Chemotherapie - Abzocke der Pharmaindustrie

knopper schrieb:Da verwundert mich übrigens auch immer die Gewissheit einiger, das man den Krebs nie besiegen wird, weil einfach zu komplex usw...

Solche "Prognosen" braucht man gar nicht ernst zu nehmen.
Wer sich auch nur ein wenig in die Materie vertieft hat, wird es jedenfalls nicht tun.

Die DGHO hat am 10.07.2017 übrigens eine Patienteninformation zu dem Methadongate herausgebracht.

https://www.dgho.de/informationen/nachrichten/patienteninformation-201emethadon-in-der-krebstherapie201c-veroeffentlicht
(wenn das Linken nicht erlaubt ist, bitte entfernen)

Ich denke jeder der in der Branche arbeitet hat in den letzten Wochen viel damit zu tun, den Patienten (Laien) zu erklären, dass man nicht einfach Methadon appliziert und das Astrozytom WHO Grad II (o.Ä.) in 2 Wochen einfach verschwunden ist. Und abgesehen davon, starkes Stück was die Frau Friesen da abgeliefert hat.... Dazu auch noch dieser Stern.tv-Talk, der ja von den meisten Laien geschaut wird, was ein pures Pharmaindustrie Gebashe war und sich Frau Friesen und der Prof. schön Honig um den Mund schmieren.

@knopper
Ich hab Dich doch gestern bereits drauf hingewiesen, dass es solche Präparate bereits gibt. Nur durch das Immunsystem wird man allerdings nicht alle Krebsarten besiegen können, da manche gerade dieses betreffen und andere das Immunsystem derart schwächen, dass man andere Mittel wählen muss. Glaubst du, du bist der erste, der auf so eine Idee kommt? Damit beschäftigt sich die Wissenschaft schon seit mehr als nem halben Jahrhundert.

Ausserdem ist die Aussage "ist doch alles ganz einfach, laßt mal das Immunsystem machen", extrem kontraproduktiv, spielt sie doch genau den Scharlatanen mit den gefährlichen Wundermitteln in die Hände. Mit vielen dieser Dinge kräftigt man eher den Krebs als den Patienten.

Balthasar70 schrieb:Das ist Schwachsinn was Du hier schreibst, beschäftige Dich mal zumindest mit den Grundlagen der Logik. Die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken steigt mit höherem Alter,

ja ist ja alles richtig.
Aber deshalb kann man es lange noch nicht einfach so abtun...und meinen es wäre ein Altersphänomen...womit man sich eben mehr oder weniger abfinden müsste.
Würde Krebs fast ausschließlich im höheren Alter auftreten hätte ich mit dieser Aussage überhaupt kein Problem.

@Fracturner

naja, immerhin wird sich damit beschäftigt und so kritisch auseinander gesetzt. Ich finde die Einstellung mancher Mediziner "lasst uns mal machen" nicht gut.
Als Patient möchte ich schon genau wissen was abgeht, welche Alternativen es gibt, wie der Hintergrund der Therapie ist usw... und nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

Ist jetzt n wenig was anderes,. aber hab das erst neulich mit meinem Kater und dem Tierarzt durch.... "Wir können nichts mehr tun, warten sie nicht zu lange mit dem einschläfern".... Es ist zu spät, man kann nichts mehr und und finito...

Wenn man sowas dann als Mensch sowas zu hören bekommt, stell ich mir das noch viel schlimmer vor...möchte nicht wissen wieviel da schon freiwillig abgetreten sind (passive Sterbehilfe) obwohl es noch Hilfe gegeben hätte.

Logisch darf man auch keinen Scharlatanen vertrauen, aber eben auch nicht blind der Schulmedizin. So meine Meinung.

@Dr.AllmyCoR3

ich arbeite auch in einem krankenhaus, wenn auch nicht direkt mit krebspatienten...aber es gibt gei uns "kurative chemotherapien" und "palliative chemotherapien", daher versteh ich deine aussage nicht.

meine mutter hatte 2011 ein plattenepithelkarzinom, primum wurde nicht gefunden trotz onko pet. das karzinom war an schwierig zu operierender stelle direkt an der halsschlagader, op ist aber geglückt gottseidank. wurde gleich alles am hals mit rausgeräumt, speicheldrüsen,... danach chemo und bestrahlung. ihr gings mehr als beschissen, nur erbrechen, selbst ein schluck wasser....:(
aber das ist 6 jahre her und bisher kein rezidiv....
:)

knopper schrieb:Aber deshalb kann man es lange noch nicht einfach so abtun...und meinen es wäre ein Altersphänomen...womit man sich eben mehr oder weniger abfinden müsste.

