Kann die Quantenphysik erklären, wie wir Ereignisse selbst erschaffen?

@everybodyx

everybodyx schrieb:Hans Peter Dürr hat eine Theorie aufgestellt die ebenso legitim ist wie jede andere. Wo er dabei keinen Erfolg gehabt haben soll solltest Du mal beschreiben, außer dem das ein teil der Wissenschaftlichen Gemeinde im keinen Glauben schenken mag.

Von einer bahnbrechenden Theorie ist mir nichts bekannt.
Es geht nicht um irgendeine Interpretation der QM sondern es geht bei der wissenschaftlichen Forschung in diesem Bereich darum die QM zu verallgemeinern, dazu hat er nichts beitragen können.

everybodyx schrieb:Was ist den ein TEO?

Wenn Du mit der Eingeschränktheit der QT den Bezug zum Makrokosmos meinst so stimmt das nur bedingt, da man mittlerweile schon Beobachtung der QM auch in diesen Bereich übertragen konnte.

Oder willst Du mir erzählen wir hätten schon der Weisheit letzten Schluss erreicht?

Theory of Everything.
Dazu hatte ich schon Stellung genommen.
Zu den angeblichen Hinweisen das Bewusstein irgendwie mit der QM in Verbindung steht kam wie zu erwarten keine Antwort.

Ich denke, sein Ansatz ist, dass er eine undefinierbare Größe in die Physik einführt, was den meisten Physikern von Grund auf gegen den Strich geht, da sie das "Unfassbare" immer gerne rauskürzen, sodass es das für sie einfach nicht gibt, obwohl sie sich dessen zutiefst bemächtigen, da ohne Bewusstsein gar keine Erkenntnis möglich wäre. Bewusstsein lässt sich physikalisch (noch) nicht beschreiben, deswegen ignorieren sie es, obwohl sie nur und genau auf dieser Basis nur überhaupt agieren können.

Die durch Descartes eingeleitete ‘Wendung zum Subjekt’, d.h. die Lehre, daß das Bewußtsein das primär gegebene sei, alles andere aber Inhalt, Form oder Schöpfung des Bewußtseins.

In diesem Sinne beruft er (Dürr) sich nicht nur (wie die klassische Physik) auf das, was da ist, sondern auch das, was dazwischen ist. Und damit stehen wir am Anfang in der Wissenschaft, in der Spiritualität allerdings sind wir da mitten drin.

Was liegt denn nun zwischen den Dingen? Darüber hat Nagarjuna nichts gesagt. Offenbar war er davon überzeugt, wir könnten es nicht mit unseren Augen sehen. Um die Wirklichkeit zu erkennen müssen wir uns innerlich öffnen und mit unseren inneren Augen sehen. Oder, um es mit den Worten der traditionellen buddhistischen Philosophie zum Ausdruck zu bringen: « Nicht-Ergreifen [anadhyavasana], die Loslösung, die Abwesenheit einer Grundlage, die Substanzlosigkeit, das Nichtkennzeichen [animitta] und das Nicht-in-Betracht-Ziehen [apranihita] sind die eigentlichen Lehren »

@nytron
@everybodyx
@Katori

Ich frage mich auch, warum die elektrisch geladenen Elektronen nicht in den positiv geladenen Kern stürzen, sondern wie wild drumrumwirbeln. Da positive und negative Ladungen sich doch anziehen. Was ist denn dort die abstoßende Kraft?

@philomela

philomela schrieb:Ich frage mich auch, warum die elektrisch geladenen Elektronen nicht in den positiv geladenen Kern stürzen, sondern wie wild drumrumwirbeln. Da positive und negative Ladungen sich doch anziehen. Was ist denn dort die abstoßende Kraft?

