Geschwisterliebe, Inzest!

kleinundgrün schrieb:Heterosexuell, geringer Altersunterschied, Vaginalverkehr. Man bist Du schwer von Begriff ...

Fällt Dir nichts mehr ein?

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@praiseway

praiseway schrieb:Ist eigentlich das "genetische Vielfalt"-Argument schon völlig vom Tisch?

Die eugenische Debatte? Die mag hier noch ein paar Hansel interessieren, in der gesellschaftlichen Debatte spielt sie keine Rolle mehr.

@Eya
Was ist denn num für dich eine "normale" Beziehung?

Dein Argument es ist Inzest weil man es so nennt ist ja richtig aber das trägt doch nicht zur Diskussion bei.

Das ist ungefähr so als wenn ich argumentiere "Wenn zwei Männer sich lieben, dann lieben sie sich nicht dann sind sie schwul, weil schwul sein heisst wenn zwei Männer sich lieben." :)

Eya schrieb:Fällt Dir nichts mehr ein?

Nicht solange Du den konkreten Schaden nicht benennst.

OliverS schrieb:Die eugenische Debatte? Die mag hier noch ein paar Hansel interessieren, in der gesellschaftlichen Debatte spielt sie keine Rolle mehr.

NEIN! genau das GEGENTEIL der eugenischen Debatte, nämlich genetische VIELFALT, nicht Reinheit der Rasse oder ähnliches.

@LesenundAtmen

LesenundAtmen schrieb:NEIN! genau das GEGENTEIL der eugenischen Debatte, nämlich genetische VIELFALT, nicht Reinheit der Rasse oder ähnliches.

Das ist das gleiche in grün. Ebenfalls kein Thema mehr.

@Eya

Eya schrieb:Von mir aus sollen sie es tun was sie tun, aber es nicht so darstellen als sei es das normalste auf der Welt.

Wie willst Du das verhindern? Sollen Inzestpaare vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden? Sollen sie Armbinden tragen, damit man sich auch garantiert als Blutschande-Täter erkennt? Soll es dann ein Recht auf staatlich privilegierte Ächtung und Ausgrenzung von bestimmten Menschengruppen geben?

@OliverS

NS-Zustände damit zu vergleichen ist auch keine Lösung, du musst eben damit leben das es Gesellschaftskritisch ist. Und eben wenige dafür Verständnis zeigen. Was ich daran nicht so ganz verstehe, warum man sich durch solche Konstellationen in eine zukunftsbildende Enge treiben lässt.
Du kannst es ausleben, und ich bin eben der Meinung das es falsch ist.

@Dr.Thrax

Da es keine geschichtswissenschaftliche Hypothese ist, hättest du dir diese Aussage auch sparen können, und einfach schreiben können: "Dass sehe ich nicht so".

Das sehe ich nicht so. Du hattest eine Hypothese aufgestellt, in der Du historische Entwicklungen andere Kausalketten zugeordnet hast, als dies die Geschichtswissenschaft tut, ohne dafür eine angemessene Begründung zu liefern. Die Gründe für die französische Revolution sind vielfältig. Sie war aber kaum darin begründet, dass der europäische Hochadel Inzest im weitesten Sinne betrieb. Bei Deiner höchst unwissenschaftlichen Darstellung verkennst Du zunächst, dass "der Adel" sowieso keine spezifische genetische Untergruppe der Spezies Mensch darstellt, die evolutionär in irgendeiner Form hätte untergehen können, sondern eine Gruppe von Menschen, die sich besondere Priviliegien sicherten und diese auch über die Jahrhunderte aufrecht erhielten. Darüber hinaus war "der Adel" europaweit natürlich nicht mit der französischen Revolution abgeschafft. Auf diese folgte in Frnkreich die Restauration. In weiten Teilen Europas kam es erst nach dem ersten Weltkrieg zu einem entsprechenden Machtverlust des Adels. In Großbrittanien etwa hält sich "der Adel" noch heute, auch wenn ihm natürlich nicht mehr die Machtfülle zukommt. Und schließlich hat die französische Revolution ganz andere Gründe, die nichts damit zu tun haben, dass die Gruppe der Adligen eine geringere genetische Variabilität aufwiese (was sowieso erst noch zu beweisen wäre). Insofern also ist Deine These - selbst wenn Du sie gerade nicht geschichtswissenschaftlich begründen willst - nicht haltbar, muss sie sich doch immer an dem geschichtswissenschaftlichen Standard messen lassen. Ein gutes Werk zur französischen Revolution ist folgendes Buch, das ich Dir uneingeschränkt zur Lektüre empfehlen kann, falls Du Dich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen willst: Reichardt, Rolf, Das Blut der Freiheit. Französische Revolution und demokratische Kultur, Frankfurt aM 1999.

