Objekto/Mechaphilie

@Roadrunner1
Wird auch Zeit, dass Du Dein Auto wäscht :D :D :D
Eni

Und ich werde die Tage an meinem Modell weiterbauen.

@Roadrunner1
Du Missbrauchst das Auto nicht, sondern du pflegst es.
Das tut dir und dem Auto gut. :)

@Südlicht:

Südlicht schrieb am 09.05.2012:Ich weiß nicht, warum Du mich nicht verstehst oder verstehen willst. Deutlicher kann ich leider nicht formulieren.

Habe Dir keine Schwarz-Weiß-Malerei vorgeworfen. Aber ich wundere mich, warum bei Objektophilie immer die emotionale Ebene im Vordergrund steht / stehen soll, bei anderen -philien aber grundsätzlich nicht. Da denkt man dann sofort an Sex bzw Missbrauch und Gewalt, und spricht ihnen aufgrunddessen die Toleranz ab. Ich kritisiere hier eine gewisse Doppelmoral und das kommt offenbar nicht gut an.

Deutlicher kann ich meine Meinung leider auch nicht formulieren. Wohlmöglich meinen wir dasselbe und reden, bzw. schreiben aneinander vorbei.

Also nochmal zusammengefasst: Den Schuh der Verallgemeinerung und Doppelmoral ziehe ich mir nicht an. Für mich gibt es nicht nur das Emotionale oder nur das Körperliche und das bezieht sich auch für mich wertfrei auf alle sexuellen Ausrichtungen.
Es zählen alle möglichen Facetten dazwischen.

Südlicht schrieb am 09.05.2012:Mit gewissen Themen / Kritiken scheint ihr jedenfalls so Eure Probleme zu haben. Dazu gehört oben beschriebene Doppelmoral, und, da man als Objektophiler ja von einem beseelten Gegenstand mit eigener Würde ausgeht, auch das was Marksand angesprochen hat.

Davon unabhängig ist es für mich kein Messen mit zweierlei Mass, wenn ich für mich persönlich und somit auch mein Empfinden entscheided, was ich mag oder nicht und wo es für mich Grenzen gibt.
Und selbst wenn ich was nicht mag, gehe ich deswegen nicht hin und diskriminiere denjengen, nur weil er was anderes mag, als ich. Ich toleriere ihn dennnoch.
Erst in dem Fall der Diskriminierung und Ungleichbehandlung wäre es Doppelmoral.

Ich glaube, dass das eigentliche Problem, wie hier unlängst angesprochen, dieses "IHR" und "Euch" darstellt. Da baut sich bei mir ein echtes Störgefühl auf.
Warum baust du diese Distanz auf ? Oder habe ich das über all die Jahre "auch falsch verstanden", dass du selber nicht objektophil bist ?

Selbstkritik ist sicher eine gesunde Sache und auch ich kenne die Erfahrung, dass jede Liebe auch ihre Schattenseiten hat, egal ob diese nun einem Menschen oder sog. Objekt gilt. Man liebt nun einmal den oder das, was man liebt und muss mit den Gegebenheiten klarkommen.

Warum nur muss ich mich, das ausgerechnet als Objektophiler, jedesmal fragen, ob ich meinen Partner vergewaltige, wenn ich liebevoll und zärtlich zu ihm sein möchte und er, da er ja nuneinmal kein sprechender Mensch, nicht Nein sagen kann.
Ich kann mir jetzt alle Zeit meinen Kopf darüber zerbrechen, ob ihm dass wohlmöglich schadet und meiner Sexualität entsagen.
Ich kann aber auch so rücksichtsvoll sein, nur das zu tun, was ihm nicht schaden kann, auch in der Gewissheit, dass er mir das nicht 1 zu 1 zurückgeben kann, was ein Mensch an seiner Stelle geben könnte. Vielleicht gefällt es ihm dennoch und er lässt es mich auf unterschiedlichen anderen Ebenen erahnen, dass es ihm weiterhin zumindest gut damit geht.
Ist es eine Scheinwelt, wenn er mir auf anderen Ebenen so vieles zurückgibt und mich glücklich macht auf seine Art.
Da mag doch jeder denken was er will, entscheidend ist nur das, was zwischen uns passiert und zwischen jedem anderem Paar, gleich welcher Konsterlation.

