Ist der Mensch gut oder schlecht?

@osaki
Warum ist das so schwer nachzuvollziehen? Die Biologie des Überlebens ist vereinfacht gesagt der Wille, sich mit körperlicher oder mentaler Kraft so zur Wehr zu setzen, um in den entsprechenden Gegebenheiten zu überleben und dementsprechend auch weiter die Chance zu haben, im Leben in irgendeiner Form mächtig werden zu können. Somit gibt es da eine Überschneidung zwischen Überleben und Macht. Denn warum sollte ein Mensch sonst überleben wollen? Er möchte seine Art erhalten und diese auch weiter gegenüber widrigen Umständen stärker und robuster machen. Ist nix anderes wie ein Streben nach Macht. Wo das früher der Kampf mit einem Löwen war, um zu überleben, ist es heute das Ausnutzen von Schwächen und das Streben nach Macht, um zu "überleben". Was sich heute im Gegensatz zu früher verändert hat, ist, dass es heute nicht mehr primär um das physische Überleben geht, sondern eher um das nachgeschaltete Streben nach Macht und um die Anpassung dessen an unsere heutigen Umstände.

@Scott78

Scott78 schrieb:Die Biologie des Überlebens ist vereinfacht gesagt der Wille, sich mit körperlicher oder mentaler Kraft so zur Wehr zu setzen, um in den entsprechenden Gegebenheiten zu überleben und dementsprechend auch weiter die Chance zu haben, im Leben in irgendeiner Form mächtig werden zu können.

Da gehe ich nicht mit Dir. Überleben wollen ist ein natürlicher Instinkt. Die Nahrungsressourcen zu schützen, oder einen Geschlechtspartner zu erobern ebenfalls. Die Erlangung von Macht unter tödlichem Einsatz ( möglichst oder selbstverständlich ohne die eigene Person zu gefärden), des eigenen Volkes und anderer Menschen, die kurzerhand zu Feinden erklärt werden, ist eine pervertierte Form. In diesem Fall wird weder das eigene Volk geschützt noch die Art erhalten, sondern dezimiert, zugunsten eines Einzelnen oder einer Gruppe.

Scott78 schrieb:Was sich heute im Gegensatz zu früher verändert hat, ist, dass es heute nicht mehr primär um das physische Überleben geht, sondern eher um das nachgeschaltete Streben nach Macht und um die Anpassung dessen an unsere heutigen Umstände.

Und da muß man sich ernsthaft fragen, ob so ein Streben wirklich noch den Instinkten in fehlgerichteter Weise folgt, die eventuell korrigierbar sein kann, oder ob solche Menschen psychisch so lädiert sind, daß man sie von anderen Menschen fernhalten muß. Oder ihnen die Mittel nehmen muß, um anderen schaden zu können.

Man kann das alles erklären, doch man darf meines Erachtens nicht den Fehler machen, so ein Verhalten in irgendeinerweise als noch immer natürliche, unserer Zeit angepasste, Verhaltensweise zu sehen.

Gut und schlecht sind menschengemachte Kategorien, in die sich die Realität nicht pressen lässt. Diese künstliche Dualität gibt es in Wahrheit nicht. So wie es keine absolute Wahrheit gibt...

Die Theorie vom Beginn des Threads, dass Geld Menschen böse macht, halte ich für überdies hinaus für falsch, selbst wenn man unterstellen würde, es gäbe das Gute und das Böse. Geld ist ein Tauschmittel, mehr nicht, ein Werkzeug. Es erleichtert uns, das zu bewirken was wir bewirken wollen, es beschleunigt also Dinge. Aber es ändert nicht ihr Wesen, oder kreiert eine bestimmte Natur der Dinge.

Leider gibt es auch, jedenfalls ist das mein Empfinden, keine "Menschheit" in einem Sinne der Einigkeit auf ein bestimmtes Ziel hin. Es gibt unendlich viele kleine Grüppchen, die sich über banale Dinge definieren, banale Streitigkeiten ausfechten und ihre Existenz auf banale Bedürfnisse ausrichten. Grob gesagt stecken wir mehrheitlich eine Menge Aufwand darin, zu essen, uns fortzupflanzen - schlicht darin, zu existieren, Stoffwechsel zu betreiben und uns in der Zwischenzeit einzureden, unsere politische Gesinnung, esoterische Interessen oder unser Vorstandsposten im Schützenverein würden uns irgendwie zu etwas Besonderem machen, und würden all die Ressourcen rechtfertigen, die wir verbrauchen. Das Forum hier und viele seiner Themen sind ein gutes Beispiel für diese übersteigerte Beschäftigung mit eigenen, nichtssagenden Themen und Ansprüchen.