Das lässt sich eigentlich nur durch Mathematik und nicht mit Worten verstehen :P


Würde sich ein Elektron gemäss der klassischen Physik verhalten, würde es unter Aussendung von Strahlung in den Atomkern stürzen.
In der klassischen Physik bewegen sich Objekte auf Bahnen, nur gibt es gemäss Unbestimmtheitsrelation (σ_x*σ_p>=h/4π; da geh ich später noch mal drauf ein) keine Bahn auf der sich das Elektron bewegt. Statt dessen haben sie eine gewisse Aufenthaltswahrscheinlichkeit wo sie sich im Orbital befinden.
Wenn du es ohne Schrödinger Gleichung verstehen willst:

http://www.quantenwelt.de/faq/pauli.html (Archiv-Version vom 05.10.2010)

Noch mal zur Unbestimmtheitsrelation:

σ_x*σ_p>=h/4π

Diese Ungleichung sagt aus das das Produkt aus Orts und Impuls Unschärfe niemals kleiner als
h/4π werden kann
h ist das plancksche Wirkungsquantum, eine fundamentale Konstante der QM, sie ist der Quotient von Energie und Frequenz eines Photons.
π ist die Kreiszahl pi.

Also wenn wir den Impuls eines Quants messen wird die Unsicherheit über den Ort des Teilchen größer, bestimmen wir den Ort wird die Impulsunbestimmtheit größer.

@philomela
Die Quantenmechanik kann dies auf jedenfall erklären. Ich finde die Quantenmechanik ohnehin die interessanteste Physik.

Mensch und Natur sind in ständiger Wechselwirkung. Bewusstsein erzeugt Realität, was übrigens im Film "Bleep" sehr schön erklärt wird.

War mir klar, dass Du Dich darauf stürzt. ^^ @nytron

Beantwortet hat das für mich zwar nichts, aber ich spreche auch nicht mathematisch so fließend wie Du. ^^
Ich kenne die Unschärfe, das ist nichts, das mich intellektuell reizt. Ich dachte, man könnte es auch einfach formuliert erklären. Egal. Antworte bitte auf den Post vorher, das interessiert mich brennender, wenn Du es möchtest.

Yoshi schrieb:Bewusstsein erzeugt Realität

Wie genau, kann das von statten gehen?

@Yoshi

Das ist nicht korrekt.

@philomela

philomela schrieb:Wie genau, kann das von statten gehen?

Nunja, unser Bewusstsein erschafft die Welt, wir erzeugen die Realität durch unsere Glaubensannahmen über uns Selbst und die Realität. Wenn man das erkannt hat, kann man auch lernen, seine eigene Realität zu beeinflussen. Eigentlich tut man das ja eh ständig, aber das meiste geschiet eben unterbewusst.

Wenn z.B. alle Leute es als wahr erachten, dass es die Schweinegrippe gibt, so muss diese als Muster auch zwangsweise entstehen.

Ich gehe nicht soweit, zu sagen, dass man Geld in seinen Händen entstehen lassen kann. Das stammt übrigens aus dem Film "Bleep". Geschafft hat das noch keiner, aber ich schließe es nicht aus. Materie ist Energie, und Bewusstsein beeinflusst Materie (Mind over Matter).

@nytron

nytron schrieb:Das ist nicht korrekt.

Kannst du das auch begründen, anstatt nur zu sagen: "Das ist nicht korrekt."?

@Yoshi

Das sollte auf der Hand liegen wieso es nicht funktioniert.
Jeder Mensch hat wohl ein Bewusstsein und eine subjektive Wahrnehmung, nur heißt dies natürlich lange nicht, das das Bewusstsein eine Auswirkung auf die objektive physikalische Realität hat, den um etwas zu erschaffen muss Arbeit verrichtet werden ;)

@nytron
Für mich gibt es sowas wie eine "objektive physikalische Realität" nicht, ich bin meine subjektive + meine objektive Realität... ich erschaffe mein Innen + mein Außen ;)

@Yoshi

Wenn du meinst. Gut das wir es besser wissen.

@nytron

nytron schrieb:Wenn du meinst. Gut das wir es besser wissen.

Wir? Wen meinst du mit wir? Was willst du besser wissen? Was du als wahr erachtest, ist für dich immer wahr. Aber Sätze wie "Gut, dass wir es besser wissen." sind leere Argumente, wenn du sie nicht weiter ausführst, mein Freund.

nytron schrieb:Doch, siehe bellsche Ungleichungen.

ich bleibe da weiterhin skeptisch, wer sich mit dem objektiven zufall zufrieden geben möchte, der soll das tun

mir wurde das hier vor einigen jahren schon gesagt und auch dort wurde auf die bellsche ungleichung hingewiesen

ich müsste mich nun aber auch erst wieder reinlesen, hab auch entsprechende passagen in büchern nicht parat

aber soweit ich das in erinnerung habe, zeigt die bellsche ungleichung lediglich das die QM nicht-lokal ist

@Yoshi

Ich kenne einige Physiker, da interpretiert niemand die QM so esoterisch wie Peter Dürr und auch sonst ist sowas von Wissenschaftlern nur sehr selten zu hören.