@Interested
Der Inzestparagraph in seiner aktuellen Fassung kommt bei Anklagen höchst selten eine eigenständige Bedeutung zu. In den Fällen von Kindesmissbrauch wird der mitverwirklichte Inzest nicht mitangeklagt. Für die Fälle, in denen der Kindesmissbrauch im Erwachsenenalter fortgesetzt wird und hier - aufgrund der Konditionierung - sich das jetzt erwachsene Kind nicht mehr zur Wehr setzt, würde es sich anbieten, den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs auf solche Fälle auszudehnen. Dabei sollte dieser neue Straftatbestand so formuliert sein, dass er alle Fälle (nicht nur die Inzestfälle) solcher Konditionierung erfasst, die gegen den Willen des Opfers erfolgt(e), um die sexuellen Handlungen zu ermöglichen. Das ist aber - wie schon @kleinundgrün schrieb - kein spezifisches Inzestproblem. Wenn man - was ich durchaus nachvollziehen kann - eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Missbrauch innerhalb der Familie als besonders strafwürdig ansieht, kann man hier ja bei den entsprechenden Straftatbeständen eine Strafschärfung oder besondere Qualifikation für solche Fälle einführen. Diese müsste aber jedenfalls anders formuliert sein, als der bisherige Inzestparagraph.

Der einvernehmliche Inzest als solcher sollte hingegen straflos bleiben. Es handelt sich dabei um eine opferlose Straftat. Instruktiv hierzu ist die Stellungnahme des ehemaligen Vizepräsidenten des BVerfG Hassemer, die ich nur voll unterschreiben kann.

@praiseway
@LesenundAtmen
1. Der Inzestparagraph verbietet nicht das Zeugen von Kindern, sondern den Geschlechtsakt an sich. Kann das Paar keine Kinder bekommen (natürliche Unfruchtbarkeit, Sterilisation) oder verhütet das Paar effektiv und kommt es daher nicht zur Schwangerschaft, wäre der Akt an sich trotzdem strafbar. Insofern wäre das Inzestverbot in seiner jetztigen Form unverhältnismäßig im weiteren Sinne, weil es für die Erreichung des Ziels - die Nachkommen aus Inzestverbindungen zu verhindern - nicht erforderlich ist und auch Fälle erfasst, bei denen dies gerade gar nicht mehr möglich wäre.
2. Wie die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik in ihrer Stellungnahme zu dem Themenkomplex Eugenik und Inzest darstellt, sind eugenische Argumente generell für ein Inzestverbot nicht tragfähig (wobei Eugenik übrigens jede Einflussnahme zur Verbesserung des Genpools einer Population bedeutet und sich nicht etwa auf "Reinhaltung der Rasse" beschränkt). a) Nach der insofern gut nachvollziehbaren Argumentation der GfH haben etwaige Nachkommen aus Inzestverbindungen "keinen nennenswerten Einfluss auf die genetische Konstitution einer Population".
b) Konsequenterweise müsste man dann allen Paaren, bei denen ein erhöhtes Risiko für Erbschäden besteht, deren Fortpflanzung verbieten. Ein auf Inzestfälle beschränktes Verbot würde dem Gleichbehandlungsgebot zuwiderlaufen. Ich denke doch, dass hier niemand allen Ernstes entsprechende medizinisches Tests verpflichtend einführen will, bevor zwei Menschen einen Geschlechtsakt ausüben? Oder dass etwa Paaren, die bereits ein erbgutgeschädigtes Kind gezeugt haben, die weitere Fortpflanzung bzw. gar den Geschlechtsakt an sich verbieten wollen?
c) Eine derartiges Verbot läuft auch dem elementaren Grundwert unserer Verfassung und Gesellschaft zuwider, der hier leider weitgehend unbekannt zu sein scheint. Gem. Art. 1 Abs. 1 S. 1 GG ist die Würde des Menschen unantastbar. Dieser Grundsatz verbietet es, menschliches Leben als geringwertig einzustufen, etwa weil der Mensch behindert ist oder aber eine geringere genetisch Variabilität aufweisen würde.

