Was bezwecken Frauen damit, sich freizügig und sexy anzuziehen?

DeadPoet schrieb:Was ich in dem Zusammenhang auch spannend finde ist, dass die wenigsten Menschen im Alltag begreifen, dass sie ständig Aussagen treffen und sich dessen garnicht bewusst sind.

Wenn sich jemand einer Aussage, die er macht, gar nicht bewusst ist, macht er auch keine - sondern die anderen interpretieren!

@Zerox
So schnell geht das nicht! :) Da musst Du halt selbst schneller weg sein! :)

@Alarmi
Ja, das stimmt auch wieder ;) :D

@Alarmi

Natürlich macht sie eine Aussage. Du sagst es ja selbst. Das soll ja nicht bedeuten, dass die Aussage absolute Gültigkeit hat. Also zB. Eine Frau mit Minirock geht in eine Bar voller Biker, von denen die Hälfte gerade erst aus dem Gefängniss entlassen wurden. Und sie ist sich nicht bewusst, dass sie damit bestimmte Erwartungen bei den Männern hervorruft.

Dann hat sie dennoch die Aussage gemacht.

Das bedeutet natürlich immer noch nicht, dass sie deswegen den Geschlechtsakt mit Männern vollziehen möchte. Wir sind mittlerweile soweit, auch zum Glück - in der Gesetzgebung, dass freizügige Kleidung nicht mehr als Grund für eine Vergewaltigung gelten darf. Vor allem eben, weil wir heute wissen, dass solche Entscheidungen in der Kleiderwahl sehr vielen komplizierten Prozessen im Hirn unterliegen. Diese werden bestimmt durch Erziehung und Sozialisation, durch peer pressure, durch ein Cocktail an Umständen die zu einer individuellen Selbstwahrnehmung führen. Das berechtigt natürlich niemanden dazu, eine Frau zu belästigen, weil er glaubt sie träfe mit ihrer Kleidung eine eindeutige Aussage.

DeadPoet schrieb:Dann hat sie dennoch die Aussage gemacht.

Wieso ist sie diejenige, die die Aussage gemacht hat? Bzw. welche Aussage hat sie gemacht? Nehmen wir mal an, sie geht da rein, weil ihr Auto in der Naehe liegengeblieben ist und sie telefonieren will! Also ist ihre Aussage "Ich will telefonieren". Was sie mit ihrem Auftauchen bei den Maennern fuer Erwartungen weckt, ist deren Interpretation, nicht ihre Aussage!

@Alarmi

Da hast du natürlich recht. Ihre Aussage in deinem Beispiel gilt garnicht den Männern. Sie ist durch Zufall in die Situation geraten. Das meine ich ja auch in meinem Beitrag auf der vorherrigen Seite mit der "verschleppten Kommunikation" Kleidung ist Kommunikation, und übertragen auf die Sprache ist es so, als ob wir "Gossenslang" in einem geschäftlichen Meeting sprächen. Da ist es uns viel bewusster, dass wir unsere Sprache anpassen müssen. Bei der Kleidung ist das häufig anders. Zum einen -können wir uns garnicht so oft umziehen, wie es die Umstände eigentlich erfordern, wie zum Beispiel in deinem genannten Beispiel, zum anderen wollen wir das garnicht. Wir wollen als Person ja konsistent sein, man soll uns immer und überall so annehmen - wie wir sind - oder glauben zu sein.

Leute, die sich irgendwo bei Wahlen aufstellen lassen zur Wahl, tätigen also demnach auch die Aussage "Ich bin ein Lügner", da ja die meisten Politiker lügen und man dann bei denen auch davon ausgehen kann, dass das so ist?

@Luthan


Wenn Du die politische Runde zur Piratenpartei bei "Anne Will" gesehen hast, da passt dein Beispiel ganz gut. Wie Christopher Lauer als Mitglied einer Partei, die größtenteils aus Schülern, Linken Tarnhosenträgern ( überspitzt ) und Leuten in Jogginghosen besteht, so selbstverständlich einen wenn auch legeren Anzug trägt. Als er darauf in der Runde auf die Inkonsistenz seines Erscheinungsbildes gegenüber jenen die er vertritt angesprochen wird, sagt er sinngemäß : ich hätte auch genauso gut einen Jogginganzug tragen können.- Hat er aber nicht.

Natürlich möchte er Seriosität erzeugen, wenn auch bewusst damit gespielt wird. So nach dem Motto - das System von innen bekämpfen. Er will eine direkte Zuordnung vermeiden. Die Grünen wie Joschka Fischer präsentierten sich einst mit Birkenstock, Palischals und Turnschuhen. Offensiv und dogmatisch. Auch das ist eine Aussage.