@canpornpoppy

Ja unter anderem, der andere Punkt ist eben dass es keine verborgenen Variablen geben kann.

@Yoshi

Ich hatte von dir keine Argumente gehört die das Bewusstein irgendwie mit der QM in der Art verbinden, dass es ein wesentliches Bestandteil dieser Theorie ist. Das wirst du in Skripten zur QM vergeblich suchen :)

Mal als Anstoß :)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,375489,00.html
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/01/Titelstrecke-Frage3-Weltformel

Mal eine Frage, ihr meint mit absolutem Zufall eine creatio et nihilo, oder?
Sollte die Physik aber nicht solch ein Entstehen aus dem Nichts ausschließen?!
Da wird unweigerlich eine philosophische Frage angerührt.
Für mich ist es so, dass es weder absoluten Zufall, noch absoluten Determinismus gibt, und das Nichts stets nur eine Ratlosigkeit, die entsteht, wenn wir etwas nicht durch Sinne zu erfassen vermögen.


Das Gehirn wird ja von manchen Experten als gigantischer Quantencomputer gedeutet.
Und der Knackpunkt liegt, wie ich finde, darauf, dass, würden wir durch einen absoluten Zufall bestimmt, das Ganze ein einziges Chaos wäre, ist es aber nicht; das heißt, es muss eine Ordnung geben.
Die Quanten haben eine Ordnung um uns das Denken erst zu ermöglichen.

Betrachten wir das mal im evolutionären Blickwinkel:
Ich finde es ist zu kurz gegriffen, das Leben durch Chemie erklären zu wollen; denn die bloße Chemie weiß nicht, wie sie sich anzupassen hat.
Und genau deswegen bin ich der Überzeugung, dass dem Leben eine andere Komponente zukommen muss als toter Materie.
Oder wie du so schön sagst:

philomela schrieb:Bewusstsein lässt sich physikalisch (noch) nicht beschreiben, deswegen ignorieren sie es, obwohl sie nur und genau auf dieser Basis nur überhaupt agieren können.

Man kann es auch nicht beschreiben, sondern nur Erleben.
Es ist leider nur so, wenn man sowas schreibt, macht man sich gleich der Esoterikerei verdächtig, somit bist du bei den meisten schon disqualifiziert.

Es gibt doch beispielsweise einen Einzeller, der der Theorie nach angefangen hat, Fotosynthese zu betreiben. Aber genau dazu benötigt es schon eines Bewußtseins, welches weiss, wie es zu handeln hat, sich ein Ziel, angepasst an seine Umwelt zu setzen:
Wikipedia: Entelechie

Meiner Meinung nach ist es so, dass ein Einzeller sich nicht nur an die Umwelt anpasst, sondern er seine Umwelt auch an sich - er fängt an, Sonnenstrahlung, Kohlenstoffdioxid,Wasser mittels Fotosynthese zu verbinden.
Sein Ziel ist es, Energie zu gewinnen um Leben zu können.

Nicht die Stoffe erzeugen das Leben, sondern die Stoffe werden benutzt um zu Leben.
Das Bewusstsein, welches von Nöten ist für das Leben, ist causa sui, das heißt, es ist Selbstursache - das Leben zieht sich an den eigenen Haaren herbei.

@libertarian

libertarian schrieb:Das Gehirn wird ja von manchen Experten als gigantischer Quantencomputer gedeutet.
Und der Knackpunkt liegt, wie ich finde, darauf, dass, würden wir durch einen absoluten Zufall bestimmt, das Ganze ein einziges Chaos wäre, ist es aber nicht; das heißt, es muss eine Ordnung geben.
Die Quanten haben eine Ordnung um uns das Denken erst zu ermöglichen.