Fazit: Das "genetische Vielfalt"-Argument ist weder geeignet das Inzestverbot in seiner aktuellen Form zu stützen, noch ein anders formuliertes allgemeines oder spezielles Fortpflanzungsverbot zu begründen.

@DerGreif

Vielen Dank für die Ausführungen. Das macht es schon verständlicher.

@DerGreif
Was ist denn eigentlich mit Sodomie? Soll ja auch die Fälle geben, in denen das Tier den männlichen Part übernimmt, sprich der "Sex" ist "einvernehmlich". Sollte man das bestrafen?

@praiseway

praiseway schrieb:Was ist denn eigentlich mit Sodomie? Soll ja auch die Fälle geben, in denen das Tier den männlichen Part übernimmt, sprich der "Sex" ist einvernehmlich. Sollte man das bestrafen?

Wenn es sich nachweisen ließe, dass der Geschlechtsakt tatsächlich einvernehmlich erfolgt ist, sollte der natürlich straflos bleiben. Dann kommt ja niemand dadurch zu Schaden. Es ist aber fraglich, ob so eine "Einvernehmlichkeit" bei Tieren - mit denen eine Kommunikation naturgemäß schwierig ist - sicher angenommen werden kann.

@praiseway

es gab schon nen paar fälle von Maul und Klauenseuche bei Frauen. noch fragen? :D

habe letztens nen Artikel überflogen in der es hieß, Angelina Joly soll auch mir ihrem Bruder was gehabt haben.

@SUPERVISOR1982

SUPERVISOR1982 schrieb:NS-Zustände damit zu vergleichen ist auch keine Lösung, du musst eben damit leben das es Gesellschaftskritisch ist.

Ich zeige nur die Konsequenzen auf. Die sind eigentlich noch viel drastischer, denn was heisst es genau, wenn jemand fordert, dass ein Tabu nicht zur gesellschaftlichen Norm werden darf? Es heisst, dass man verhindern möchte, dass eine öffentliche Debatte geführt wird, in der das tabuisierte Phänomen anhand der tatsächlichen Umstände diskutiert wird. Also eben nicht auf Basis der Vorurteile, zu denen ein Tabu unweigerlich führt, sondern anhand der realen Lebensumstände derjenigen, die von dem Tabu betroffen sind. Jemand, der diese Debatte unterbinden möchte, handelt extrem bevormundend, denn er möchte verhindern, dass sich die Öffentlichkeit anhand der Tatsachen eine Meinung bildet. Offensichtlich, weil er Angst hat, dass seine Vorurteile widerlegt werden und er vom gesellschaftlichen Konsens abgehängt werden könnte. Hinter der Befürchtung, dass sich ein Tabu durch einen gesellschaftlichen Diskurs als etwas völlig Normales erweisen könnte, steckt ja die unausgesprochene Möglichkeit, dass es tatsächlich normal sein könnte. Verhindert man den Diskurs und belässt es bei einem Konsens, der auf Denkverboten und Vorurteilen basiert, besteht keine Gefahr, sich einen Irrtum eingestehen zu müssen und sein Weltbild zu ändern. Damit verhindert man aber die gesellschaftliche Weiterentwicklung und zementiert einen ethischen Status Quo, der nicht auf Tatsachen basiert, sondern auf geistigen Grenzen der ethisch unflexibelsten Mitglieder der Gesellschaft.