Auch denke ich dass soetwas zu weit in den privaten Bereich jedes einzelnen geht, dass es dann nicht mehr in eine öffentliche Diskusion gehört.

@Dr. Häfi

Dr.AllmyLogo schrieb:Du Missbrauchst das Auto nicht, sondern du pflegst es.
Das tut dir und dem Auto gut. :) .

Ach man, was schreibe ich da lang, du bringst es auf den Punkt !

Dr.Häfi schrieb:
Du Missbrauchst das Auto nicht, sondern du pflegst es.
Das tut dir und dem Auto gut. :) .


Ach man, was schreibe ich da lang, du bringst es auf den Punkt !

Nun kommt schon. Waschen ist ja wohl keine sexuelle Handlung. Demzufolge ist das nicht "der Punkt", auf den Du hinauswillst, weil der eventuelle Missbrauch da nicht gegeben ist. Man kann Dinge auch absichtlich falsch verstehen.

Wer hatte denn das Thema hier eingebracht? Ich war es jedenfalls nicht. Es kam hier irgendwie in die Diskussion, und dann erfolgte gleich der gewohnte Abwehrreflex, doch blos nicht "mit denen" (anderen -Philien) in einen Topf geworfen werden zu wollen. Und genau diesen hinterfrage ich.

lennert schrieb:Für mich gibt es nicht nur das Emotionale oder nur das Körperliche und das bezieht sich auch für mich wertfrei auf alle sexuellen Ausrichtungen.
Es zählen alle möglichen Facetten dazwischen.

Genau darum verstehe ich diese heftige Reaktion gegen andere -Philien nicht, bzw warum da sofort an Sex / Missbrauch gedacht wird. Deine Aussagen haben sich diesbezüglich nicht sehr wertfrei gelesen.

Ich kann mit sehr vielen Dingen auch nichts anfangen, bzw sie nicht nachvollziehen. Verlangt ja auch keiner, und darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass mancher hier für sich beansprucht, was er selber nicht zu geben bereit ist. Beobachtet doch mal selbstkritisch Eure Reaktionen, wenn jemand Objektophilie kritisiert, und vergleicht sie mit Euren Reaktionen, wenn von anderen -philien die Rede ist. Das meine ich, und nichts anderes.

lennert schrieb:Warum nur muss ich mich, das ausgerechnet als Objektophiler, jedesmal fragen, ob ich meinen Partner vergewaltige, wenn ich liebevoll und zärtlich zu ihm sein möchte und er, da er ja nuneinmal kein sprechender Mensch, nicht Nein sagen kann.

Aus rationaler Sicht lässt sich die Frage einfach beantworten. Aber wie gesagt, nicht aus der Sicht jener, die einem Objekt eine eigene Seele / Persönlichkeit zugestehen und es teilweise sogar vermenschlichen ("Partner").

Es ist einfach diese Art, jeglichen unangenehmen Gedanken / Fragen aus dem Weg zu gehen, und bestimmte Diskussionsthemen zu unterbinden. Tut mir leid, ist meine Meinung, die habe ich auch an anderer Stelle schon vertreten und bin damit angeeckt.

@Plan_B
@lennert

Bzgl "Ihr" und "Euch". Was ist jetzt daran wieder verkehrt? Die Dinge, die ich angesprochen habe, beziehen sich nun mal auf einige Diskussionsteilnehmer hier, und nicht auf mich. Warum soll ich also mich mit einbeziehen ("wir" statt "ihr"), wenn ich mich gar nicht meine?

Ich rede ja auch nicht von "den Objektophilen", sondern von denjenigen, die ich hier konkret ansprach. Der/die jeweilige/n Name/n steht/stehen immer dabei. Die Abgrenzung baut in diesem Fall ihr auf, zB mit sowas:

allmotlEY schrieb am 12.05.2012:Bist du einer von "uns" oder nicht?

Das klingt nun wie der Anführer einer Gang, der einen vermeintlichen Verräter überführt hat. Da fühle ich mich mit dem Rücken zur Wand.

lennert schrieb:Oder habe ich das über all die Jahre "auch falsch verstanden", dass du selber nicht objektophil bist ?

