Aberkennung der Menschenrechte für Verbrecher?

Hummli schrieb:Meiner Meinung nach ist diese Auge um Auge Geschichte auch nicht gerecht. Inwiefern hilft es denn den Opfern oder Angehörigen der Opfer, wenn sie, hypothetisch gesprochen, dem Täter das gleiche antun dürften? Das macht ja die Tat und deren Folgen nicht ungeschehen und dient doch dann eigentlich nur dazu, Rachegelüste zu befriedigen (was man auf emotionaler Ebene natürlich verstehen kann). Das hat aber in einem modernen Rechtsstaat meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Da war die Verbesserung im Hinblick auf die vorherige Praxis der Blutrache, wo jedes Vergehen von einer Seite durch ein noch härteres Vergehen von der anderen Seite bestraft wurde. Wodurch ganze Familien ruiniert und ausgelöscht wurden, wenn eine Verletzung von einer Seite gleich mit Mord von der anderen Seite beantwortet wurde.
Auge um Auge heißt zum ersten, daß für ein Vergehen maximal nur ein gleichartiges Vergehen als Strafe ausgeübt werden darf, aber nicht mehr - und zweitens, bei einem auch auf Handel eingestellten Volk heißt es auch, daß eine finanzielle Ablöse möglich ist, eine Strafe also nicht zwangsläufig auf eine Blut- und Körperstrafe hinauslaufen muß.

Der Fehler des Rechtsstaats ist, daß da nur das Gesetz um des Gesetzes willen vollzogen wird, aber zum "Dank" für den Verzicht auf die früher übliche Rache die Ansprüche des Opfers auf Wiedergutmachung gern "vergessen" werden. Sprich die staatliche Gerechtigkeit trifft vielleicht den Täter, aber hilft nicht dem Opfer. Befriedigend ist das nicht.

@Rao

Ich weiß, was es damit auf sich hat. Das heißt aber nicht, dass ich mir wünsche, dies auch in unserem Rechtssystem vorzufinden.

Rao schrieb:Der Fehler des Rechtsstaats ist, daß da nur das Gesetz um des Gesetzes willen vollzogen wird

Das stimmt so meiner Meinung nach nicht (ich bin kein Jurist, wer sich auskennt, möge mich verbessern). Siehe hier:

Dem deutschen Strafrecht liegen zwei Prinzipien zugrunde, die Vergeltung begangener Straftaten (absolute Straftheorie) und die Verhinderung zukünftiger Straftaten (relative Straftheorie). Darum stellen die einzelnen gesetzlichen Strafvorschriften bestimmte Handlungen, die der Staat für verwerflich hält, unter Strafe. Der angedrohte Strafrahmen dient einerseits zur Abschreckung und damit der Verhinderung von Straftaten, andererseits übt der Staat in Ausübung seines Gewaltmonopols durch entsprechende Bestrafung nach Regelung der Strafvorschriften Vergeltung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Täter-Opfer-Ausgleich

Rao schrieb:die Ansprüche des Opfers auf Wiedergutmachung gern "vergessen" werden

Es gibt durchaus Ansätze für die Wiedergutmachung der Opfer:
Wikipedia: Täter-Opfer-Ausgleich


Der Leitgedanke (die ratio legis) des Gesetzes ist die Verantwortung des Staates, seine Bürger vor Gewalttaten und Schädigungen durch kriminelle Handlungen zu schützen, da er der Träger des Gewaltmonopols und der Verbrechensverhütung und -bekämpfung sei. Dies hatte das Bundessozialgericht in einem Urteil vom 7. November 1979 festgestellt.[1] Versagt dieser Schutz, so haftet der Staat dem Opfer nach den Voraussetzungen des OEG als Ausfluss des allgemeinen Aufopferungsanspruchs.