Das macht auch niemand. Was soll also der dämliche Strohmann?

Hier die Zahlen, hör also bitte auf Müll zu verbreiten, danke.

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knopper schrieb:naja, immerhin wird sich damit beschäftigt und so kritisch auseinander gesetzt. Ich finde die Einstellung mancher Mediziner "lasst uns mal machen" nicht gut.
Als Patient möchte ich schon genau wissen was abgeht, welche Alternativen es gibt, wie der Hintergrund der Therapie ist usw... und nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

Sowas macht niemand.

@knopper 
Grundsätzlich finde ich deine Ausführung in Ordnung.

Aer bisher habe ich keinen 'Alternativmediziner'  gesehen, der eine adäquate Alternative erbracht hat.

EEs spricht ja auch nicht unbedingt viel dagegen, dass man alternaive Medikamente neben der Schulmedizin anwendet. 

Jeder Erwachsene entscheidet selber. Es ist aber sehr unschön, wenn man in den Medien liest, dass es immer wieder Menschen gibt, die sich gänzlich auf Alternativen verlassen und deswegen sterben.
Klar in der Schulmedizin wird auch nicht jeder Kranke geheilt, aber im Vergleich zur völlig unwirksamen Homeopathie doch einige mehr Menschen Heilung erfahren.

Es wird in der Schulmedizin immer geforscht und vielleicht gibt es in zehn Jahren andere Wege als die Chemotherapie.
Nur sind wir einfach noch nicht soweit. 

 

knopper schrieb:naja, immerhin wird sich damit beschäftigt und so kritisch auseinander gesetzt. Ich finde die Einstellung mancher Mediziner "lasst uns mal machen" nicht gut.

Wer solls denn sonst machen als die Mediziner? Das ist doch Kern der Kritik, dass sich Leute damit auseinandersetzen, die die Grundlagen nicht kennen.

Als Patient möchte ich schon genau wissen was abgeht, welche Alternativen es gibt, wie der Hintergrund der Therapie ist usw... und nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

Aber der Patient, hierfür entschuldige ich mich schonmal, versteht es in den meisten Fällen nicht. Ich erklär ja einer 67-jährigen Patientin nicht den Tyrosinkinaseinhibitor Wirkmechanismus. Der Patient hört in diesem Szenario aktuell nur, dass ihm etwas nicht gegeben wird (Methadon), was doch sooo sehr helfen soll. Das ist Bullshit.

knopper schrieb:Wenn man sowas dann als Mensch sowas zu hören bekommt, stell ich mir das noch viel schlimmer vor...möchte nicht wissen wieviel da schon freiwillig abgetreten sind (passive Sterbehilfe) obwohl es noch Hilfe gegeben hätte.

Tut mir leid ehrlich mit deinem Kater. Die erste Lektion die ich allerdings lernen musste (und ich war auch mal Chemotherapiegegner wie ich in diesem Thread auch schon schrieb) war, dass der Kampf gegen Krebs blanker Horror ist. Das ist leider Fakt.

Fracturner schrieb: Die erste Lektion die ich allerdings lernen musste (und ich war auch mal Chemotherapiegegner wie ich in diesem Thread auch schon schrieb) war, dass der Kampf gegen Krebs blanker Horror ist. Das ist leider Fakt.

Gut wenn Du dann Ärzte und keine Schwachköpfe, Scharlatane und Quacksalber auf Deiner Seite hast.

Es gibt einige Krebsarten da gibt es statistisch gesehen keine große Verbesserung mit einer Chemotherapie als ohne und bei anderen durchaus. Bei den ersten ist das überleben meist sehr unwahrscheinlich, da muss jeder selbst wissen ob er wegen wenigen Prozent sich eine Chemotherapie antut.

taren schrieb:Es gibt einige Krebsarten da gibt es statistisch gesehen keine große Verbesserung mit einer Chemotherapie als ohne und bei anderen durchaus. Bei den ersten ist das überleben meist sehr unwahrscheinlich, da muss jeder selbst wissen ob er wegen wenigen Prozent sich eine Chemotherapie antut.