Muss ich mich denn zwangsläufig irgendwo zuordnen? Wer meine Beiträge kennt, weiß dass ich mich in keine Schublade stecken möchte, auch nicht betreffs sexueller Ausrichtungen. Da ich sowohl schon in Menschen (beider Geschlechter) als auch in Dinge verliebt war, und da ich meine Liebe nicht auf sexuelle Anziehung / irgendein Beuteschema begrenze, sondern auf das jeweilige Individuum, kann ich mich einfach nicht einordnen, tut mir leid. Ich halte mir alles offen.

(Mehr dazu gerne hier: Sexuelle Orientierung als Etikett? )

Ich weiß zudem nicht, was meine Kritik mit meiner Ausrichtung zu tun hat. Auch wenn ich mich selbst als rein objektophil sehen würde, ändert das doch nichts am Thema. Im Gegenteil: Als jemand dem, ich sage mal, Empfindungsweisen bekannt sind, die man als objektophil betrachten könnte (inkl. "beseelte Dinge"), finde ich meine Gedankengänge eigentlich nur logisch.

lennert schrieb:dass es dann nicht mehr in eine öffentliche Diskusion gehört.

Wir können es gerne auch via PN klären. ;-)
@Plan_B zum Beispiel hat jedoch offenbar beschlossen, nicht darauf zu reagieren.


Für mich war es das hier im Thread.

Südlicht schrieb:Nun kommt schon. Waschen ist ja wohl keine sexuelle Handlung. Demzufolge ist das nicht "der Punkt", auf den Du hinauswillst, weil der eventuelle Missbrauch da nicht gegeben ist.

Waschen kann sehr erotisch sein und durchaus sexuelle Züge annehmen. Ich war lange Zeit Putz- und Spülkraft bei meinem Schatz, nicht nur, aber auch aus diesem Grund.

Südlicht schrieb:Wer hatte denn das Thema hier eingebracht? Ich war es jedenfalls nicht.

Unerheblich, wer das Thema eingebracht hat. Es gehört dazu und wir reagieren drauf. Du ja auch.

Südlicht schrieb:Beobachtet doch mal selbstkritisch Eure Reaktionen, wenn jemand Objektophilie kritisiert, und vergleicht sie mit Euren Reaktionen, wenn von anderen -philien die Rede ist

Dieses "ihr" und "euer", dieses sich selber abgrenzen, als sei es hier auf Allmystery anders, als da, wo du nie wieder was schreibst, weil es mal Differenzen gegeben hat, damit habe ich ein Problem. Weil wir uns kennen.

Irgendwas passt da für mich nicht, und deswegen habe ich auf deine PN noch nicht reagiert.

@Südlicht: Nun kommt schon. Waschen ist ja wohl keine sexuelle Handlung. Demzufolge ist das nicht "der Punkt", auf den Du hinauswillst, weil der eventuelle Missbrauch da nicht gegeben ist. Man kann Dinge auch absichtlich falsch verstehen.

Waschen kann mit ein wenig Phantasie durchaus etwas sehr erotisches und Teil eines zärtlichen Liebesspiels sein; auch in objektophilen Beziehungen.
Erotik im weitesten Sinne lässt unglaublich viele Spielarten und Nuancen zu und reduziert sich nicht nur auf das simple Rein-und Rausspiel.

Mir ging es hier in erster Linie um die Aussage, "sich gegenseitig gut zu tun", was den Punkt der Sexualität mit einschliessen kann.

Sicher kann man Dinge absichtlich verstehen, aber warum sollte ich das tun.

Südlicht schrieb am 15.05.2012:Wer hatte denn das Thema hier eingebracht? Ich war es jedenfalls nicht. Es kam hier irgendwie in die Diskussion, und dann erfolgte gleich der gewohnte Abwehrreflex, doch blos nicht "mit denen" (anderen -Philien) in einen Topf geworfen werden zu wollen. Und genau diesen hinterfrage ich.

Hinterfragen ist ja auch ok und sollte mittlerweile angekommen sein, aber warum werden aussgerechnet immerwieder Objektophile in diesen immer gleichen Topf geworfen und in einem Atemzug mit Pädophilen oder Nekrophilen genannt?
Das finde ich einfach völlig daneben.
Die Auswahl sexueller Ausrichtungen und somit Beispiele, die man in so eine Diskusion einbringen könnte ist doch vielfältig genug.