Am Ende ergibt dieses Leben um des Existierens Willen eine große Menge an relativ langweiligen, uncharmanten Zweibeinern, die sich permanent selbst zu ernst nehmen und für die Krone der Schöpfung halten - obwohl sie das im besten Sinne vielleicht irgendwann werden könnten, würden sie sich mal zusammenreißen. Aber dafür ist es wahrscheinlich schon lange zu spät.

Unter der Annahme, dass wir die Kurve nicht mehr bekommen, und immer weiter in unseren Bedürfnissen und deren bequemer Befriedigung versinken, könnte man sagen, weil das Ergebnis schlecht ist, ist auch der Mensch "schlecht". Aber nicht weil er eine bewusste Entscheidung dazu treffen würde. Keine aufregende rebellische Verachtung der Schöpfung - eher Faulheit und Ignoranz. Also eher destruktiv als böse/schlecht.

Nur, ob das nur der Mensch ist (destruktiv) wie es manche Natur/Tierfreunde meinen? Ich meine, die Tatsache dass wir noch immer religiösen Fanatismus und Vokuhila-Frisuren dulden sollte uns zu denken geben dass vielleicht wir das Problem auf diesem Planeten sind. Aber genauso ist die Natur voller destruktiver Elemente. Und sogar voller unästhetischer. Ich meine - Braunalgen die in einem austrocknenden Tümpel vor sich hinverrotten und schleimige Blasen bilden? Kranke Kaninchen, deren Augen von Krähen ausgehackt werden? Auch nicht gerade der Beweis einer perfekten Schöpfung... ;-) Insofern meine ich, wir hätten eigentlich genug zu tun und einiges an Potential. Aber wir nutzen es nicht.

osaki schrieb:Da gehe ich nicht mit Dir. Überleben wollen ist ein natürlicher Instinkt. Die Nahrungsressourcen zu schützen, oder einen Geschlechtspartner zu erobern ebenfalls. Die Erlangung von Macht unter tödlichem Einsatz ( möglichst oder selbstverständlich ohne die eigene Person zu gefärden), des eigenen Volkes und anderer Menschen, die kurzerhand zu Feinden erklärt werden, ist eine pervertierte Form. In diesem Fall wird weder das eigene Volk geschützt noch die Art erhalten, sondern dezimiert, zugunsten eines Einzelnen oder einer Gruppe.

Es ist und war in der Biologie schon immer so, dass sich Lebewesen über die Zeit an ihre Umwelt anpassen und, falls erforderlich, sich optimieren. So eine Optimierung eines Organismus kann auch eine Schwächung eines anderen Organismus beinhalten, wenn das der Optimierung des zu optimierenden Organismus zugutekommt. Der andere Organismus reagiert darauf ebenfalls mit einer Anpassung und einer dahingehenden Optimierung, um durch die Schwächung durch den anderen Organismus nicht gänzlich ausgelöscht zu werden. Wenn dann ein Organismus mit seinem Lebensraum nicht woanders hinzieht oder ein Organismus mit dem anderen Organismus keine Symbiose bilden kann, wird ein Organismus von den beiden über kurz oder lang ziemlich sicher aussterben. Dadurch wird ein natürliches Gleichgewicht in der Natur sichergestellt. Wir in unserer heutigen Zeit versuchen, durch künstlich auferlegte Moral dieses natürliche Gleichgewicht zu beeinflussen. Man meint, jeder Mensch wäre gleich und träumt von einer Welt, in der jeder Mensch gleich behandelt wird und glaubt dann auch noch tatsächlich, dass so eine Welt auf unbestimmte Zeit existieren könnte. Da das in so ziemlich jeder Hinsicht unnatürlich ist und dem natürlichen Verhalten eines so komplexen Organismus wie dem Menschen, widerspricht, wird das so auch niemals funktionieren.

osaki schrieb:Und da muß man sich ernsthaft fragen, ob so ein Streben wirklich noch den Instinkten in fehlgerichteter Weise folgt, die eventuell korrigierbar sein kann, oder ob solche Menschen psychisch so lädiert sind, daß man sie von anderen Menschen fernhalten muß. Oder ihnen die Mittel nehmen muß, um anderen schaden zu können.