Wenn die Opfer von Gewaltdelikten erwerbsunfähig, hilflos oder pflegebedürftig werden, so muss ihnen der Staat Schutz gewähren.[2] Dieser Schutz ist Ausfluss des Sozialstaatsprinzips nach Art. 20 Abs. 1 GG.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opferentschädigungsgesetz

Der Täter-Opfer-Ausgleich ist oft genug reine Augenwischerei, da (wie der Link sagt) auf reiner Freiwilligkeit basierend. Wie oft will schon ein Täter, etwa bei Kindesmißbrauch, irgendwas wiedergutmachen? Da fehlt oft genug das Unrechtsbewußtsein, oder wenn mal ein Täter tatsächlich von Wiedergutmachung spricht, werden als "Gegenleistung" Ansprüche auf Reduzierung der Strafe von Staats wegen gestellt. So darf es dann auch wieder nicht laufen.

Opferentschädigung soll auch gegen den Willen des Täters gefordert und einkassiert werden, vom Staat beigetrieben, wenn nötig auch per Erzwingung (nicht auf Kosten des Opfers, mit Risiko auf den Kosten sitzenzubleiben) und darf trotzdem nicht zu einer Reduzierung der Strafe von Gesetzes wegen führen, denn die wird aus guten Gründen so festgesetzt wie sie ist. So sieht ein (halbwegs) gerechter Ausgleich aus! Voll auf Kosten des Täters, ohne irgendeinen "Rabatt".

Wie kann man einem Menschen das oder sein Menschenrecht aberkennen ?

Ist die Diskussion vielleicht, ob bei bestimmten Tatbeständen das Strafmaß angepasst werden können sollte ?

Ja. Das finde ich toll. Und zwar mathematisch.

Position = Machtstellung oder Einfluss in der Gesellschaft

Schläft unter der Brücke wäre dann z.b. 0,1
Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika hätte eine glatte 10

Straftatsindex = Schwergrad der Straftat

Also analog.

Apfel aus Supermarktcontainer eine 0,1
Neugeborenes gehäutet, missbraucht und aufgegessen eine 10

Strafmaß

Einmal von der Mutter geschimpft eine 0,01
Eine 40-tägige Pranger-Tour durch Deutschland mit Abschiedskonzert auf dem Blocksberg überm Lagerfeuer würde nach diesem Modell einer 100 entsprechen


Die anzuwendende Formel.


Strafmaß = Position * Straftatindex


Das ist vielleicht bei den ersten 100ern ein wenig drastisch und unangenehm, aber ich bin mir 100 % sicher, dass bei konsequenter Verfolgung, die Zahl der schwerwiegenden Straftaten so rapide zurückgeht, wie der Pegel in einem Maßkrug auf dem Oktoberfest.

@Rao
Dass das System der Wiedergutmachung nicht das Gelbe vom Ei ist, da gehe ich mit dir konform. Da müsste was geändert werden.

Du schriebst aber

Rao schrieb:die Ansprüche des Opfers auf Wiedergutmachung gern "vergessen" werden. Sprich die staatliche Gerechtigkeit trifft vielleicht den Täter, aber hilft nicht dem Opfer

Und da habe ich widersprochen, weil es das ja durchaus gibt, wenn auch unbefriedigend.

Ich sehe aber nicht, inwiefern eine Rückkehr zu längst überholten Rechtsnormen da etwas verbessern sollte.

@Auchganznett

Auchganznett schrieb:Abschiedskonzert auf dem Blocksberg überm Lagerfeuer

Sprich Scheiterhaufen, oder was meinst du damit?

Rao schrieb:Von den Opfern von Straftaten, ihren Rechten und Ansprüchen wird viel zu selten gesprochen.

Außerdem sollte darüber gesprochen werden, wie in Zukunft von vorneherein die Reproduktionsquote von Verbrechen und Schädigungen auf ein minimalstes Maß gesenkt werden können, anstatt nur kalte Statistiken einzuhalten und erwartbare Zahlen fürs nächste Jahr zu berechnen.

Rao schrieb:Daß Wiedergutmachung für das oder die Opfer mindestens gleichberechtigt mit der staatlichen Strafe stehen müßte - Fehlanzeige.

Was für eine Wiedergutmachung? Es gibt keine passende Entschädigung für ein Kind, das von seiner Mutter die Treppe runtergeschupst wurde und jetzt geistig behindert ist. Das ist psychisch-seelischer Mord, ein unwiederbringlicher Verlust.

Hummli schrieb:Ich sehe aber nicht, inwiefern eine Rückkehr zu längst überholten Rechtsnormen da etwas verbessern sollte.