Liegt es wohlmöglich auch an der gleichen Endung "philie", dass man immerwieder gerne dieselben Beispiele heranzieht, obwohl sie von dem, was sie im Einzelfall sind, nichts miteinander zu tun haben.
Es zum anderen, doch ganz viele weitere Ausrichtungen gibt, die ebenfalls mit "philie" enden.
Ich versuche auch gerademal diesen Punkt zu hinterfragen.

Südlicht schrieb am 15.05.2012:Genau darum verstehe ich diese heftige Reaktion gegen andere -Philien nicht, bzw warum da sofort an Sex / Missbrauch gedacht wird. Deine Aussagen haben sich diesbezüglich nicht sehr wertfrei gelesen

Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe und meine, nicht aber für das, was Du daraus liest oder verstehst.

Wenn ich etwas für mich persönlich ablehne, muss das nicht zwangläufig mit Missbrauch zu tun haben. Wüsste auch nicht, wo ich das geschrieben haben könnte.

Südlicht schrieb am 15.05.2012:Muss ich mich denn zwangsläufig irgendwo zuordnen? Wer meine Beiträge kennt, weiß dass ich mich in keine Schublade stecken möchte, auch nicht betreffs sexueller Ausrichtungen. .

Niemand muss sich zwangläufig irgendwo zuordnen. Niemand verlangt das.
Genauso aber ist es in Ordnung, wenn ich mich eindeutig einer bestimmten Neigung zuordne, weil nuneinmal keine andere zutrifft. In dem Fall ist das kein Etikett.
Es steht selbstverständlich jedem offen, gemäss seiner Empfindung und Wahrnehmung ob und wo er sich einordenen will/kann.
Eine Etikettierung beginnt da, wo man unfreiwillig in irgendwelche Schubladen gesteckt oder eben einen bestimmten Topf geworfen wird.

@lennert

Langsam wird's echt kurios.

lennert schrieb am 26.05.2012:aber warum werden aussgerechnet immerwieder Objektophile in diesen immer gleichen Topf geworfen und in einem Atemzug mit Pädophilen oder Nekrophilen genannt?
Das finde ich einfach völlig daneben.
Die Auswahl sexueller Ausrichtungen und somit Beispiele, die man in so eine Diskusion einbringen könnte ist doch vielfältig genug.

Stell Dir vor: In diesem Thread geht es um Objektophilie. Ausgerechnet. Da liegt es nahe, über diese auch zu diskutieren. Und warum die Vergleiche mit Nekro- etc.pp. (sind nun mal die bekanntesten -philien) gekommen sind, müsstest Du schon diejenigen fragen, die es hier hinein brachten. Leider weiß ich schon gar nicht mehr, was der Ausgangspunkt war.

Aber Gegenfrage: Warum nicht? Warum um alles in der Welt ist das so "daneben"? Es sind nun mal alles Paraphilien, nicht der Norm entsprechende Liebesformen bzw Sexualpräferenzen. Was stört Dich an den Vergleichen / dem "in einen Topf werfen" (was ja btw nicht mal jemand gemacht hat) so sehr, ich kapier es immer noch nicht. Und leider scheinst Du nicht gewillt zu sein mir Deine Abwehrreflexe zu erklären, bzw was in Deinen Augen die Objektophilie von anderen Paraphilien unterscheidet. Ich wills doch nur verstehen....

lennert schrieb am 26.05.2012:Wenn ich etwas für mich persönlich ablehne, muss das nicht zwangläufig mit Missbrauch zu tun haben.

Womit dann? Warum "gehst Du auf die Barrikaden", wenn der Vergleich mit einer anderen Philie kommt?

lennert schrieb am 26.05.2012:Niemand muss sich zwangläufig irgendwo zuordnen. Niemand verlangt das.

Du und Plan_B hattet es eine Seite zuvor von mir "verlangt". ;-)

lennert schrieb am 26.05.2012:Eine Etikettierung beginnt da, wo man unfreiwillig in irgendwelche Schubladen gesteckt oder eben einen bestimmten Topf geworfen wird.

Das ist Deine Definition. Es gibt aber in meinen Augen auch sowas wie Selbstetikettierung. "Ich bin xy" - das ist ein Etikett. Das finde ich nicht schlimm, die meisten Menschen brauchen sowas scheinbar. Auch hier habe ich mich nur wieder gefragt, warum.

lennert schrieb am 26.05.2012:Sicher kann man Dinge absichtlich verstehen, aber warum sollte ich das tun.