@OliverS

das ist genau das problem, wo man bei dir auf taube ohren stößt, die gesellschaft ist eine masse und nicht ein einzelner, wenn die massen davon überzeugt werden sollen, musst du dir plausible gründe harrauspicken, die die masse auch versteht. es geht nicht, das du sagst, ich sehe das so und ihr müsst mir sagen, warum nicht.
so läuft es nicht, du willst der gesellschaft deine ansichten darbieten, also mach das und schmetter nicht jeden satz ab, eben weil es provokativ ist.

durch diese haltung erreicht man nichts!

@SUPERVISOR1982

Ich denke nicht, dass ich hier zu der Seite gehöre, die keine plausiblen Gründe anführen kann.

@OliverS
Ich möchte es und kann es nicht verhindern, ich gebe dir nur meine Meinung preis und du hast Deine.

@OliverS

wenn du das so siehst, is das dein ding, du willst die gesellschaft upgraden also mach dir gedanken sie zu überzeugen. moral und wertvorstellungen als nichtig abtun läuft nicht.


@all
Homosexualität ist ein anderer aspeckt, hier gehts um Inzest

Moral und Wertevorstellungen sind individuell, ziemlich subjektiv und sind daher als Arugment nicht zulässig. Dabei auf Homosexualität zu verweisen ist ganz und gar legitim, denn auch dort werden Dinge wie Moral und Wertevorstellungen angebracht. Die sind aber nun Mal irrelevant, denn wenn man Einschränkungen vornehmen will oder begrüßt, sollten diese Einschränkungen einen Sinn erfüllen, der darüber hinaus geht anderen die eigenen Moral und Wertevorstellungen aufzudrücken. Und das bedeutet in aller erste Linie, dass ein Schaden verhindert wird oder aber zumindest jemand der einen Schaden verursacht dafür zur Verantwortung gezogen wird.

@SethSteiner

du kommst immer mit dem selben argument, Werte und Moral sind der grund der die gesellschaft zusammenhält. zumindest oberflächlich...

@SUPERVISOR1982
Tatsache ist aber, dass es keinen Grund gibt, einvernehmlichen Inzest zwischen Erwachsenen zu verbieten.

Es gibt aber einen guten Grund, diesen zu erlauben: Nämlich jenen Paaren die Möglichkeit zu geben wie allen anderen Paaren auch, ihre Liebe zueinander auch körperlich auszuleben. Kurz: Gleichbehandlung.

Homosexualität ist insofern in dieser Diskussion interessant, als sie auch einmal eine zeitlang mit der gleichen Vehemenz, den gleichen "Begründungen" und unter Strafdrohung abgelehnt wurde.

@SUPERVISOR1982

Homosexualität ist ein anderer aspeckt, hier gehts um Intest

Dennoch fällt auf, dass sich die Argumente der Inzestverbotsbefürworter mit denen der Homogegner decken. Die Begründungsmuster sind sich sehr ähnlich. Dass diese offensichtlichen Parallelen nicht aufgezeigt werden sollen und als "Homokeule" abgetan werden, sieht für mich ganz danach aus, dass viele ahnen, dass sie Diskussion verlieren würden, wenn sie den Vergleich zulassen.

@SethSteiner
Warum existieren Gesetze? Damit das "Tier" Mensch ich eben nicht so verhält und eine Gemeinschaft funktionieren kann.

Soweit ich weiß hält es die Gesellschaft zusammen, wenn jeder sich soweit ausleben kann, wie er anderen nicht schadet. Etwas so subjektives wie Moral und Werte kann das aber wie Homosexualität, die Behandlung von Menschen nach Geschlechtern und Hautfarbe zeigen nicht leisten. Dementsprechend sind diese Dinge sogar ziemlich nichtig.