Kann die Quantenphysik erklären, wie wir Ereignisse selbst erschaffen?

libertarian schrieb:Aber im Gegenteil, unsere Zellen tauschen Informationen sehr wohl geordnet aus - und diese funktionieren ja auch Quantenebene.

Transistoren auch, nur deshalb haben sie noch lange kein Bewusstsein !

@nytron

nytron schrieb:Transistoren auch, nur deshalb haben sie noch lange kein Bewusstsein !

Richtig.
Denn hier handelt es sich um tote Materie - ein PC weist kein Kennzeichen des Lebens auf.

nytron schrieb:Es verselbstständigt sich nichts, es geschieht einfach so, wie die physikalischen Wechselwirkungen es ergeben. Du musst das so sehen:

Es gibt bestimmt chemische Verbindungen welche unter den Voraussetzungen die wir auf der Erde haben entstehen können.

Auch ich meine, dass es Bedingungen geben muss, damit Leben entsteht - das kann man ja täglich beobachten, dazu bedarf es nicht einmal abstrakter Beschreibungen.

Bis zu einer bestimmten Komplexität kann sich das System nicht selbst organisieren, ab einer gewissen Komplexität spricht man jedoch von einem synergetischem System (siehe dazu Wikipedia: Synergetik), also ein System (A) dass sich eigenständig fortentwickelt.

Naja, das beantwortet nicht wirklich meine Frage.
Alles mögliche kann komplex sein, aber ist es dann auch Lebendig - ein schwarzes Loch zum Beispiel.
Meine Zellen sind nicht nur komplex, sondern sie wissen auch was mit der Welt anzufangen, sie für sich zu instrumentalisieren.
Es ist so, als würde ich sagen, ist einfach verdammt komplex wird schon irgendwie so funktionieren - dabei könnte man die Lösung ganz anders erreichen, würde man nicht soviel von vornherein ausschließen.

nytron schrieb:Das Leben ist nicht zielgerichtet, und es gibt wenn man es genau nimmt keinen wirklichen "Zweck".

Wieso bedarf dein komplexes System, das sich nur in der Linie mit der Natur bewegt, ausgerechnet so "Natur-Abwesende" Vorstellungen wie sie beispielsweise der Mensch besitzt, aber auch Tiere - selbst Sex ist nicht natureller Natur; wir könnten uns sogar darüber streiten, ob es Zell-Duplikation ist.

Wieso entwickelt sich ein von der Natur geborenes bzw. aus ihr entstandenes System so von ihr weg - wenn wir davon ausgehen, dass wir uns stets an die chemischen Bedingungen anpassen, weil diese gefährlich sein könnten für uns - wir also ein Schutzschild entwickeln -, dann müssen wir doch davon ausgehen, dass die Chemie sich ihrer bewusst ist - es gibt kein, und sei es noch so ein komplexes System, dass sich an alle möglichen chemischen Verbindungen durch bloßen Zufall anpassen kann.
So viele Jahre Evolution, und immer und immer wieder hat sich die Chemie an die Chemie angepasst durch Zufall oder ein komplex determiniertes System?!
Nein, ich glaube nicht.
Es ist kein Zufall und auch keine durch das sich selbstständige System fortentwickelte Materie, die da sich "anpasst".
Ein Gedankenexperiment:
Ich nehme eine Vogelart, und verteile diese auf zwei unterschiedliche Orte - wenn sich beide auseinander entwickeln, was ja gemäß Evolutionstheorie so sein müsste, dann widerspricht das der Annahme, die Materie würde sich blind weiterentwickeln.
oder wieso verfügt der Mensch über das hier: Wikipedia: Intelligibel
Wenn er doch nur chemisch an anderen Chemikalien "dranklebt" - ich finde das absurd.

Hier mal was - da spielt übrigens der Lesch mit :D -, das sich mit dem menschlichen Erkenntnisvermögen beschäftigt:
https://www.youtube.com/watch?v=5xK_btr1zn4

nytron schrieb:Es gibt in der QM eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Quant an jedem Ort, Die Antreffwahrscheinlichkeit ist w(X;t) ist der Betrag der quadrierten Wellenfunktion.

