Menschen zu ihrem Glück zwingen?

Ist ja nicht so, dass sie eingesperrt werden. Wie gesagt, eher ein Sport und Freizeitzentrum, mit angeschlossenem Therapie-Bereich und der Möglichkeit, sich zu bilden. Ich stelle mir das wie einen großen Uni-Campus vor......

@GrandOldParty
findest du nicht, dass nur dann ein erfolg zu erzielen wäre, wenn es von der person selbst ausginge? wie erfolgreich kann ein »projekt« sein, wenn eine person zu etwas gezwungen wird? die wahrscheinlichkeit, dass so eine person wieder rückfällig würde, ist doch ziemlich hoch.

@richie1st Da hast du Recht. Ich glaube aber nicht, dass Widerstand dauerhaft wäre. Ich denke in der Tat, dass 80 Prozent nach den ersten Wochen diese Chance begreifen würden und sie nutzen.

@GrandOldParty
ich denke es ist umgekehrt. ein paar wären dankbar und würden die chance dankend annehmen und nützen. der überwiegende teil würde es als unrecht empfinden, gegen ihren willen mit einer hauruck-aktion etwas aufgezwungen zu bekommen, was sie vielleicht längst tief in ihrem innersten als notwendig ansehen, aber zu diesem drastischen schritt noch nicht bereit waren. die meisten würden sich überrumpelt fühlen, die wenigsten wären zufrieden damit...

Chesspower schrieb:Das war mein letztes Statement ich beteilige mich nicht weiter an einer solchen irrationalen Diskussion wo aber auch rein gar nichts zu beschönigen bzw. zu beschwichtigen gibt.

Ich dachte, bis auf @GrandOldParty hätte jetzt jeder endlich akzeptiert, dass "Menschen zu ihrem Glück zwingen" einfach keine Option ist, weil das vielleicht bei 3 von 100 funktionieren würde (und dann immer noch Unrecht wäre). Die Analyse von @22FoX22 ist doch zu diesem Schluss gekommen. Oder hab ich da was falsch verstanden? Wer beschwichtigt denn?

@richie1st Das ist theoretisch. Wir können nicht feststellen, wer von uns beiden Recht hätte. Ich glaube, die meisten würden die Chance annehmen, wenige weiter ablehnen. Du genau umgekehrt.

@Zeo

Zeo schrieb:Die Analyse von @22FoX22 ist doch zu diesem Schluss gekommen.

Seine Analyse ist zu diesem Schluss gekommen, ja. Aber sie beruht einzig auf seinen Annahmen, die nicht die meinigen waren. Falsche Prämissen führen zu falschen Schlüssen.

@GrandOldParty
Dann erstelle doch ein Modell mit deinen ''Annahmen''.Dann sind solche Dinge ausgeschlossen.

Darauf bin ich auch gespannt.

Zeo schrieb:Darauf bin ich auch gespannt.

@GrandOldParty


Ich ebenfalls, ich habe dich ja schon gebeten, zu erklären wie genau du die rechtliche Situation abklären würdest.

Wer ist wann dazu berechtigt, zu entscheiden, welche Menschen man zu ihrem Glück zwingen darf?

Erklär mir dein komplettes System, wie es funktionieren soll, ohne dass es negative Folgen haben würde.

@TundraLdbz @Zeo @22FoX22

Rechtlich geht das gar nicht. Das würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Das bedeutet aber dennoch nicht, dass es nicht machbar ist oder falsch sei. Es ist ja auch viel mehr eine philosophische Frage und weniger konkreter Plan zur Umsetzung.

Der Kern ist die philosophische Frage und nicht die Umsetzung.

Die Rahmenbedingungen, die hypothetischen, habe ich ja genannt: Nehmen wir an, ein Milliardär hätte ein riesiges Landgrundstück, weit abgeschnitten von der nächsten Zivilisation. Dort gibt es Sport - und Freizeitmöglichkeiten, Therapieplätze und eine Möglichkeit, sich zu bilden. Nehmen wir weiterhin an, dieser Milliardär ist ein echter Menschenfreund, der ohne Hintergedanken Menschen helfen will.