Ja. Streng genommen könnte man es schon als Aussage sehen. Wenn man sich bewusst kleidet, dann sowieso. Geht wohl hier hauptsächlich darum, dass die, die der Meinung sind, dass es keine Aussage wäre, wenn eine Frau sich einfach so kleidet, ohne es zu wollen, der Meinung sind, dass Aussage der falsche Begriff ist.

Hier geht es wohl ein um den Begriff. Dass es, wenn etwas ausgesagt wird, ohne dass man es wollte, dass es dann anders heißen soll, um davon abzugrenzen. Müsste man überlegen... aber in der Mathematik usw. und Logik gibt es ja auch den Begriff Aussage und da entspricht ja nicht so dem üblichen "Ich will jemand anderem jetzt irgendwas sagen", wenn man da von irgendwelchen logischen und mathematischen Aussagen spricht.

Scheint also wohl üblich zu sein, dass man das auch als Aussage bezeichnen kann. Dann unterteilt man eben hier, in unterschiedlichen Arten von Aussagen. So auch die bewusste Kleidungswahl, z. B. auch bei Maklern usw. die ja auch auf Kunden seriös wirken wollen. Zum Beispiel wegen der Vorurteile, die man Leuten mit schlechten Menschen gegenüber bringt - einfach auf Grund von Bequemheit, da man ja sonst jeden schlecht Aussehenden näher untersuche müsste, ob er vielleicht nicht doch mehr ist, als er aussieht. Daneben halt dann die unbewussten, z. B. wer sich einfach kleidet, weil es einem gefällt, oder weil man Person X gefallen will - das andere aber nicht beabsichtigt, dass man gleich irgendwelchen kompletten Gruppen gefällt.

Aber hier sollte man gucken, wenn man davon redet, dass derjenige dann etwas "in Kauf nimmt". Der müsste dann erst mal darüber nachdenken und sich Gedanken machen, was er alles damit bewirken könnte und dann sagen: Okay, ich hab X sachen. Ein paar davon will ich tatsächlich. Den Rest will ich nicht, nehme ihn aber in Kauf. Wenn man sich nicht darüber Gedanken machte oder vielleicht darüber nachdenkt, dann ist es auch wieder strittig... dann nimmt man das ja nur indirekt in Kauf(man nimmt in Kauf, dass es irgendwelche Sachen gibt, über die man nicht nachdachte, aber nicht das eine direkt, weil man ja noch gar nicht weiß, das das da mit drin ist).

@Luthan

Ganz genau, es ist keine explizite Aussage. Deswegen haben wir ja den freiheitlichen Grundsatz, dass sich jeder ( bis auf gewisse Ausnahmen, die auch sehr interessant sind, siehe Kopftuch, Burka, gewisse Symbole oder Nudismus ) so kleiden darf wie er möchte. Sogar Geschlechtsunspezifisch. Ein Mann in Röckchen, eine Frau in Jeanshosen, alles kein Problem. Oder doch ?

Vor dem Gesetz sicher nicht, und keiner hat das Recht eine andere Person aufgrund ihres Aussehens ihres Geschlechtes usw. würdelos zu behandeln. Das ist sozusagen moralischer Tenor. Also ein gemeinschaftlicher Konsens, eine Konvention der Gesellschaft.

Aber natürlich, wie so oft sind Bewertungen, Erwartungen, gruppendynamische Prozesse, subjektive Wahrheitsbildung viel Komplexer, als es uns eine vordergründige Moralvorstellung vormacht.

Es lässt sich eben nicht genau bestimmen, warum eine einzelne Person gewisse Kleidung trägt. vielleicht ist sie morgens aufgestanden und hat sich gesagt, ich trage heute genau das gegenteil von dem was ich möchte. Auch da kann man fragen, warum tut sie das, was ist die Motivation dahinter. Fakt ist aber, dass die inneren Entscheidungsprozesse so vielschichtig sind dass häufig weder Personen von aussen noch die Person selbst klare Auskunft geben kann. Man kann es entschlüsseln, hat man auch schon, ist aber im Alltagsdiskurs kaum der Rede wert.

Da wird man sich weiterhin mit vordergründigen "Mario Barth" - mäßigen Pauschalaussagen zurechtfinden müssen.

@Luthan
So wie @DeadPoet sagt, dass man nie wissen kann, warum eine Person am heutigen Tage genau diese Kleidung trägt, so kann die beobachtete Person doch aber auch nicht wissen, was ein jeder Einzelner, der sie heute ganz bewusst oder nur flüchtig gesehen hat, für eine Aussage aus ihrer Kleidung interpretiert.

Wie kann man als Außenstehender bei einem Anzugträger zwischen Banker, Mobilienmakler, Büroangesstellem und einer Person, die zu Gericht geladen war unterscheiden? Rein optisch scheint das unmöglich, deswegen interpretieren wir ja einfach ins Blaue hinein - und wie man das vom Interpretieren kennt, 20 Personen interpretieren etwas auf 21 verschiedene Weisen und liegen alle falsch.