Das Alte hat sich doch eh nur transformiert - das erscheint nur in "modernem" Gewand, in leicht abgeänderter Form. Wo früher physische Strafen waren, herrscht heute Sozialtechnik vor. Das ist genauso barbarisch, nur subtiler. Ist eh alles nur Nachreguliererei - in einer Welt, in der man sich früher und empathischer umeinander kümmern würde statt sich als voneinander halb-isolierte Verwertungseinheiten zu konstituieren, würde es weniger Schund geben.

postcrysis schrieb:herrscht heute Sozialtechnik vor. Das ist genauso barbarisch, nur subtiler.

Inwiefern ist das genauso barbarisch?
Irgendeine Form von Strafe muss ja aber sein, wenn Unrecht begangen wurde.

Natürlich wäre Prävention besser als hinterher eine Strafe, nur wird das kaum möglich sein. Früher haben die Menschen sich auch nicht mehr und emphatischer umeinander gekümmert als heute, jedenfalls nicht auf gesamtgesellschaftlicher Ebene, sie haben sich genauso die Köpfe eingeschlagen.

Aber ich verstehe, was du damit meinst, @postcrysis

postcrysis schrieb:in einer Welt, in der man sich früher und empathischer umeinander kümmern würde statt sich als voneinander halb-isolierte Verwertungseinheiten zu konstituieren, würde es weniger Schund geben.

Dummerweise scheitern solche Gesellschaftsentwürfe am Faktor Mensch.

Die Utopie einer gewaltfreien Gesellschaft haben alle geträumt, von den Urchristen bis hin zu US-Hippies, die dann solchen Schmus wie "Ökotopia" schrieben.

Nein, ich glaube nicht, dass der Mensch per se gut ist und, sowie es ihm gut, ausgewogen und (selbst)gerecht geht, darum friedfertig ist. Das hat sich schon bei Margaret Meads entlegenen Südsee-Insulaner als fromme Wunschdenke erwiesen.
Auch der "alte Indianer", der gern von selbsternannten Nachfahren herbei zitiert wird, war weder friedlich noch gut, weder zu den Nachbarn noch zu seinen Stammesbrüdern, erst recht nicht zu seinen Stammesschwestern.

Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Grundvoraussetzungen, aus denen man sein politisches Handeln ableiten kann:

A. Der Mensch ist gut
B. Der Mensch ist nicht gut.

@Hummli

Mein - zugegeben schon fast satirisch überzeichneter - Entwurf, gipfelt mit dem, wenn du so willst, Scheiterhaufen. Dieser war jedoch wohl eher nie Bestrafung, sondern in einer ganz anderen Ecke Zuhause, und daher finde ich diesen Begriff nicht passend. Tod durch Verbrennen, ist es halt.

Und natürlich, zurecht, was soll der Scheiss jetzt. Willst du zurück in die dunklen Zeiten von an und dazumal ? Nein. Will ich nicht.

Abrrrrr.

Es gibt drei verschiedene Entwicklungen, auf die ich an dieser Stelle hinweisen will und über die es sich lohnt zu spechen.

Nummer 1.

Verharmlosung / Verweichlichung
Wenn der Staat oder die Gesellschaft kein abschreckenden Strafen mehr anbietet, sondern sich in erster Linie über Verhinderung, Prävention und Wiedereingliederung etc. Gedanken macht, finden das potentielle oder tatsächliche Straftäter fein.

Nummer 2.

Unterschiedlich Maß

Es sollte klar sein, dass jedem das gleiche Recht zusteht. Ob Schwarz oder weiss, Frau oder Mann. Allen wird das gleiche Recht zuteil. Und eben auch die gleiche Strafe.

Nummer 3.

Ein hinterhältiger Mord ist schwer mit Steuerhinterziehung zu vergleichen.
Umweltverschmutzung aus Gewinngier, Ethnischer Räumungsverkauf und bewusst induzierte Massenverblödung sind manchmal ganz vergessene "Tatbestände"

Ich finde einfach wir sollten unsere Werte ganz traditionell, von mir aus christlich oder was auch immer, jedenfalls wieder vorzeigbar einstellen.
Die aktuelle Entwicklung würde ich als linksromantisiert, scheinemanzipatorisch, pseudoantifasischtisch, schuldparanoid und dummmodern bezeichnen.