Vielleicht nicht absichtlich. Aber wenn man evtl mit zu viel Emotion dabei ist bekommt man Dinge oftmals in den falschen Hals und liest nicht mehr neutral.

Ich biete immer noch an, das via PN weiter zu diskutieren, um den Thread nicht zu zerfasern. Leider kann ich Dich nicht anschreiben, solange Du versteckt bist. :-)

@Südlicht

Das Unverständnis beruht darauf, dass Pädophilie so ziemlich die negativste Philie ist, die es gibt.
Mit ihr in einen Topf geworfen zu werden, zieht jede andere Philie runter.
Wenn man seine eigene Neigung so positiv wie möglich darstellen will (ohnehin schwer, weil selten und ungewohnt), dann tut man sich mit solchen Vergleichen keinen Gefallen.

Ich finde es einfach unnötig und überflüssig bei einem ohnehin schwierigen und sensiblen Thema wie Objektophilie, das für Aussenstehende schwer nachvollziehbar ist, derartig negative Beispiele heranzuziehen, nur weil sie zufällig auch auf "philie" enden und sonst mit dem Thema selbst rein garnichts zu tun haben.
Unabhängig davon, wer es nun (auch) in diese Diskusion eingebracht hat, man muss es nicht noch unterstützen und es unsereines damit noch schwerer machen.

Philie kann, auch wenn ich mich da wiederhole, sovieles andere sein. ...

Nämlich genau das ist es, DASS es leider immerwieder passiert, in genau diesen Topf negativ besetzter Extreme geworfen zu werden und was letztendlich stigmatisiert und sich in den Köpfen festsetzt und genau dagegen wehre ich mich.

@PlanB:
Besser kann man es eigentlich nicht auf den Punkt bringen. THX!

@Südlicht

Südlicht schrieb:Ich biete immer noch an, das via PN weiter zu diskutieren, um den Thread nicht zu zerfasern. Leider kann ich Dich nicht anschreiben, solange Du versteckt bist. :-)

Sehe ich auch so. Du kannst mir natürlich gerne schreiben und falls es hier nicht klappt, findet sich da sicher noch ein anderer Weg .... :)

lennert schrieb:Ich finde es einfach unnötig und überflüssig bei einem ohnehin schwierigen und sensiblen Thema wie Objektophilie, das für Aussenstehende schwer nachvollziehbar ist, derartig negative Beispiele heranzuziehen, nur weil sie zufällig auch auf "philie" enden und sonst mit dem Thema selbst rein garnichts zu tun haben.

Du hast es auf den Punk gebracht.

Es gibt viele Philies, leider auch die negativ besetzt sind, und genau auf diese orientieren sich die Leute.
So werden alle in den gleichen Topf geworfen.
Da manche schon überfordert sind, mit diesem Thema, ist es schwierig sie Aufzuklären, da sie im Kopf die schlechten Philies haben.
Ich frage mich warum eigentlich nur das Negative so im Gedächnis der Menschen haften bleibt, und dann alles über den gleichen Kamm scheren.
Dabei gibt es grosse Unterschiede, auch wenn sie die gleichen Endung haben.

@Südlicht
Ich bitte dich, wenn du was über andere Philies was zu sagen hast, kannst du in dessen Threads, es gibt ja genügend davon, dort kannste was dazu schreiben.

verzeih mir bitte das ich schon leicht unter dem einfluss von diversen bewusstseins erweiternden mitteln steh und nach 12 seiten chat immernoch nicht herrausgefunden habe was dein "schwarm" ist.
hast die frage sicher schon beantwortet aber tus für einen idioten wie mich bitte nochmal.
weiß ja dank deiner aufklärung bereits was objekto/mechaphilie ist aber was ist denn nun dein bevorzugtes objekt? dein auto, motrrad oder ähnliches?

danke im vorraus

@RobintheKid

Meine erste und einzige Liebe war Rapid CC-12S.
Wurde in der Schweiz hergestellt.

Vom Rapid CC sieht man ein Bild in meinem Profil (Profilbild)
Es hat noch mehrere Bilder von meinen Lieblinge und auch Vids, wie sie in Action sind.