Darüber wird man ja aufgeklärt, ausserdem kann eine Chemo auch helfen, den Krankheitsverlauf so zu beeinflussen, dass das Sterben weniger quälend wird.....

@knopper

aber eben auch nicht blind der Schulmedizin. So meine Meinung.

Und wie genau gedenkst Du herauszufinden, ob die "Schulmedizin" richtig liegt oder nicht? Das geht doch wohl nur, wenn Du selbst vom Fach und Mediziner oder Forscher wärst.
Wenn nicht, bleibt Dir kaum etwas Anderes übrig, denn nur aus Pinzip mal nein sagen ist keine intelligente Alternative.

@Fracturner

Aber der Patient, hierfür entschuldige ich mich schonmal, versteht es in den meisten Fällen nicht.

Das ist durchaus richtig. Dennoch ist der Arzt verpflichtet, aufzuklären. Und das kann man sehr wohl auch so, dass es jemand, der sich nicht auskennt, auch noch versteht. Kostet natürlch etwas Mühe und Zeit. Aber wer sich die nicht nimmt, darf sich nicht wundern, dass Patienten ihm dann nicht vertrauen.

Ich erklär ja einer 67-jährigen Patientin nicht den Tyrosinkinaseinhibitor Wirkmechanismus.

Was weder dem Alter der Patienten noch deren fehlendem Wissen zu verschulden ist, sondern der vorurteilsbehafteten Arroganz so mancher Ärzte.
Nur weil jemand alt oder gar weiblich ist, bedeutet nicht, dass diese Personen zu blöde wären, eine Erklärung zu verstehen.

Ich würde das jedem erklärem, auch wenn der gar nicht fragt. Nicht nur, weil man als Arzt ohnedies dazu verpflichtet ist, sondern weil ich niemanden, der meiner Hilfe bedarf, das Gefühl vermittle, das ich ihn für blöde halte, nur weil er meine Hilfe benötigt. Diese Arroganz spricht nicht für den, der sie ausübt.

@off-peak

Dennoch ist der Arzt verpflichtet, aufzuklären. Und das kann man sehr wohl auch so, dass es jemand, der sich nicht auskennt, auch noch versteht. Kostet natürlch etwas Mühe und Zeit. Aber wer sich die nicht nimmt, darf sich nicht wundern, dass Patienten ihm dann nicht vertrauen.

Hast du total Recht, gar keine Frage. Ich wollte jetzt auch nicht meinen, dass pauschal eh nichts erklärt wird weil alle dumm sind. Gottes Willen im Leben nicht. Und klar, es wird aufgeklärt und auch so, dass es so ziemlich jeder verstehen kann. Meine Aussage bezog sich auf:

Als Patient möchte ich schon genau wissen was abgeht, welche Alternativen es gibt, wie der Hintergrund der Therapie ist usw... und nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

und deswegen hakte ich ein. Natürlich wird dem Patienten erklärt was er appliziert bekommt, was das auswirkt, welche Nebenwirkungen es gibt, welche Prognose zu erwarten ist und natürlich auch was den Leitlinien entspricht. Vor jeder Chemotherapie MUSS auch eine Einverständniserklärung unterschrieben werden. Was ich nur meine ist, dass es schwer wird dem Patienten verständlich zu erklären an welchen Rezeptor welche Arznei andockt und wie die molekulargenetischen Prozesse ablaufen und ich denke da sind wir einer Meinung.

Aufklärung ist wichtig. Man sollte aber auch einen anderen Punkt bedenken:

Ein Mensch, der plötzlich mit einer lebensbedrohlichen Erkrankung konfrontiert wird und sich sehr krank fühlt, möchte oft gar nicht gleichberechtigter Partner in der Behandlung sein. Er möchte oft nicht aus 10 möglichen Wegen wählen. Er möchte oft - nicht immer, dass ihm der Arzt heraushilft und sagt: So könnte es gehen.

Als ich selbst, obwohl in der Medizin tätig, mal ernsthaft krank war, ging es mir genau so. Ich wollte gerade mal nicht gleichberechtigter Entscheider sein, sondern hören: So machen wir es. Hat dann ja auch geklappt.

Da hätte ich auch nicht von Rezeptorbindungen wissen wollen.

off-peak schrieb:Dennoch ist der Arzt verpflichtet, aufzuklären. Und das kann man sehr wohl auch so, dass es jemand, der sich nicht auskennt, auch noch versteht.