Dieser Milliardär lässt nun richtig abgewetzte Junkies entführen und sie dort auf sein Grundstück bringen. Dort wird ihnen eröffnet, dass sie dort eine Therapie machen werden und sich bilden können. Sie können zwar versuchen zu fliehen, niemand hält sie auf oder wendet Gewalt an, aber da das Landgrundstück so weit weg ist von der restlichen Zivilisation, würden sie es nicht schaffen.

Jetzt haben sie zwei Möglichkeiten: Zu gehen und wahrscheinlich nicht alleine schaffen, aufgrund der Abgeschottenheit des Grundstücks. Oder sie bleiben, machen eine Therapie, können sich bilden und ihr Leben wieder in den Griff bekommen.

Ich behaupte, dass nach einigen Wochen, nach anfänglicher Ablehnung, Rebellion, vereinzelter Hungerstreiks usw. 80 Prozent der Junkies bleiben und mit der Zeit verstehen werden, dass das eine einmalige Chance ist, die sie nutzen müssen und hinterher dankbar sein werden.

Wer ist wann dazu berechtigt, zu entscheiden, welche Menschen man zu ihrem Glück zwingen darf?

Nun wie erwähnt halte ich Glück für den falschen Ausdruck. Sucht ist eine Krankheit.. vielleicht denke ich ja krass.. doch andere Menschen kann man auch zwangseinweisen. Mir kann wirklich niemand erzählen das ein Mensch der so kaputt ist.. bzw eine Drogensucht hat.. im nachhinein nicht dankbar wäre wieder gesund zu sein. Auch wenn derjenige nicht eine Gefahr für andere darstellt.. wobei.. könnte auch kommen, so ist er es für sich selbst schon lange.

Nun da gäbe es natürlich schon zu entscheiden.. mir schweben Menschen vor.. die alles verloren haben, die vielleicht auch kriminell geworden sind, deren Existenz akut bedroht ist.. usw. .. denn man ehrlich... da dürfte man sonst ne Menge Leute einweisen.

Wobei ich mir nicht sicher bin. Auch wenn ein Arzt beispielsweise.. der an der Quelle sitzt, süchtig ist.. somit nicht mit Existenzproblemen belastet ist.. wohl sicher sich genauso wünscht gesund zu sein.

Natürlich schwierig da jetzt zu differenzieren.

Wobei doch klar ist das die Sucht als Krankheit.. noch zusätzliche Krankheiten hervorbringt. Niemand bleibt davor erspart.
@22FoX22

aber umsetzen wird man das nicht können...

GrandOldParty schrieb:Der Kern ist die philosophische Frage und nicht die Umsetzung.

Aber das bezieht sich doch nur auf die philosophische Frage.Von Umsetzung oder ähnlichem spricht hier keiner.Außerdem wäre es auf eine staatliche Organisation genauso übertragbar wie auf dein Beispiel mit dem Miliiardär.

TundraLdbz schrieb:.Ich würde also sagen,dass es schon möglich wäre einige wenige Menschen ''zu ihrem Glück zu zwingen''.Allerdings müsste man dafür die Rechte sehr vieler Menschen massiv beschneiden um einem Bruchteil wirklich helfen zu können.Und ob der Bruchteil dann wirklich bis zum Lebensende besser lebt und nicht einen Rückfall erleidet ist auch sehr fraglich.Und damit würde der entstehende Schaden den wirklich doch sehr geringen Nutzen nicht rechtfertigen.Letztendlich kann eine Therapie ja nur wirklich erfolgreich sein wenn der Therapierte auch eifrig mithilft und wirklich von seinem Leiden befreit werden will.Zumal ich mich frage ob es den paar wirklich geheilten am Ende überhaupt recht wäre,dass für ihre Heilung soviele leiden mussten.Damit würden sicher nicht alle fertig werden.