Also doch - aber unser Denkapparat funktioniert nicht zufällig - das behaupte ich getroßten Gewissens, denn wir können Zusammenhänge herstellen. Es gibt eine Ordnung dahinter.

nytron schrieb:Die quantenmechanische Wellenfunktion kollabiert durch Projektion der Eigenwerte auf eine Messgröße, deshalb ist die QM in den allermeisten Fällen auf den Mikrokosmos beschränkt, oder bist du schonmal durch eine Wand getunnelt

Das Gehirn ist der Mikrokosmos.

der menschliche Körper erzeugt seine eigene Elektrizität. Damit jedwede Funktion im Körper stattfinden kann, muss ein Signal an die relevanten Organe oder Gewebe gesendet werden. Um zu überleben, darf es daher keine Frage des Zufalls sein. Denn es ist unmöglich den Zufall dafür verantwortlich zu machen, dass Millionen von einzelnen Faktoren auf die richtige Art und Weise zusammen arbeiten, auf gleicher Ebene, mit perfektem Timing, fehlerlos und gründlich, ständig ohne müde zu werden und mit ausgezeichneter Koordination über 60 bis 70 Jahre. Würde jedes Organ selbstständig agieren – würde es die empfangenen Befehle verzögern oder schädigende Antworten geben, würde es wachsen und nur arbeiten, wenn es wollte – dann würden wir nicht mal für einen Moment in der chaotischen Umgebung, die daraus resultiert, überleben. Selbst nur eine kurze Verzögerung oder nur ein paar Zellen, die Verwirrung stiften, wären genug, damit eine solche chaotische Umgebung entstehen würde. Tatsächlich sind Evolutionisten mit ihrer Behauptung des Zufalls, nicht in der Lage ihr Erstaunen zu verheimlichen angesichts der makellosen Anordnung, in der sie aufgereiht sind. Sie haben keine Antwort darauf, wenn sie gefragt werden, wie diese Organe und Systeme im Körper aufgekommen und erschienen sind, an der richtigen Stelle und mit der richtigen Form und Funktion. Aber die Antwort ist manifestiert: es ist Gott, der Schöpfer aller Welten, Der sie fehlerlos erschaffen hat

Vllt. könnte das für Verwirrung stiften:

libertarian schrieb:selbst Sex ist nicht natureller Natur; wir könnten uns sogar darüber streiten, ob es Zell-Duplikation ist.

Ich meine hier mit Nicht-Naturell, dass die Natur einen solchen Vorgang nicht benötigt, es ist etwas der bloßen toten Materie abstrahiertes.
Das Lebewesen, und sei es nun der sich duplizierende Einzeller, tut dies aus seinem Verlangen heraus nicht sterben zu müssen.
Auch Sex, der dem Fortbestand dient, kommt daher, dass man möglichst viel seiner Identität weitergeben will, nicht sterben will.
Es dient also dem Lebewesen, nicht der Natur.

mystery90 schrieb:der menschliche Körper erzeugt seine eigene Elektrizität. Damit jedwede Funktion im Körper stattfinden kann, muss ein Signal an die relevanten Organe oder Gewebe gesendet werden. Um zu überleben, darf es daher keine Frage des Zufalls sein. Denn es ist unmöglich den Zufall dafür verantwortlich zu machen, dass Millionen von einzelnen Faktoren auf die richtige Art und Weise zusammen arbeiten, auf gleicher Ebene, mit perfektem Timing, fehlerlos und gründlich, ständig ohne müde zu werden und mit ausgezeichneter Koordination über 60 bis 70 Jahre. Würde jedes Organ selbstständig agieren ? würde es die empfangenen Befehle verzögern oder schädigende Antworten geben, würde es wachsen und nur arbeiten, wenn es wollte ? dann würden wir nicht mal für einen Moment in der chaotischen Umgebung, die daraus resultiert, überleben.