Da das Streben nach Macht das natürliche und das moralische Verhalten das unnatürliche Verhalten ist, wird sich das natürliche Verhalten über kurz oder lang immer wieder durchsetzen. Man kann mit der Moral nur den Verlauf verlangsamen, mit dem sich das natürliche Verhalten über kurz oder lang wieder durchsetzt. Man ändert mit der Moral aber nicht ursächlich die Neigung, wie ein Mensch sich natürlich verhalten würde, wenn er sich nicht selbst die Moral auferlegt hätte oder sie von anderen Menschen auferlegt bekommen hätte.

Der Mensch ist "Ich", "Ich" ist alles.
Gute Menschen tun zuweilen Schlechtes, schlechte Menschen tun zuweilen Gutes.
Das wird sich nie ändern.
Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

@Scott78

Es ist meiner meinung nach ziemlich verwegen unsere heutigen hochzivilisierten gesellschaften und das verhalten der an den hierarchischen spitzen stehenden als natürlich zu bezeichnen. Spätestens seit der entstehung der hochkulturen haben sich die menschen in der situation befunden sich weit von ihren natürlichen lebensweisen zu entfernen und sich kulturellen regeln zu unterwerfen, um das zusammenleben zu organisieren. Krieg, übermässige machtausübung, eroberung und vernichtung anderer völker wurde zum alltäglichen. Diese entfremdung ist nur möglich, weil der mensch psychisch formbar ist.

Sieht man sich völker wie die aborigines oder buschleute an, wird man feststellen, das unsere verhaltensweisen sich im unterschied zu ihnen nicht der natur angepasst haben, sondern der kultur.

osaki schrieb:Sieht man sich völker wie die aborigines oder buschleute an, wird man feststellen, das unsere verhaltensweisen sich im unterschied zu ihnen nicht der natur angepasst haben, sondern der kultur.

Ach die Naturvölker-Romantik... die Aborigines, Indianer usw. haben die Natur genauso genutzt wie der Europäer. Unter anderen haben wohl die ach so naturlieben Aborigines mindestens eine Känguru-Art ausgerottet.

Allgemein würde mich mal interessieren welche Buschvölker du meinst und was genau du über die Regeln des Zusammenlebens bei den Aborigines usw. vor der europäischen Besiedlung weißt. Und lass dich da bitte nicht von anderen Romantikern blenden die da einen Harmonie-Strahl auf die Naturvölker strullern wollen.

Paradigga2.0 schrieb:Der Mensch ist "Ich", "Ich" ist alles.
Gute Menschen tun zuweilen Schlechtes, schlechte Menschen tun zuweilen Gutes.
Das wird sich nie ändern.
Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Super formuliert. Stimme 100% zu.

@katzenbein

Es ging um das thema krieg, machtausübung usw. Und nicht darum, wie von mir genannte die natur nutzten. Ich romantisiere nicht.

Soweit ich ihre geschichte kenne, waren sie in clans und stämmen organisiert, die feste territorien hatten und deren grenzen von den nachbarn nur mit erlaubnis überschritten werden durften. Von kriegen oder ähnlichem zur verteidigung der gebiete habe ich nichts gehört oder gelesen.

Wenn du andere infos hast, dann bin ich interessiert.

Ich meine die san der kalahari, von deren komplexen sozialsystem ich las, doch wiederum nichts über kriege etc.

osaki schrieb:Soweit ich ihre geschichte kenne, waren sie in clans und stämmen organisiert, die feste territorien hatten und deren grenzen von den nachbarn nur mit erlaubnis überschritten werden durften. Von kriegen oder ähnlichem zur verteidigung der gebiete habe ich nichts gehört oder gelesen.