@GrandOldParty

@TundraLdbz

Ich sehe das nicht so. Ich sehe nicht, wie das "wegholen", um es mal drastisch auszudrücken, von harten Drogenjunkies die Rechte "vieler Menschen" verletzen würde. Sicher würde es die Rechte der Drogenjunkies verletzen, aber nicht mehr und wie gesagt, meiner Meinung nach wären die meisten am Ende dankbar.

@GrandOldParty
Die Sache ist,dass die Drogensucht ja eigentlich nie das eigentliche Problem ist sondern eine der Folgen des Problems.Du kannst dieses eigentliche Problem aber nur bekämpfen wenn jemand wirklich freiwillig zu dir kommt und davonbefreit werden will.Sonst behandelst du nur die Sucht.Wenn der Patient dann entlassen wird nimmt er entweder sofort wieder das Suchtmittel oder erleidet später einen Rückfall.Bei einigen wenigen Menschen ist aber nach ein bischen Nachforschung sofort erkennbar was das eigentliche Problem ist.Oder die Sucht ist bei denen wirklich das einzige Problem.Und das sind die einzigen Leute denen du mit einer solchen erzwungenen Therapie helfen kannst.Diese Leute sind aber auch nur ein Bruchteil der Süchtigen.Um diese Leute denen du helfen kannst aus den ganzen anderen Süchtigen rauszufiltern müsstest du aber erstmal alle Süchtigen untersuchen.Und dabei bspw klären was überhaupt deren Sucht ist und wie die Kindheit aussah in welchen Verhältnissen sie momentan leben usw.Und diese Untersuchung müsstest du an allen Süchtigen durchführen um die denen du helfen kannst rauszufiltern.Die denen du helfen kannst sind aber nur ein Bruchteil vielleicht 3-5%.Die Zwangsuntersuchung mit der du rausfindest wem du helfen kannst und wem nicht verstösst aber schon gegen die Rechte der Menschen.Du müsstest also hier schon die Rechte von 95-97% deiner ''Schützlinge'' massiv verletzen um die 3-5% der Leute rauszusuchen bei denen eine CHANCE AUF HEILUNG besteht.So dann kommt die Zwangstherapie die erst richtig gegen die Rechte verstösst mit Zwangsmedikation,peinlichen Befragungen,etc.Da eine Therapie die Zwanghaft erfolgt aber nicht gut funktioniert fallen hier auch nochmal Patienten weg da bei ihnen die Therapie aufgrund von Protest nicht anschlägt.Denen kannst du also auch nicht helfen obwohl du gegen deren Rechte wirklich ganz massiv verstossen hast.Dann sind diese 1-2% der Leute auch noch weg.Dann ist die Therapie abgeschlossen und du hast 2-4% von ihrer Sucht erstmal befreit.Einige erleiden aber naturgemäß natürlich einen Rückfall das ist bei jeder therapie so.Dann verlierst du wieder 1% der Leute.Also bist du jetzt bei 1-3% der ursprünglichen Süchtigen.Du musstest jetzt also die Rechte von 95% massiv beschneiden und dann nochmal die Rechte von 2% wirklich ganz massiv verletzen(Wobei nebenbei alle 97% denen du nicht helfen konntest durch die traumatischen Erfahrungen so geschädigt sind,dass sie auch freiwillig keine Therapiestelle mehr aufsuchen.Deren Leben/Chance auf Heilung hast du also für immer oder zumindest für eine lange Zeit zerstört.)um letztendlich ''nur'' 3% zuhelfen.Und da stellt sich die Frage ob der entstandene Schaden wirklich die Heilung einiger weniger rechtfertigt.Die Antwort darauf muss natürlich jeder selbst finden.Aber wenn du es mal ganz rational betrachtest lautet die Antwort nein.Der entstandene Schaden rechtfertigt in keiner Weise die erzielten positiven Ergebnisse.Und zum Schluss musst du noch bedenken,dass vielleicht gar nicht alle mit dem Gedanken fertig werden,dass so viele Menschen für ihre Heilung leiden mussten.Womit das Risiko besteht,dass die Zahl der wirklich für immer geheilten noch unter 2 und vielleicht sogar 1% rutscht.