Eben das meine ich auch.

mystery90 schrieb: Aber die Antwort ist manifestiert: es ist Gott, der Schöpfer aller Welten, Der sie fehlerlos erschaffen hat

Meinst du?! Was verstehst du unter Gott.
Ich weiss ja nicht - ich gehe von einem blinden Gott aus; auch das ist natürlich nur eine Annahme.
Mit blinder Gott meine ich, etwas, was auch immer es sei, dass sich vergleichen lassen würde mit Schopenhauers blindem Willen - einer Schaffungspotenz, die immer da zur Geltung kommt, wo die Möglichkeit besteht - also wo die materiellen, chemischen Vorraussetzungen vorhanden sind -, ohne darüber nachzudenken, was dies alles für Konsequenzen könnte mit sich bringen.

@libertarian

libertarian schrieb:Naja, das beantwortet nicht wirklich meine Frage.
Alles mögliche kann komplex sein, aber ist es dann auch Lebendig - ein schwarzes Loch zum Beispiel.
Meine Zellen sind nicht nur komplex, sondern sie wissen auch was mit der Welt anzufangen, sie für sich zu instrumentalisieren.

Hatte ich doch eigentlich erwähnt, das System ist gerade so aufgebaut, dass es existieren kann, wobei die Existenz nicht das Ziel sondern nur eine Folge ist.

libertarian schrieb:Wieso entwickelt sich ein von der Natur geborenes bzw. aus ihr entstandenes System so von ihr weg - wenn wir davon ausgehen, dass wir uns stets an die chemischen Bedingungen anpassen, weil diese gefährlich sein könnten für uns - wir also ein Schutzschild entwickeln -, dann müssen wir doch davon ausgehen, dass die Chemie sich ihrer bewusst ist - es gibt kein, und sei es noch so ein komplexes System, dass sich an alle möglichen chemischen Verbindungen durch bloßen Zufall anpassen kann.
So viele Jahre Evolution, und immer und immer wieder hat sich die Chemie an die Chemie angepasst durch Zufall oder ein komplex determiniertes System?!

Du hast meinen Beitrag von vorher offensichtlich nicht verstanden.
Es wird kein Schutzschild entwickelt, damit wir leben. Er hat sich einfach entwickelt, die Folge davon ist dass das System welches irgendein Tier sein kann überlebensfähig ist. Viele Andere Systeme sind kollabiert weil sie eben keine spezielle Merkmale rausgebildet hatten...
Es ist eben doch zufällig, aus einer Menge von möglichen Fortentwicklungen eines Systems wird nur dass funktionsfähig sein, welches eben angepasst ist. Nur ist die Anpassung nicht das Ziel sondern eine logische Folge.

libertarian schrieb:Ich nehme eine Vogelart, und verteile diese auf zwei unterschiedliche Orte - wenn sich beide auseinander entwickeln, was ja gemäß Evolutionstheorie so sein müsste, dann widerspricht das der Annahme, die Materie würde sich blind weiterentwickeln.

Nein, keineswegs. s.o.

Also doch - aber unser Denkapparat funktioniert nicht zufällig - das behaupte ich getroßten Gewissens, denn wir können Zusammenhänge herstellen. Es gibt eine Ordnung dahinter.

Das Gehirn ist der Mikrokosmos.

Die beiden Sätze sind widersprüchlich, denn wenn ein Gehirn nach den Gesetzen des Mikrokosmos funktionieren würde, würde es ja doch Zufallsprinzipien folgen.

Lese dich mal ein wenig da ein
Wikipedia: Teleologie#In der Biologie

@nytron
die theorie mit dem zufall ist nicht haltbar - viel zu leichtfertig. es gibt keine zufälle, sondern nur ereignisse die wir mit unserem begrenzten erkennungsvermögen nicht verstehen

@mystery90

falsch, in der qm gibt es den objektiven zufall, variablenunabhängig (siehe bellsche ungleichungen).

nytron schrieb:Die beiden Sätze sind widersprüchlich, denn wenn ein Gehirn nach den Gesetzen des Mikrokosmos funktionieren würde, würde es ja doch Zufallsprinzipien folgen.