Wo hast du denn das gelesen? Allgemein ist es natürlich schwer etwas über die Prä-Europäische Geschichte zu erfahren, ganz einfach weilte Aborigines keine Aufzeichnungen usw. gemacht haben. Allgemein gab es aber "die Aborigines" als homogene Gruppe eigentlich gar nicht. Zum Großteil waren sie nämlich Nomaden obwohl es natürlich auch semi-nomadische und sesshafte Gruppen gab. Und bei Nomaden machen feste Territorien natürlich wenig Sinn.
Das es keine Kriege gab wie man sie sich aus europäischen Sinne vorstellt liegt alleine schon daran, dass die Gemeinschaften eher klein waren. Fehden zwischen verschiedenen Gruppen waren aber durchaus gang und gebe, wohl auch Raub und Streitigkeiten um Jagdgründe (wenn denn zwei nomadische Gruppen aufeinander trafen) Das lässt sich daher ableiten, dass es bereits Prä-europäisch die Atningas gab, das war eine Art zeremonieller Rachezug wo man gegenüber einem anderen Stamm die Tötung zum Beispiel eines eigenen Clanmitglieds rächen musste.

Alles in allem waren die Aborigines letztlich "Steinzeit-Menschen" Das sie sich nun (wie quasi alle Völker außer den Europäern) nicht kulturell weiterentwickelt haben ab einem bestimmten Punkt ist wissenschaftlich interessant wenn man sich den "europäischen Sonderweg" ansieht. "Bessere Menschen" waren sie aber nicht.

Das Abstimmungsergebnis erschüttert mich. Hätte ich nicht gedacht.

@behind_eyes
Ja, hätte auch nicht gedacht, dass es Menschen gibt, die für ,,gut" gestimmt haben. ^^

Gut oder schlecht sind Kategorien die jeder Einzelne und die Gesellschaft selbst definieren. Die Frage an sich ist also unzureichend. Was vor Jahren gut geheißen wurde ist heute furchtbar. Was heute akzeptiert ist kann in Zukunft als Greultat gelten. Ausserdem "Ist" ein Mensch nicht gut oder schlecht sondern er handelt so.

Nach meinen aktuellen Erfahrungen, die mich nun seit ein paar Monaten ziemlich prägen, würde ich sagen, dass der Mensch das schlimmste auf dieser Erde ist. So viel Mensch und gleichzeitig so viel Unmenschlichkeit in einem.
Ich wünsche mir manchmal nur noch den Weltuntergang.

Aber meine derzeitigen Erfahrungen mal außen vor gelassen, ist der Mensch gut und böse in einem, mit vielen vielen Graustufen zwischen beidem. Eigentlich denke ich auch, dass man Menschen in keine von beiden Kategorien eindeutig hinein stecken kann. Zwischen gut und böse gibt es noch ganz viel Raum. Und manchmal ist etwas vermeintlich böses/schlechtes im Kern sogar etwas gutes und umgekehrt.

Miles1701 schrieb:Ausserdem "Ist" ein Mensch nicht gut oder schlecht sondern er handelt so.

Da irrst du dich denke ich. Mal abgesehen davon, ob das "Ist" eines Menschen nun "gut" oder "schlecht" ist, ist sein Handeln immer ein Produkt seines "Seins". Oder anders gesagt, ein Mensch handelt immer so, wie sein "Sein" es ihm ermöglicht. Das "Sein" ist dem Handeln immer vorangestellt. Man hat zwar das Gefühl eines mehr oder weniger freien Handelns, aber nur, weil man selbst das "Sein" ist, und dieses "Sein" nicht von "außen" betrachten kann, was aber notwendig wäre, um erkennen zu können, wie und dass das "Sein" das Handeln beeinflusst und zwar maßgeblich.

@Scott78
Da hast du Recht, mein Problem ist eher daß wenn man Menschen zuschreibt gut oder schlecht zu sein eine Wertung über diesen Menschen trifft. Den "schlechten" Menschen behandelt man anders als den "guten". Ob man schlecht oder gut ist kann man nicht beeinflussen, man kann nur so handeln. Man kann sich ja, geistige Gesundheit vorausgesetzt, für oder gegen eine Handlung entscheiden. Und nach Aussen hin wird ein Mensch doch eher nach seinen Handlungen beurteilt. Frei nach Forrest Gump "schlecht ist der der schlechtes tut"

@Miles1701
Ja, gegen dieses zu schnelle Werten in unserer Gesellschaft, bin ich auch etwas empfindlich. Vor allem weil diese Wertungen oftmals vor dem Hintergrund stattfinden, als wären "gut" oder "schlecht" in der Hinsicht eines Verhaltens einheitliche Begrifflichkeiten. "Gut" oder "schlecht" ist aber ziemlich relativ.

katzenbein schrieb:Das es keine Kriege gab wie man sie sich aus europäischen Sinne vorstellt liegt alleine schon daran, dass die Gemeinschaften eher klein waren. Fehden zwischen verschiedenen Gruppen waren aber durchaus gang und gebe, wohl auch Raub und Streitigkeiten um Jagdgründe (wenn denn zwei nomadische Gruppen aufeinander trafen) Das lässt sich daher ableiten, dass es bereits Prä-europäisch die Atningas gab, das war eine Art zeremonieller Rachezug wo man gegenüber einem anderen Stamm die Tötung zum Beispiel eines eigenen Clanmitglieds rächen musste.