Es kann einem aber auch schlichtweg egal sein, wie andere Menschen herum laufen. Ich hoffe ja auch, dass die sich an meinem Outfit nicht stören.
Erinnert mich an eine Auseinandersetzung, die ich mal in meiner Firma auf der Frankfurter Buchmesse hatte. Alle Männer am Stand trugen Krawatte. Ich nicht. Das störte sie, mehr noch aber meine Aussage: Eure Krawatten stören mich nicht.

so hab lange hier mit gelesen und mussste mich jetzt mal anmelden
naja manche um sich begehrt zu fühlen und sich einfach gut zu fühlen und wiederrum andere um männer aufzugeilen^^ aber das geht einfach nicht zu verallgemeinern,wird wohl viele individuuellen antworten daruf geben ;)

Ja. Das ist auch okay so, wenn du auch zu dieser Firma gehörtest und die sich befürchteten, dass es sich negativ auf das Interesse irgendwelcher Kunden auswirkte, wenn nicht alle von euch Krawatte tragen, da sie ja den Kunden auch so einschätzten, dass er interpretiert.

(Kunde durch das ersetzen, was dort so üblich ist - Messeinteressent oder sonstwas oder potenzieller Kunde, der sich jetzt interessiert und später was kauft... oder einfach Messebesucher, keine Ahnung wie ihr die dann nennt).

Und die negative Reaktion auf die Aussage "Eure Krawatten stören mich nicht" ist auch vorhersehbar dann, da sie das dann so interpretieren, dass du nicht weißt, dass Kleidung auf den Kunden wirkt und das Fehlen einer Krawatte sich negativ auswirken könnte.
Edit: Oder vielmehr: Ich würde meinen, derjenige, der sowas sagt, würde sich darüber lustig machen, dass ich Krawatte trüge, wenn ich denn dort zu der Gruppe gehörte. Und dann meinen, er wüsste sehr wohl, dass das Fehlen von Krawatte sich negativ auf Kundenwahrnehmung auswirken könnte und nimmt dies bewusst in Kauf, ist ihm also egal, wenn er der Firma schadet, er ich auch angehöre, wass sich auch auf die Sicherheit meines Arbeitsplatzes auswirken könnte.

Völlig okay also. Ist ja auch beruflich, dafür wird man ja auch bezahlt. Von Bankangestellten darf sogar vollkommen legal bestimmte Kleidung verlangt werden, meine ich.

@Luthan


War keine Bank, war ein Verlag.

Sollte auch nur illustrieren, dass es prinzipiell jedem egal sein kann, wie sein Mitmensch sich kleidet und niemand einen Grund dafür hat, sich über Frauen in Röcken oder Männer in kurzen Hosen aufzuregen oder ihnen "unsaubere" Motive zu unterstellen.

Man stelle sich eine Prostituierte im konservativen Kostüm, blickdichten Strumpfhosen,
Halbschuhen und Hut auf dem Straßenstrich vor! Wenn die EINEN Kunden abbekommt,
ist das ein Perverser. Die Optik ist auch für's Geschäft entscheidend und so wird sich
die Professionelle "freizügig und sexy anziehen".

Und auch wenn eine Frau nicht diesem Gewerbe nachgeht, möchte sie bei freizügiger
und sexy Kleidung entsprechende Aufmerksamkeit - natürlich meist mit gebührendem
Anstand. Dagegen ist auch garnichts zu sagen, zumal, wenn es eine Augenweide ist,
peinlich, wenn sie auf Grund mangelhafter körperlicher Eigenschaften sich selbst
überschätzt.

@ramisha

Es gibt Frauen im Businesslook, die Du mieten kannst. Dazu muss man nicht pervers sein. Was meinst Du wohl, wie viele "Begleiterinnen" bei bestimmten gesellschaftlichen Anlässen geleast sind.

Darüber hinaus gibt es mehr Prostituierte, die nicht auf der Strasse arbeiten, als solche, die dies tun. Auf der Strasse anschaffen ist eher der untere Bereich des Kaufsex-Geschäftes. Frauen, die in Häusern arbeiten, oder gar in eigenen Wohnungen bzw. Studios müssen sich nicht bei Wind und Wetter im kurzen Röckchen auf die Strasse stellen. Die oben genannten Begleiterinnen schon mal gar nicht.

Auch beim Kaufsex kannst Du zwischen schmierigem Stehimbiss und Sterne-Restaurant alles finden.

@Doors
Ich sprach vom "Straßenstrich" und nicht vom "Begleitservice"!

@ramisha


Im Winter hatten die Mädchen vor unserer Haustür immer lange Mäntel an. Die hätten sich sonst ja auch den Arsch abgefroren. Allerdings wenig drunter. Zeit ist Geld.

@Doors
Und ich dachte immer, du wohnst idyllisch!
Von wegen: Kleiner Gruß vom Deich! :-)