Ja eben, deswegen muss es da ja eine Ordnung geben - aber das Gehirn funktioniert auf diesen Quantenphänomenen.
Ich erlaube mich zu zitieren:

libertarian schrieb:Da frage ich mich doch aber, wieso wir dann überhaupt ordnen können, wenn ja das ganze nur reiner Zufall ist, der ständig andere Zustände annimmt.
Aber im Gegenteil, unsere Zellen tauschen Informationen sehr wohl geordnet aus - und diese funktionieren ja auch Quantenebene.

nytron schrieb:Du hast meinen Beitrag von vorher offensichtlich nicht verstanden.
Es wird kein Schutzschild entwickelt, damit wir leben. Er hat sich einfach entwickelt, die Folge davon ist dass das System welches irgendein Tier sein kann überlebensfähig ist. Viele Andere Systeme sind kollabiert weil sie eben keine spezielle Merkmale rausgebildet hatten...
Es ist eben doch zufällig, aus einer Menge von möglichen Fortentwicklungen eines Systems wird nur dass funktionsfähig sein, welches eben angepasst ist. Nur ist die Anpassung nicht das Ziel sondern eine logische Folge.

Das habe ich, du vertrittst den Mechanismus:

Als Mechanistisches Weltbild (auch: Mechanizismus, Mechanistische Weltanschauung, mechanische Philosophie) bezeichnet man eine Position, welche auf einen metaphysischen Materialismus festgelegt ist, also auf die These, dass nur Materielles existiert und z. B. der menschliche Geist oder Wille nicht durch Bezug auf Immaterielles erklärbar ist. Eine Unterform dieser These ist der Atomismus, wonach die gesamte Wirklichkeit aus kleinsten materiellen Objekten besteht. Hinzu kommt üblicherweise ein Determinismus, d. h. die These, dass die gesamte Wirklichkeit durch strikte Naturgesetze regiert wird, so dass prinzipiell bei deren exakter Kenntnis sowie einer exakten Kenntnis des Weltzustands zu einem Zeitpunkt alle Zustände zu allen Zeitpunkten errechenbar sind, was mittels der materialistischen These auch Zustände des menschlichen Geistes und Willens einschließt.
Beiden metaphysischen Thesen, Materialismus und Determinismus, entspricht eine wissenschaftstheoretische Methodologie, wonach die Natur quantitativ und kausal durch Bezug auf strikte Gesetze erklärt werden soll und kann, wie sie in der klassischen newtonsche Mechanik verwendet werden. Dies betrifft insbesondere auch biologische Prozesse, stellt sich also gegen den sog. Vitalismus, der ein eigenes Lebensprinzip angenommen hatte.
Die zwei Grundthesen, Materialismus und Determinismus können bei einzelnen als „mechanistisch“ bezeichneten Theorien auch in Kombination auftreten.

Ich lehne das allein wegen der verabsolutierten Vorstellung der Kausalität ab, welche ja selbst bei vielen Physikern nicht mal mehr der Status Quo ist.
Ich vertrete den Vitalismus, und habe Gründe genannt warum:

Vitalismus (lat.: vita „Leben“) ist jene Lehre, die als Grundlage alles Lebendigen eine Lebenskraft (vis vitalis) als eigenständiges Prinzip annimmt, um das Besondere des Lebens zu betonen. Es wird ein Wesensunterschied zwischen Organischem und Anorganischem behauptet. Der Vitalismus lehnt die Rückführung auf bloße chemische und physikalische Grundprinzipien ab und stellt sich somit in Gegensatz zum Mechanismus beziehungsweise Materialismus.
Die Vertreter des Vitalismus werden als Vitalisten bezeichnet. Als ein Vorläufer des Vitalismus kann Aristoteles gelten, der das Lebendige als durch ein Lebensprinzip ermöglicht betrachtete, welches er Entelechie nannte. Bedeutende Vertreter des Vitalismus im engeren Sinne waren Jan Baptist van Helmont (1577–1644), Georg Ernst Stahl (1659–1734), Albrecht von Haller (1708–1777) und Johann Friedrich Blumenbach (1752–1840). Im 19. und frühen 20. Jahrhundert vertraten auch die Denker der Lebensphilosophie Positionen des Vitalismus. Der letzte bedeutende Biologe, der eine vitalistische Position vertrat (Neovitalismus), war Hans Driesch (1867–1941). Er griff dabei den aristotelischen Begriff der Entelechie auf.
Seither, besonders seit der Synthese von Harnstoff durch Friedrich Wöhler, gilt der vitalistische Ansatz in der Biologie als überholt. Es wird dort geschlossen, dass Lebenskraft bzw. Lebensenergien zur Herstellung organischer Substanzen nicht notwendig sind.
Merkmale oder Elemente einer vitalistischen Deutung finden sich auch in den Arbeiten von Franz Anton Mesmer („animalischer Magnetismus“), Henri Bergson („élan vital“), Alfred North Whitehead („creativity“), Pierre Teilhard de Chardin („Radiale Energie“), Wilhelm Reich („Orgon“), Adolf Portmann („Selbstdarstellung“), Arthur Koestler („The Ghost in the Machine“), Ken Wilber („holon“), Ervin Laszlo („Akashic field“) und Rupert Sheldrake („Morphogenetisches Feld“), sowie in der fernöstlichen Vorstellung einer Lebenskraft Prana oder Qi, die auch von der modernen westlichen Esoterik aufgegriffen wurde.
In neuerer Zeit griffen einige renommierte Zellbiologen diese Bezeichnung in einem übertragenen Sinn wieder auf als „molekularen Vitalismus“.

nytron schrieb:Du hast meinen Beitrag von vorher offensichtlich nicht verstanden.
Es wird kein Schutzschild entwickelt, damit wir leben. Er hat sich einfach entwickelt, die Folge davon ist dass das System welches irgendein Tier sein kann überlebensfähig ist. Viele Andere Systeme sind kollabiert weil sie eben keine spezielle Merkmale rausgebildet hatten...
Es ist eben doch zufällig, aus einer Menge von möglichen Fortentwicklungen eines Systems wird nur dass funktionsfähig sein, welches eben angepasst ist. Nur ist die Anpassung nicht das Ziel sondern eine logische Folge.

Um nochmals näher darauf einzugehen:
Ich kenne die natürlich Selektion - das ändert aber nichts daran, dass hierfür, die Fähigkeit zur bewussten Anpassung gegeben sein muss; bei sich verändernden Umwelteinflüssen überleben gewiss nur "the fittest" - zumindest in der archaischen Natur.
Das aber ändert an all meinen Argumenten garnichts - es passen sich Exemplare einer Art an, die die es nicht geschafft haben werden bewusst von den Weibchen vermieden, bzw. auch Männchen haben eine Affinität zu den "fitteren".
Durch zufällige Mutation ist das nicht möglich - denn seltsamerweise treten immer dann gehäuft Mutationen auf, wenn sich die Umwelt verändert; wenn du verstehst was ich meine.
Wie du oben sehen konntest haben schon die Individuen einer Art ein Ziel, hier beispielsweise das Aussuchen des "fittesten".

Wenn du in der Kälte bist, was kommt dir dann als erstes in den Sinn - du hast wenig Kleidung an.
Ja klar, mehr Kleidung anzuziehen, es zu suchen, wo kann ich Kleidung für mich finden - du hast ein Ziel vor Augen.
Und das kann man auch auf den mikroskopischen Kosmos übertragen, wie ich meine.

@libertarian

libertarian schrieb:Ja eben, deswegen muss es da ja eine Ordnung geben - aber das Gehirn funktioniert auf diesen Quantenphänomenen.
Ich erlaube mich zu zitieren:

Dann musst du das auch belegen, wo wurden im Gehirn den bis jetzt Quantenmechanische Vorgänge nachgewiesen, wie genau geht das von statten, wie wechselwirken Quanten so dass Bewusstsein entsteht ? Bitte keine Vermutungen sondern wissenschaftliche Belege.

libertarian schrieb:Ich kenne die natürlich Selektion - das ändert aber nichts daran, dass hierfür, die Fähigkeit zur bewussten Anpassung gegeben sein muss; bei sich verändernden Umwelteinflüssen überleben gewiss nur "the fittest" - zumindest in der archaischen Natur

Das ist keine bewusste Anpassung, das äußere System wechselwirkt auf das innere System.

libertarian schrieb:Durch zufällige Mutation ist das nicht möglich - denn seltsamerweise treten immer dann gehäuft Mutationen auf, wenn sich die Umwelt verändert; wenn du verstehst was ich meine.
Wie du oben sehen konntest haben schon die Individuen einer Art ein Ziel, hier beispielsweise das Aussuchen des "fittesten".