Diese Begriffe sind alle nicht perfekt und können ganz klar verbessert werden.

postcrysis schrieb:Was für eine Wiedergutmachung? Es gibt keine passende Entschädigung für ein Kind, das von seiner Mutter die Treppe runtergeschupst wurde und jetzt geistig behindert ist. Das ist psychisch-seelischer Mord, ein unwiederbringlicher Verlust.

Aber ein geistig behindertes Kind, das vielleicht immer Betreuung und Pflege braucht, statt ein eigenverantwortliches und selbstbestimmtes Leben führen zu können, kostet Geld, und zwar lebenslänglich, also wäre es die ideale Strafe, die Mutter lebenslänglich dafür zahlen zu lassen. Als Mutter (Verwandte in direkter Linie) muß sie das zwar sowieso wegen Unterhaltspflicht, aber auch wenn sie eine völlig fremde Person wäre - man denke an die Rolltreppenschubser - wäre lebenslänglich für den angerichteten Schaden zu zahlen, die angemessene Strafe. Und zwar ohne Recht auf Arbeitsverweigerung oder Mindestbehalt von Lohn oder Hartz, wenn die Schuldige als Reaktion darauf das Arbeiten verweigert.

@Rao

Ohne Selbstbehalt wären wir dann wieder bei Menschenrechten angelangt. Wie will man jemanden denn zur Arbeit zwingen, wenn er fast alles abgeben müsste? Das wird in der Realität nicht funktionieren.

Ich wäre aber sehr dafür zu begeistern, dass jeder Strafttäter, der eine andere Person schwer schädigt, dauerhaft einen Anteil seines Einkommens an eine Stiftung abtreten müsste, die Kriminalitätsopfern hilft und von denen diese dann dauerhaft entschädigt würden. Eine direkte Zahlung würde ich als schlecht ansehen, weil dann ein Kontakt bestehenbleibt, der dem Opfer sicher nicht gefällt oder gefährlich sein könnte.

Das hätte eine wesentlich größere Wirkung als jede Bewährungsstrafe, die einem Täter ja nur eines sagt: War doch gar nicht schlimm, mir ist ja nichts passiert.

sacredheart schrieb:Ohne Selbstbehalt wären wir dann wieder bei Menschenrechten angelangt. Wie will man jemanden denn zur Arbeit zwingen, wenn er fast alles abgeben müsste? Das wird in der Realität nicht funktionieren.

Fast alles abgeben müßten doch nur Geringverdiener, wer viel verdient kann sich die lebenslängliche Entschädigung leisten, denn in unbegrenzte Höhen geht die auch nicht. Aber die Leute beim Geldbeutel packen denke ich, ist bei den meisten recht effektiv, vor allem wenn bei Nichtzahlung der Staat die Saiten aufzieht, etwa durch Führerscheinentzug (auch eine recht effektive Maßnahme) oder Paßentzug bei Leuten, die gern (ins Ausland) reisen. Denn wer sich die Entschädigung nicht leisten kann, wie will derjenige sich ein Auto halten können oder auf Reisen gehen, Auto und Reisen kostet schließlich auch?

Ob das Geld dabei direkt an den Geschädigten oder indirekt an eine Stiftung und von dort erst an den Geschädigten geht, ist imho kein großer Unterschied. Stiftung wäre vielleicht sogar besser, aus dem einfachen Grund, weil dann auch die Beitreibung bei Zahlungsunwilligen automatisch zentralisiert laufen täte, mit Gerichtsvollzieher, Kontopfändungen und allem.

@Rao

Ich verstehe auch nicht, warum das nicht Gang und Gäbe ist.

Erstens kostet es den Steuerzahler erst mal weniger Geld, als es einbringt. Das ist schon mal ein Unterschied zu allen anderen Sanktionierungen.

Weiterhin kann dann das Geld Opfern indirekt durchgereicht werden.

Warum mir eine Stiftung auch wichtig wäre:

Täter kommt nach 4 Wochen unter die Straßenbahn, Opfer ist aber immer noch geschädigt: Dann kann man das ausgleichen.
Oder der umgekehrte Fall: Opfer kommt nach 4 Wochen unter die Straßenbahn: Täter fein raus.