Die anderen, man nennt diese Fahrzeuge Transporter, sind meine Lieblinge, alles rein Platonisch.
Heute habe ich ein Schiltermodell. Da ich kein Original habe.
Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten.

@Dr.AllmyLogo

danke man

Was Neues zum Thema: http://www.psyheu.de/4490/objektophilie-menschen-gegenstaende-lieben/

@Südlicht

Es ist ok, dass du den Link hier eingestellt hast. Genau hier hin gehört er.

Danke. Sehr informativ.

@dr Häfi:
warum sollte gefragt werden, bevor ein Link hier veröffentlicht wird? Es ist ein öffentliches Forum :-).

"Es gibt viele Philies, leider auch die negativ besetzt sind, und genau auf diese orientieren sich die Leute.
So werden alle in den gleichen Topf geworfen.
Da manche schon überfordert sind, mit diesem Thema, ist es schwierig sie Aufzuklären, da sie im Kopf die schlechten Philies haben.
Ich frage mich warum eigentlich nur das Negative so im Gedächnis der Menschen haften bleibt, und dann alles über den gleichen Kamm scheren. "

meiner erfahrung nach ziehen sich viele menschen gerne das negative rein, regen sich rüber auf und bringen eine erstaunliche kraft auf, um sich immer und immer wieder zu mockieren. und sie bringen erstaunliche kreativität hervor dabei!
vorreiter sind oft mitmenschen, die wenig oder gar nichts mit der materie zu tun haben ...
und die anscheinend nicht wirklich interessiert sind, sich mit einem thema konstruktiv auseinander zu setzen.

viele philien sind negativ besetzt, und das ist auch richtig, denke ich. dabei meine ich vorlieben, wo respekt verletzt wird oder "der oder das gegenüber" entweder gegen seinen willen oder auch nur zum eigennutz benutzt wird.

hier ist das thema "objektophilie". warum soll ein mensch nicht ein objekt lieben können? es gibt doch auch hass gegenüber objekten ...

DünYa schrieb:warum soll ein mensch nicht ein objekt lieben können? es gibt doch auch hass gegenüber objekten ...

Sehr richtig. Bedenklich finde ich, dass Hass gegenüber Objekten akzeptierter ist, als Liebe. Reintreten ist ok, das kann jeder nachvollziehen, aber streicheln ... omg :o:

So sind Menschen. Das Negative wird gesehen und bleibt haften.

Ich bin total fasziniert von dem Thema, kann ein ganz klein bisschen verstehen, wie es dazu kommen kann. So wie viele bin ich der Meinung: Jeder soll sein Leben leben wie er will.

Ich kenne einen Menschen, der mit fast all seinen Gegenständen umgeht als wären sie lebendig. Bin einmal auf sein Handtuch getreten und er hätte fast geweint.
Außerdem hab ich das Gefühl, er steht auf sein Auto. Er sagt immer in einem Ton, wie ich sonst nur Männer über Frauen hab sprechen hören, wie toll und geil es doch aussieht. Je nachdem, in welchem Auto er fährt, also je nach Fahrgefühl, kann er davon einen Orgasmus haben. Er ist auch total traurig, wenn sein Auto in die Werkstatt muss, macht sich dann große Sorgen um seinen Liebling und umarmt und streichelt es von innen, wenn es wieder da ist. Er hat auch Sex mit Frauen.

Er glaubt allerdings, dass er alles liebt, und das jeder das tun sollte. Oft unterstellt er mir mangelndes Einfühlungsvermögen und Gefühlskälte, weil ich beiweitem nicht alles liebe.

-Ich möchte mit folgendem niemanden angreifen !-
Der Grund, warum ich mir vorstellen könnte, dass in Gehirnen dieser objektophilen Menschen etwas nicht funktioniert wie es soll, ist, dass Maschinen und Gegenstände ja nicht zurücklieben können, viele das aber glauben.

Glauben eigentlich alle Menschen, die Neigungen zu Maschinen oder Gegenständen haben, dass diese sie zurücklieben und hast du,@Dr.AllmyLogo, jemals darüber nachgedacht körperliche Nähe mit Menschen auszutauschen? Vielleicht hast du ein falsches Bild davon, wie sich das für dich anfühlen würde.