Jein.
Ein einfühlsamer Arzt kann viel Information transportieren. Aber er wird ebenfalls an einen Punkt stoßen, an dem der Patient ihm schlicht glauben muss. Der Arzt hat Jahre gebraucht, sich das Wissen und Hintergrundwissen anzueignen, diese Situation zu beurteilen - das ist unmöglich in wenigen Stunden in Gänze zu transportieren.

Das ist eine gegenseitige Beziehung. Ein Arzt, der so viel und so gut wie möglich erklärt und ein Patient, der erkennt, was er alles nicht weiß und deswegen glauben muss.
Meist bestehen die Defizite auf beiden Seiten, mal in die eine oder andere Richtung verschoben.

@sacredheart
Die Diagnose Krebs ist für viele erstmal der Fall in arschkaltes Wasser, keine Frage.
Find deine Ausführung sehr gut.
Was ich dann nur leider wieder in der Realität sehe, ist dass der Arzt den Patienten die es wollen (!!) zu einer leitlinienkonformen Therapie rät, leider im Umkehrschluss auch immer der "Schuldige" ist.

@sacredheart

Ja. Ist so.
Es gibt viele Menschen, die wollen nicht nur nicht großartig informiert werden, sie wollen sogar sich um nichts kümmern, sich gar keine Gedanken machen. Sie wollen einfach nur geführt werden.

kleinundgrün schrieb:Das ist eine gegenseitige Beziehung. Ein Arzt, der so viel und so gut wie möglich erklärt und ein Patient, der erkennt, was er alles nicht weiß und deswegen glauben muss.
Meist bestehen die Defizite auf beiden Seiten, mal in die eine oder andere Richtung verschoben.

Auch ein Patient hat theoretisch Möglichkeiten, sich in dem Punkt, der seine Erkrankung und Behandlung betrifft, sehr umfassend zu informieren - bis in die molekularen Details einer Krebsmedikation hinein. Vor allem bzw. umso leichter, wenn er ins Internet kann und über gute Englischkenntnisse verfügt.

Eine ganz andere Frage ist es, ob er das überhaupt will, ob er dafür die Nerven und die Kraft hat.

ruku schrieb:Auch ein Patient hat theoretisch Möglichkeiten, sich in dem Punkt, der seine Erkrankung und Behandlung betrifft, sehr umfassend zu informieren - bis in die molekularen Details einer Krebsmedikation hinein. Vor allem bzw. umso leichter, wenn er ins Internet kann und über gute Englischkenntnisse verfügt.

Auch das stimmt nur zum Teil.
Wenn ein Laie - egal auf welchem Gebiet - sich selbst bildet, geht das meist schief. Denn er kann die Informationen nicht richtig einordnen und zieht daher sehr wahrscheinlich Fehlschlüsse aus dem gelesenen.
Das Problem tritt z.B. auch auf, wenn sich Leute Gesetzestexte oder Urteile durch lesen und diese dann nach eigenem Ermessen interpretieren. Wenn ihnen jegliches Vorwissen fehlt, wie das Gelesene einzuordnen ist, werden sie nahezu zwingend eine Meinung auf falschen Ausgangspunkten bilden.

Als Laie braucht man zwingend eine Art "moderiertes Selbststudium". Also man muss rückfragen, ob die Resultate der eigenen Nachforschung so stimmen können oder ob man irgendwo falsch abgebogen ist.

Nichts gegen mündige Patienten, ganz im Gegenteil. Aber je mehr ein Patient sich autodidaktisch bildet, desto größer wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass er sein neugewonnenes Wissen falsch einschätzt. Man kann nicht durch ein paar Stunden oder Tage "Internetstudium" zum Experten auf einem bis dahin völlig fremden Gebiet werden.

Edit: Was funktioniert ist, dass man bessere Fragen stellt und dass man Antworten u.U. besser versteht.

@ruku

Das besondere an einer schweren Krankheit, vor allem am Beginn einer schweren Krankheit, ist nun mal die Krankheit selbst und ihre Psychodynamik.

Während man sich zu anderen Themen, die das Selbst weniger unmittelbar treffen, schnell kundig machen kann, ist man als noch so augeklärter und informierter Mensch in dieser Rolle nicht gut dazu in der Lage (eigene Erfahrung).