Woher hast Du denn diese Infos?

Auf dieser Seite wird ausführlicher über das traditionelle Leben dieses Volkes berichtet und auch darüber, daß jeder Stamm sein Land hatte, in dem er in kleineren Gruppen nomadisch umherzog.

Hier noch ein interessanter Link : https://www.evolution-mensch.de/Anthropologie/Aborigines (Archiv-Version vom 24.09.2020)
https://www.evolution-mensch.de/Anthropologie/St%C3%A4mme_der_Aborigines

katzenbein schrieb:Allgemein ist es natürlich schwer etwas über die Prä-Europäische Geschichte zu erfahren, ganz einfach weilte Aborigines keine Aufzeichnungen usw. gemacht haben.

Wie bei vielen Völkern, die keine Schrift hatten, war es natürlich alles mündlich weiterzugeben. Diese mündliche Tradition ist ja auch zum Beispiel aus dem alten China bekannt. Dabei spielte es auch eine Rolle, daß die Historie im Gedächnis des Stammes blieb. Nun zu sagen, wir wissen nichts aus dieser Zeit, außer wir finden archäologische Stätten hat wohl eher mit unserer eigenen verlorenen gegangenen Tradition der mündlichen Überlieferung zu tun. Ein Volk der Schrift mißtraut der Überlieferung durch Erzählungen. Das heißt jedoch nicht, daß sie allesamt in die Welt der Sagen und Mythen verbannt werden können.

ich habe nicht behauptet, daß sie bessere Menschen waren, aber sie führten weder Kriege, noch rotteten sie sich gegenseitig aus, sie waren egalitäre Gemeinschaften ohne Oberhaupt, daß aus Machtgier herrschte. Das unterscheidet sie von den Hochzivilisationen. Das kann man als primitiv hinstellen, trifft aber nicht den Kern.

Niederbayern88 schrieb:Der Mensch ist das, was er aus sich macht.
Sein Leben, seine Geschichte, all das prägt ihm und daraus schließt er Entscheidungen ab. Ob sie gut oder schlecht ist liegt im Auge des Betrachters.

Stimme ich zu, mit dem Zusatz, dass oft Dinge passieren, auf die man keinen Einfluss hat, die einen aber dennoch stark prägen. Und zum Teil auch unser Handeln beeinflussen.

Scott78 schrieb:Oder anders gesagt, ein Mensch handelt immer so, wie sein "Sein" es ihm ermöglicht.

Also nehmen wir das mal.
1. Wenn jemand einen Anderen erschlägt, ist das schlecht und reflektiert es das der Mensch schlecht ist?

2. Was wenn jemand 1000 andere mit einer ferngesteuerten Rakete ermordet im Kontext seiner militärischen Pflichtausübung? Heißt das der Mensch ist schlecht?

3. Und was wenn jemand ein Geschäftsmodell aufbaut, dass zwar extrem erfolgreich ist, aber über die Jahre Millionen Opfer fordern wird, worüber sich der Geschäftsmann im klaren ist. (Z.b fossile Brennstoffe)


Zahlmäßig ist das dritte Beispiel hier der größte Massenmord, aber der steht bisher nichtmal unter Strafe. Im Gegenteil, die die ihn begehen sind mächtige und geschätzte Mitglieder der Gesellschaft.
Das zweite Beispiel ist auch in der Regel legal, da derartige militärische Aktionen immer moralisch gerechtfertigt werden. In militärischen Auseinandersetzungen denken immer beiden Seiten sie seien die Guten.
Nur das erste Beispiel steht tatsächlich unter Strafe, obwohl es aus dieser Auswahl hier die geringsten negativen Konsequenzen hat.

Was mir das zeigt ist doch, dass letztendlich nicht das menschliche "Sein" hinter Schlechtem steckt, sondern der gesellschaftliche und historische Kontext.