Einerseits sind Mutationen natürlich zufällig andererseits sind sie auch partiell abhängig von einer Veränderung der Umwelt.
Wikipedia: Mutation
Das ist mehr oder weniger ein Spezialfall der Selektion, transformierende Selektion genannt.

Verändert sich die DNA nachteilhaft, wird eine Art aussterben. Verändert sie sich vorteilhaft wird sie in der neuen Umwelt weiterleben können.
Evolution ist nicht eben nicht zielgerichtet, du solltest dich mit der Theorie näher befassen.

libertarian schrieb:Wenn du in der Kälte bist, was kommt dir dann als erstes in den Sinn - du hast wenig Kleidung an.
Ja klar, mehr Kleidung anzuziehen, es zu suchen, wo kann ich Kleidung für mich finden - du hast ein Ziel vor Augen.

Das hat nichts mehr mit Evolution zu tun, der Mensch ist sich selbst bewusst.

libertarian schrieb:Und das kann man auch auf den mikroskopischen Kosmos übertragen, wie ich meine.

Man kann NICHTS aus der newtonsches Mechanik auf die QM übertragen und der Grund wieso die QM für makroskopische Systeme keine Rolle spielt ist die Dekohärenz, in gewisser Massen der Kollaps der Wellenfunktion.

nytron schrieb:Dann musst du das auch belegen, wo wurden im Gehirn den bis jetzt Quantenmechanische Vorgänge nachgewiesen, wie genau geht das von statten, wie wechselwirken Quanten so dass Bewusstsein entsteht ? Bitte keine Vermutungen sondern wissenschaftliche Belege.

Ich kann das nicht belegen, aber lies mal das:
http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

nytron schrieb:Das ist keine bewusste Anpassung, das äußere System wechselwirkt auf das innere System.

Und das Innere auf das Äußere.
Ich kann mich nur wiederholen, wäre die Fähigkeit zur Anpassung nicht gegeben, könnte es garkein Leben geben.
Das ist nicht durch den Mechanizismus erklärbar.

nytron schrieb:Verändert sich die DNA nachteilhaft, wird eine Art aussterben. Verändert sie sich vorteilhaft wird sie in der neuen Umwelt weiterleben können.
Evolution ist nicht eben nicht zielgerichtet, du solltest dich mit der Theorie näher befassen.

Ich sage nicht, dass die Evolution zielgerichtet ist sondern das Leben.
Und wie ich schon sagte, ich kenne die natürliche Selektion.

libertarian schrieb:Wenn du in der Kälte bist, was kommt dir dann als erstes in den Sinn - du hast wenig Kleidung an.
Ja klar, mehr Kleidung anzuziehen, es zu suchen, wo kann ich Kleidung für mich finden - du hast ein Ziel vor Augen.

nytron schrieb:Das hat nichts mehr mit Evolution zu tun, der Mensch ist sich selbst bewusst.

Das war ein Beispiel ;) und hat sehr wohl etwas damit zu tun, wenn man es näher betrachtet.
Denn, wenn deine Zellen nicht zielgerichtet arbeiten, wieso sollte es dann das Große Ganze tun - ich kann dich da nochmal auf den Beitrag von Mystery90 verweisen.

libertarian schrieb:Und das kann man auch auf den mikroskopischen Kosmos übertragen, wie ich meine.

Ein Ziel um es zu nennen, wäre die Duplikation - die Zelle fehlerhaft zu duplizieren ist mit Sicherheit nicht das Ziel derselben.
Natürlich können trotzdem Fehler auftreten, das ändert aber nichts an dem Bemühen der Zelle, entwaige Fehler auszugleichen, zu reparieren.