Nein, denn die Entropie bleibt konstant , da eine Wärmemenge Q des menschlichen Körpers über Infrarotstrahlung emittiert wird.
Der menschliche Körper ist ja kein abgeschlossenes physikalisches System, in dem Fall würde die Entropie tatsächlich steigen und Ordnung wäre unmöglich. Leben zeichnet sich ja gerade durch eine scheinbare Verletzung des 2ten Hauptsatzes der Thermodynamik aus, genau genommen ist dies jedoch nicht der Fall, den wir haben kein geschlossenes System. Kann man auch mathematisch verdeutlichen.

libertarian schrieb:Betrachten wir das mal im evolutionären Blickwinkel:
Ich finde es ist zu kurz gegriffen, das Leben durch Chemie erklären zu wollen; denn die bloße Chemie weiß nicht, wie sie sich anzupassen hat.
Und genau deswegen bin ich der Überzeugung, dass dem Leben eine andere Komponente zukommen muss als toter Materie.
Oder wie du so schön sagst:

Doch, kann man den aus einfachen Gesetzen kann ohne weiteres eine komplexe Struktur entstehen, siehe Julia oder Mandelbrot Menge.

Es gibt doch beispielsweise einen Einzeller, der der Theorie nach angefangen hat, Fotosynthese zu betreiben. Aber genau dazu benötigt es schon eines Bewußtseins, welches weiss, wie es zu handeln hat, sich ein Ziel, angepasst an seine Umwelt zu setzen:
Wikipedia: Entelechie

Es ist ein Prozess der einfach passiert, es gibt kein Ziel.

@nytron

nytron schrieb:Nein, denn die Entropie bleibt konstant , da eine Wärmemenge Q des menschlichen Körpers über Infrarotstrahlung emittiert wird.
Der menschliche Körper ist ja kein abgeschlossenes physikalisches System, in dem Fall würde die Entropie tatsächlich steigen und Ordnung wäre unmöglich. Leben zeichnet sich ja gerade durch eine scheinbare Verletzung des 2ten Hauptsatzes der Thermodynamik aus, genau genommen ist dies jedoch nicht der Fall, den wir haben kein geschlossenes System. Kann man auch mathematisch verdeutlichen.

Ok.
Ich musste jetzt etwas rumgoogeln:

Der Begriff negative Entropie wurde von Erwin Schrödinger in seinem Buch Was ist Leben geprägt. Er definiert Leben als etwas, das negative Entropie aufnimmt und speichert. Das bedeutet, dass Leben etwas sei, das Entropie exportiert und seine eigene Entropie niedrig hält: Negentropie-Import ist Entropie-Export.
Auch wenn Schrödinger mit negativer Entropie freie Energie meinte, wie er in einer Fußnote schrieb, widerspricht das entgegen der oftmals vorgebrachten Auffassung natürlich nicht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, da dieser Prozess unter Energiezufuhr (bei Pflanzen etwa durch das Sonnenlicht) stattfindet.
Léon Brillouin verkürzte die Bezeichnung später zu Negentropie, um den Sachverhalt auf "positivere" Weise auszudrücken: Ein lebendiges System nimmt Negentropie auf und speichert sie. Organismen verändern sich negentropisch durch Energienutzung. Wegen des Energiebedarfs sind Organismen offene Systeme. [2] [3]

Auch hier postuliere ich aber eine schon davor dagewesene Potenz, das Ganze in sinnvolle Strukturen zu verwandeln, durch eine ordnende Kraft:

Der Begriff Syntropie wurde 1944 von dem italienischen Mathematiker Luigi Fantappié in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt und bezeichnet dort die Fähigkeit lebender Systeme, sich auf einen in der Zukunft liegenden Zustand besserer Organisation auszurichten. Im Gegensatz zum Begriff der Entropie, bei dem man davon ausgeht, dass Systeme zu einem Ausgleich der Energieniveaus tendieren, ist Syntropie charakterisiert durch die Konzentration von Energie, durch Ordnung und die Herstellung von Differenzen, sowie die Fähigkeit eines Systems, gegen den entropischen Tod zu arbeiten.

nytron schrieb:Doch, kann man den aus einfachen Gesetzen kann ohne weiteres eine komplexe Struktur entstehen, siehe Julia oder Mandelbrot Menge.