Ich bin auch kein Anhänger von 'Er hat ja seine Schuld abgesessen und ist jetzt wieder eine Stütze der Gesellschaft'. Ein dauerhaft behindertes Opfer hat seinen Zustand ja nie abgesessen.

@Rao

Rao schrieb:Sprich die staatliche Gerechtigkeit trifft vielleicht den Täter, aber hilft nicht dem Opfer. Befriedigend ist das nicht.

In vielen Fällen "hlft"es den Opfern insofern, als dass sie Gerechtigkeiterfahren. Vorausgesetzt, sie empfinden eine Strafe als gerecht.

Dennoch, ich würde mir zusätzlich wünschen, das Täter ihre Taten auch wieder gut zu machen hätten, also, wirklich,, wieder gut machen. Das Opfer sollte einfach nicht im regen stehen gelassen werden.
Das ist mehr, als den Täter nur erwischen und bestrafen. Das wäre gerecht.

Doors schrieb:Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Grundvoraussetzungen, aus denen man sein politisches Handeln ableiten kann:

Und was ist mit Ambivalenz? Man kann für gute Ziele einstehen, aber die falschen Methoden verfolgen.

Auchganznett schrieb:Wenn der Staat oder die Gesellschaft kein abschreckenden Strafen mehr anbietet

In Nationen, wo drakonische Strafen walten, gibt es protenzual nicht weniger Kriminalität.

postcrysis schrieb:Auchganznett schrieb:
Wenn der Staat oder die Gesellschaft kein abschreckenden Strafen mehr anbietet
In Nationen, wo drakonische Strafen walten, gibt es protenzual nicht weniger Kriminalität.

Bei Zitaten bietet es sich an den Kontext zu wahren.

Danke.

Auchganznett schrieb:Verharmlosung / Verweichlichung
Wenn der Staat oder die Gesellschaft kein abschreckenden Strafen mehr anbietet, sondern sich in erster Linie über Verhinderung, Prävention und Wiedereingliederung etc. Gedanken macht, finden das potentielle oder tatsächliche Straftäter fein.

Potenzielle und tatsächlich Straftäter gehen bei geplanten Taten davon aus, nicht erwischt bzw geschnappt zu werden.
Bei nicht geplanten bzw Affekttaten existiert durch hohe Strafen natürlich genauso wenig Abschreckung.

Dass da zuvor eine Abwägung mit der zu erwartenden Strafe stattfände, so nach dem Motto "Ah, ja, 8 Jahre Knast kann ich dafür schon in Kauf nehmen....wären es 12 würde ich das jetzt nicht machen", kann auch eigentlich kein klar denkender Mensch annehmen, deshalb glaube ich auch eher, dass es bei dem ganzen "Kopf ab!!!"-Gebrülle weniger um Prävention als um das Ausleben der eigenen autoritären Züge geht.

@postcrysis

Ich zitiere in solchen Situationen gern Bert Brecht:

Der Mensch ist gar nicht gut
Drum hau ihm auf den Hut.
Hast Du ihn auf den Hut gehaut
Dann wird er vielleicht gut.
Denn für dieses Leben
Ist der Mensch nicht gut genug.
Darum haut ihn eben
Ruhig auf den Hut.

postcrysis schrieb:In Nationen, wo drakonische Strafen walten, gibt es protenzual nicht weniger Kriminalität.

Ein solcher Vergleich ist im Übrigen aufgrund von differierenden poltischen, sozialen und auch ökonomischen Faktoren sehr problematisch.
Relativ valide ist aber bspw ein Vergleich zwischen den einzelnen Staaten der USA mit und ohne Todesstrafe...und das fällt eindeutig aus.
Die Mordrate ist in Staaten mit Todesstrafe sogar durchschnittlich höher und man geht teils von einer möglichen Verrohung der Gesellschaft durch solche Strafandrohungen aus.

Fierna schrieb:Die Mordrate ist in Staaten mit Todesstrage sogar durchschnittlich höher und man geht teils von einer mögliche Verrohung der Gesellschaft durch solche Strafenandrohungen aus.

Ja, das hätt ich wohl dazuschreiben sollen.