GrandOldParty schrieb:Rechtlich geht das gar nicht. Das würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Das bedeutet aber dennoch nicht, dass es nicht machbar ist oder falsch sei.

Das widerspricht sich. Das Grundgesetz gibt es, damit die Menschen eben nicht falsch behandelt werden. Da kannst du nicht einfach sagen, dagegen zu verstoßen wäre richtig. Ich kann mir niemanden vorstellen, der damit einverstanden wäre, wie Vieh zum Schlachthof abtransportiert zu werden. Diese Leute würden sich wehren. Und was dann? Sie mit Elektroschocks gefügig machen und anketten? Und wenn sie erst einmal dort sind und immer noch nicht mitspielen? Sie bestrafen?

TundraLdbz schrieb:Die Sache ist,dass die Drogensucht ja eigentlich nie das eigentliche Problem ist sondern eine der Folgen des Problems.

Korrekt. Leute auf Entzug setzen ist Symptombekämpfung, aber die "Krankheit" heilt man damit nicht. Viele Leute werden Drogenabhängig, weil sie mit ihrem Leben nicht mehr klar kommen und die Realität nicht länger ertragen. Und diese Leute interessiert es vielleicht auch gar nicht, wieder clean zu werden und eine Ausbildung zu machen, weil sie die Schnauze voll haben von dieser Welt und keinen Sinn mehr in ihrer Existenz sehen. Mit Zwang erreicht man bei so jemandem gar nichts und dankbar wird der auch nicht sein.

GrandOldParty schrieb:Ich behaupte, dass nach einigen Wochen, nach anfänglicher Ablehnung, Rebellion, vereinzelter Hungerstreiks usw. 80 Prozent der Junkies bleiben und mit der Zeit verstehen werden, dass das eine einmalige Chance ist, die sie nutzen müssen und hinterher dankbar sein werden.

Und die anderen 20% verrecken in der Wildnis, weil sie ja, wie du sagtest, keine Chance haben in die Zivilisation zurückzukehren.

Zwang ist eher uneffektiv für die Behandlung eines Patienten. Der Patient muss das Gefühl haben, das er Zeit bekommt zum nachdenken usw, und nicht unter Druck gestellt wird. Unter diesem Druck würde er Zusammenbrechen, und du hast am Ende ein Psychisches Wrack vor dir sitzen.

DerFremde schrieb:Unter diesem Druck würde er Zusammenbrechen, und du hast am Ende ein Psychisches Wrack vor dir sitzen.

Was ein typischer Fall von Verschlimmbesserung wäre. Den Leuten geht es furchtbar, weil sie psychisch am Ende sind und sich auch nicht mehr in ihren Drogenrausch flüchten können. Und du willst sie noch mehr unter Druck setzen @GrandOldParty. Der Weg zum Suizid ist damit bereitet.

@Zeo

Zeo schrieb:Das widerspricht sich. Das Grundgesetz gibt es, damit die Menschen eben nicht falsch behandelt werden. Da kannst du nicht einfach sagen, dagegen zu verstoßen wäre richtig.

Nein, das tut es nicht. Zwischen Recht und Gerechtigkeit gibt es einen Unterschied.

DerFremde schrieb:Zwang ist eher uneffektiv für die Behandlung eines Patienten. Der Patient muss das Gefühl haben, das er Zeit bekommt zum nachdenken usw, und nicht unter Druck gestellt wird. Unter diesem Druck würde er Zusammenbrechen, und du hast am Ende ein Psychisches Wrack vor dir sitzen.

Ich sehe da einen Unterschied, denn es wäre kein aktiver bzw. gewalttätiger Zwang. Man hat ja die Wahl: Entweder mitmachen oder dableiben, aber nicht mitmachen. Oder gehen.

GrandOldParty schrieb:Nein, das tut es nicht. Zwischen Recht und Gerechtigkeit gibt es einen Unterschied.

Das ist wahr. Aber was du vorschlägst, hat nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.