Mag sein, das bestreite ich auch garnicht.
Ich bestreite, dass sich diese Chemikalien aus dem Nichts verselbstständigen - ihnen fehlt die Fähigkeit zur Anpassung.
Oder schon mal gesehen, dass Schokolade sich einen Schutzschild aufbaut, wenn ich sie in die Sonne lege - nö, sie schmilzt :D ; wir Menschen, Ausnahme Albinos, werden braun.
Auch hier sehe ich wieder das ordnende Bewußtsein am Werk, das sich an die Umwelt anpasst, indem es sich die Umwelt an sich anpasst.

nytron schrieb:Es ist ein Prozess der einfach passiert, es gibt kein Ziel.

Wenn Leben kein Ziel verfolgt, wieso passt es sich dann an?

libertarian schrieb:Das Gehirn wird ja von manchen Experten als gigantischer Quantencomputer gedeutet.
Und der Knackpunkt liegt, wie ich finde, darauf, dass, würden wir durch einen absoluten Zufall bestimmt, das Ganze ein einziges Chaos wäre, ist es aber nicht; das heißt, es muss eine Ordnung geben.
Die Quanten haben eine Ordnung um uns das Denken erst zu ermöglichen.

Hiermit wollte ich explizit auf das hinaus, was ich mal gelesen habe:
Da hieß es irgendwie, in der Quantenwelt sei die Materie überall gleichzeitig und doch nirgendwo, und weiter, dass stets nur durch Zufall etwas am Beobachter ankommt.
Da frage ich mich doch aber, wieso wir dann überhaupt ordnen können, wenn ja das ganze nur reiner Zufall ist, der ständig andere Zustände annimmt.
Aber im Gegenteil, unsere Zellen tauschen Informationen sehr wohl geordnet aus - und diese funktionieren ja auch Quantenebene.

@libertarian

libertarian schrieb:Ich bestreite, dass sich diese Chemikalien aus dem Nichts verselbstständigen - ihnen fehlt die Fähigkeit zur Anpassung.

Es verselbstständigt sich nichts, es geschieht einfach so, wie die physikalischen Wechselwirkungen es ergeben. Du musst das so sehen:

Es gibt bestimmt chemische Verbindungen welche unter den Voraussetzungen die wir auf der Erde haben entstehen können.
Bis zu einer bestimmten Komplexität kann sich das System nicht selbst organisieren, ab einer gewissen Komplexität spricht man jedoch von einem synergetischem System (siehe dazu Wikipedia: Synergetik), also ein System (A) dass sich eigenständig fortentwickelt. Ob das System S weiterhin fortbestehen kann ist dabei abhängig von den äußeren Einflüssen des übergeordneten Systems B. Die Systeme welche dazu in der Lage sind bleiben bestehen (also im Fall des menschlichen Lebens, diejenigen Systeme welche Entropie abführen können), jene die dazu nicht in der Lage sind nicht.
Das Leben ist nicht zielgerichtet, und es gibt wenn man es genau nimmt keinen wirklichen "Zweck".

libertarian schrieb:Hiermit wollte ich explizit auf das hinaus, was ich mal gelesen habe:
Da hieß es irgendwie, in der Quantenwelt sei die Materie überall gleichzeitig und doch nirgendwo, und weiter, dass stets nur durch Zufall etwas am Beobachter ankommt.
Da frage ich mich doch aber, wieso wir dann überhaupt ordnen können, wenn ja das ganze nur reiner Zufall ist, der ständig andere Zustände annimmt.
Aber im Gegenteil, unsere Zellen tauschen Informationen sehr wohl geordnet aus - und diese funktionieren ja auch Quantenebene.

Es gibt in der QM eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Quant an jedem Ort, Die Antreffwahrscheinlichkeit ist w(X;t) ist der Betrag der quadrierten Wellenfunktion.

Die quantenmechanische Wellenfunktion kollabiert durch Projektion der Eigenwerte auf eine Messgröße, deshalb ist die QM in den allermeisten Fällen auf den Mikrokosmos beschränkt, oder bist du schonmal durch eine Wand getunnelt ;)