@libertarian

libertarian schrieb:Ich kann das nicht belegen, aber lies mal das:
http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

Ist mir bekannt. Aber auch hier Materie selber kein Bewusstsein sondern sie ist die Folge quantenmechanischer Wechselwirkungen. Das Problem das die QM hat ist dass man zurzeit eben nicht recht weiß wie man sie interpretieren soll. Vermutlich wird darüber erst Klarheit geschaffen wenn die Gravitation erfolgreich ins Theorie Gebäude integriert worden ist.

libertarian schrieb:Und das Innere auf das Äußere.
Ich kann mich nur wiederholen, wäre die Fähigkeit zur Anpassung nicht gegeben, könnte es garkein Leben geben.
Das ist nicht durch den Mechanizismus erklärbar.

Es ist eben keine bewusste Anpassung, wie ich schon mal erklärt hatte.

libertarian schrieb:Ich sage nicht, dass die Evolution zielgerichtet ist sondern das Leben.
Und wie ich schon sagte, ich kenne die natürliche Selektion.

Genau dass behauptest du aber, dass Merkmale ausgebildet werden, DAMIT ein Lebewesen überlebt. Dem ist nicht so.

libertarian schrieb:Das war ein Beispiel und hat sehr wohl etwas damit zu tun, wenn man es näher betrachtet.
Denn, wenn deine Zellen nicht zielgerichtet arbeiten, wieso sollte es dann das Große Ganze tun - ich kann dich da nochmal auf den Beitrag von Mystery90 verweisen.

Der Mensch ist ein sich selbst organisierendes synergetisches System, das Gehirn ist eine dabei auch eine kontrollierende Instanz welches die Dinge in der Weise regelt, dass der Organismus funktioniert. Du musst dich eben erst mal mit den Theorien dazu befassen ehe du sagst "dass kann nicht sein".

libertarian schrieb:Ein Ziel um es zu nennen, wäre die Duplikation - die Zelle fehlerhaft zu duplizieren ist mit Sicherheit nicht das Ziel derselben.
Natürlich können trotzdem Fehler auftreten, das ändert aber nichts an dem Bemühen der Zelle, entwaige Fehler auszugleichen, zu reparieren.

Sie stellt ja auch ein synergetisches System dar, nun gut hier ist es besser du frägst einen Biochemiker, die denken da viel weiter als du oder ich ;).

Sorry, Leute, ich muss mal dazwischenfunken.

libertarian schrieb:deswegen muss es da ja eine Ordnung geben - aber das Gehirn funktioniert auf diesen Quantenphänomenen.

nytron schrieb:Aber auch hier Materie selber kein Bewusstsein sondern sie ist die Folge quantenmechanischer Wechselwirkungen.

Auf welchen Quantenphänomenen basiert die Funktionsweise des Gehirns und wie sollen diese Funktionsweisen ein Bewusstsein zustande kommen lassen?

@libertarian


Du kannst dir ja eine Zelle nicht als Isoliertes Element eines n Elementigen Systemes denken, da gibt es auch komplexere Zusammenhänge, Teilsysteme sind voneinander abhängig, sie sind aneinander gekoppelt, lese dich mal ein: Wikipedia: Komplexes System

@philomela
Das ist nur eine Mutmassung, ob was an dran ist wird sich zeigen.
Quantensysteme die räumliche getrennt sind werden dennoch unter bestimmten Vorraussetzungen als ein einzelnes System erfasst. Dabei kann es zur Quantenverschränkung zwischen 2 Quanten kommen (habe mich damit bis dato noch nicht näher damit befasst).

http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/quantenverschraenkung-in-pflanzen-entdeckt.html

Und eine einfache Erklärung dazu

http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/vielteilchen/verschraenkung.html (Archiv-Version vom 22.12.2010)

nytron schrieb:Du kannst dir ja eine Zelle nicht als Isoliertes Element eines n Elementigen Systemes denken, da gibt es auch komplexere Zusammenhänge, Teilsysteme sind voneinander abhängig, sie sind aneinander gekoppelt, lese dich mal ein

Und die Harmonie, das perfekte Zusammenwirken aller, durch bloße zufällige Rummutiererei - wie gesagt, ich glaube, nein.

philomela schrieb:Auf welchen Quantenphänomenen basiert die Funktionsweise des Gehirns und wie sollen diese Funktionsweisen ein Bewusstsein zustande kommen lassen?

