nach Fleisch, nach verbranntem, dass die das hinnehmen."

Nun ist es keine neue Erkenntnis, dass die "Aktion T 4" der Auftakt zum Völkermord an den Juden, Sinti und Roma war. Und dass die allermeisten Deutschen, so Götz Alys Fazit, sich in den Bannkreis des Bösen ziehen ließen, ist eine banale Feststellung. Dennoch hat Aly ein empfehlenswertes Buch geschrieben. Er liefert keine detaillierte Gesamtdarstellung, sondern konzentriert sich auf wesentliche Aspekte, scheut nicht vor prononcierten Thesen zurück und findet trotz des verstörenden Themas schonungslose und zugleich einfühlsame Worte.

(Otto Langels, Deutschlandfunk)




Götz Aly: Die Belasteten. "Euthanasie" 1939-1945.
Eine Gesellschaftsgeschichte.
S. Fischer, 348 Seiten, 22,99 Euro
ISBN: 978-3-10000-429-1

@AthleticBilbao

Es geht hier vorrangig um behinderte Kinder die schon mit einem schweren Defekt zur Welt kommen würden, bei diesen stehe ich 100 % hinter meiner Aussage.
Im Laufe des lebens entwickelte Krankheiten oder zutage kommenden Behinderungen, sind nunmal Schicksalschläge und in diesem Fall bin ich für medizinische Versorgung, solange es geht, danach auch für aktive Sterbehilfe und nicht für das Leben erhalten um jeden Preis.

cassiopeia88 schrieb:Es geht hier vorrangig um behinderte Kinder die schon mit einem schweren Defekt zur Welt kommen würden, bei diesen stehe ich 100 % hinter meiner Aussage.

was ist den ne schwere behinderung? 3 beine? nen iq unter 80? braune augen? und wer soll diese linie ziehen?

Doors schrieb:Während des "Euthanasieprogramms" der Nationalsozialisten wurden rund 200.000 Deutsche ermordet, weil sie psychisch krank, behindert, arbeitsunfähig oder Epileptiker waren. Häufig geschah das mit stillem Einverständnis der Angehörigen, schreibt Götz Aly.

Dazu hab ich genau in diesem Thread auch mal was geschrieben... hier:

AthleticBilbao schrieb am 23.01.2013:Hmpf, ich hab eher das Gefühl, dass nur noch "perfekte" Kinder geboren werden sollen. Alles, was nicht perfekt ist, wird eben getötet / abgetrieben.
Das erinnert mich an etwas! Es gab schon mal so eine Zeit, wo nur "perfekte Menschen" leben durften...

@cassiopeia88

Ich bleibe dabei, dass ich mit deinen Aussagen nicht konform gehen kann.
Wie gesagt, ich habe auch eine Krankheit, die als "Behinderung" gilt und ... na ja, wenn ich sehe, wie viele hier 'behinderte' Kinder abgetrieben hätten, dann kommt da schon sehr 'Freude auf'.

@25h.nox
Bei einem IQ unter 80 sollte man die Betroffenen natürlich sofort an die Wand stellen :D

Da hast du natürlich das grösste Problem angesprochen, der deutsche Ethikrat wird sich schon drum kümmern, siehe PID.
Es gibt aber gewisse Behinderungen die ein Leben ohne Leid unmöglich machen und dennoch werden diese Menschen behandelt und nahezu gezwungen es zu ertragen.

@AthleticBilbao
Nunja du scheinst aber noch schreiben und denken zu können, ich gehe davon aus, dass es dich hätte schlimmer treffen können. Es geht mir nicht um jede Form von Behinderung, schliesslich gehören Mutationen zum leben dazu.