Ich postuliere ja eine Kraft, du würdest sie Bewußtsein nennen, die ordnet, ein Ziel hat.
Das Bewußtsein ist hier natürlich nicht mit dem Bewustßein von sich selbst gleichzusetzen, wie es der Mensch hat.

Da hab ich auch noch was Schönes zu

http://www.shortnews.de/id/872143/Nobelpreistraeger-bestaetigt-DNA-ist-faehig-zur-Teleportation
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26270/?p1=A3

Spukhafte Fernwirkung...

@nytron
@libertarian

Die Frage, die im Raum steht, ist, mal simpel formuliert, ordnet sich das System (in diesem Fall ein lebender Organismus) von unten nach oben oder wird es von oben nach unten geordnet. Ja?

@libertarian

Wie schon gesagt, es ist nicht vollkommen zufällig sondern hängt auch von äußeren Einflussfaktoren ab und von Gesamtsystem. Dazu ist jedoch keine ordnende Kraft von Nöten, nur das verstehst du eben nicht. Die Vitalismus ist unhaltbar wenn man erst mal versteht, dass es auch ohne funktioniert.

Ich habs heute woanders schonmal so ähnlich formuliert. Also. Wenn wir die Materie als grobstofflich definieren, d.h. träge, umwandelbar, wechselwirkend, stofflich, dann fragt sich, wie einer ANsammlung dieser Partikel so etwas wie Bewusstsein entfleuchen kann. Geht man von der Ordnung von unten aus, ist das Ganze nicht mehr als die Summe seiner Teile. Geht man von einer ordnenden KKraft von oben aus (feinstoffliche Anteile), ist die Materie nur ein Vehikel für viel größere Konzepte, das Ganze ist MEHR als die Summe seiner Teile. Es entwickelt Bewusstsein. Damit ist auch klar, zu welcher Richtung ich tendiere.

@libertarian
@nytron
@mystery90

Das Wichtigste aller Vorteile ist die Fähigkeit des biologischen Systems sich selber zu reparieren. Schneiden wir uns in den Finger, so heilt sich die Wunde innerhalb kürzester Zeit von selber. Wiederum gibt es keine elektronische Folgerung hinter dem System, damit dies passiert. Diese Eigenschaft gibt es nicht in künstlichen Maschinen – noch kann sie repliziert werden

Die verschiedenen Systeme des Körpers, und selbst eine einzelne Nervenzelle – keins kann davon repliziert werden, indem der menschlichen Intellekt und das angehäufte Wissen genutzt werden- sind so komplex, dass deren Existenz nicht ein Werk des Zufalls sein kann. Wäre das elektronische System nicht vorhanden, würden die anderen Systeme im Körper und die Organe nicht fehlerlos funktionieren. Daher steht eine „Schritt für Schritt“ Entwicklung außer Frage, welche die Hauptbehauptung der Evolutionstheorie ist, welche vorgibt, dass die Lebewesen durch den Mechanismus des Zufalls entstanden sind.

Obwohl er ein Evolutionist ist, beschreibt der Biologe Hoimar von Ditfurth die Unwahrscheinlichkeit der Behauptung des Zufalls in seinem Buch Im Anfang war der Wasserstoff (In the beginning was hydrogen):

Die statistische Unmöglichkeit, dass die in Frage kommenden Lebewesen durch Zufall geformt wurden ist ein populäres und höchst zeitgenössiges Beispiel für die momentane wissenschaftliche Entwicklung. In der Tat erscheint es unmöglich, wenn man sich die außergewöhnlichen Eigenschaften der Entstehung eines einzelnen Proteinmoleküls anschaut, welches biologische Funktionen übernimmt, die Kombination so vieler Atome mit dem Zufallsprinzip zu erklären, die sich alle am richtigen Platz und in der richtigen Anordnung befinden, und mit den richtigen elektronischen und mechanischen Eigenschaften ausgestattet sind.