Die Motivation der Skeptiker auf Allmy

was mich nur stört ist das skeptiker hier immer als schlechte menschen hingestellt werden.
auch in unserm lager gibts solche und solche.
ich halt mich aber gerne an leute wie @Keysibuna @Pallas @onuba @Doors
(nur ein kleiner auszug ^^ )
die sich wirklich mühe geben zu helfen und nicht nur alles verhohnepiepeln.
und wenn dann wieder so ein @kuki134 ohne wirkliche argumente hier reinpoltert und ruft:

kuki134 schrieb:Was ich sowieso nicht verstehe ist warum sich solche Leute bei Allmy anmelden.

dann werde ich halt mutzig, weil so nazimethoden wie bestimmte gruppen einfach auszuschließen und außen vorzuhalten weil sie vllt ab und an mal unbequeme fragen stellen
(ja das tun wir skeptiker oft) hat uns halt in der vergangenheit nicht viel gebracht und ist auch irgendwie entgegen dem grundgedanken einer solchen plattform.

@nyarlathotep

Morgen.

Danke dir :)

Ich kenne solche;

kuki134 schrieb:
Was ich sowieso nicht verstehe ist warum sich solche Leute bei Allmy anmelden.

Aussagen sehr gut und sie werden dann immer in den Raum geworfen wenn man keine Argumente mehr hat oder besonders dann wenn man ertappt worden ist :}

Na ja, diese "Versuch" sehe ich immer als ein Art Ablenkung an, weil viele darauf anspringen und dann beginnt die berühmte "verbale Skeptiker Steinigung" :}

@nyarlathotep

Auch danke :)

Ich finde es ist wichtig, auch in solchen Foren "unangenehme" Fragen zu stellen. Allmystery mag zwar das Wort "Mystery" tragen, aber das heißt nicht, dass man alles "mysteriös" sehen muss.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Aussagen sehr gut und sie werden dann immer in den Raum geworfen wenn man keine Argumente mehr hat oder besonders dann wenn man ertappt worden ist.

Richtig, am "besten" finde ich Threads, wo Skeptiker schon in vorhinein ausgeschlossen werden. ("Wer an xy nicht glaubt, braucht hier gar nicht zu schreiben") Ich dachte ja dafür gäbe es Gruppendiskussionen.

@Pallas

Hi :)

Pallas schrieb:("Wer an xy nicht glaubt, braucht hier gar nicht zu schreiben")

Jop, hab es auch einige Male gelesen und musste lächeln :D

Und diese Leute vergessen das auch andere hier mitlesen und sich fragen wie das zustande kommt und deshalb sehe ich es angebracht diesen Leuten zu ermöglichen zu erfahren was alles dafür in Frage kommt, damit sie sich selbst damit erst mal auseinandersetzen zu können :)


Ps: Es wird so oder so, wenn ein "Begabte" Mensch auf taucht und erst mal alles bestätigt, nur noch per PN "geholfen" :}

@xpq101 @geeky

xpq101 schrieb:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/das-skeptiker-syndrom.html (Archiv-Version vom 22.09.2012)
http://www.skeptizismus.de/

Ein etwas längere aber durchaus empfehlenswerter Artikel!!
Den sollte man aml gelesen haben!

geeky schrieb:
Es ist nun fast 15 Jahre her, daß Wunder sich über seinen mißglückten Putsch-Versuch ausgeheult hat.
Schön, daß du ihn jetzt auch entdeckt hast :)

Es gibt sicher einige, die diesen Artikel noch nicht entdeckt und gelesen haben, von daher finde ich es gut, ihn einzustellen. Denn er ist wirklich lesenswert und passt gut in diesen thread rein.


Zum Rauswurf von Edgar Wunder:

Es ist ja oft so, dass Miglieder, die eine kontroversere Ansicht haben und diese auch zum Ausdruck bringen, es sehr schwer haben und manchmal als Nestbeschmutzer dann gelten, wenn sie Kritik üben in eigenen Reihen.


Dieses Zitat aus dem link fiel mir ins Auge:

Dass groupthink-Symptome unter solchen Bedingungen gut gedeihen, braucht nicht weiter betont zu werden. Ich habe innerhalb der GWUP Gremiensitzungen erlebt, bei denen sich alle Teilnehmer gegenseitig versicherten, dass eine bestimmte Studie „Unsinn“ und „widerlegt“ sei, ohne dass auch nur ein einziger Teilnehmer jene Studie gelesen hätte, relevante Argumente oder eine „Widerlegung“ hätte anführen können.

Das erinnert an einige Politiker, die ihre "Hausaufgaben" auch nur unzureichend bis garnicht machen, was sich dann bei Interviews zu Themenbereichen peinlicherweise darstellt. ^^

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Es ist ja oft so, dass Miglieder, die eine kontroversere Ansicht haben und diese auch zum Ausdruck bringen, es sehr schwer haben und manchmal als Nestbeschmutzer dann gelten, wenn sie Kritik üben in eigenen Reihen.

Zu dieser Fehleinschätzung muß man wohl kommen, wenn man sich an Wunders Selbstbeweihräucherung orientiert. Dabei war er gar kein "Nestbeschmutzer", er war eingestandenermaßen nicht einmal Skeptiker, sondern ein Esoteriker, der sich die GWUP unter den Nagel reißen wollte. Natürlich stellt er sich gern als "Kritiker aus den eigenen Reihen" dar, weil ihm das in seiner leichtgläubigen Zielgruppe einen Glaubwürdigkeitsbonus garantiert.

Die Legendenbildung hat aus Herrn Wunder eine Art "Märtyrer" des Skeptizismus gemacht, der für sein Bemühen um eine gründlich "reformierte" Skeptiker-Bewegung mit mehr "Offenheit" und "Toleranz" von aufgebrachten GWUP-Funktionären abgestraft worden sei. Tatsächlich aber hatte Herr Wunder schon einige Jahre vor der entscheidenden Mitgliederversammlung 1999 in Darmstadt eine zunehmend aggressive "anti-skeptische" Haltung angenommen - die er allerdings erst nach seinem Austritt/Ausschluss aus der GWUP öffentlich vertrat.
[...]
Die Darstellung, Herr Wunder sei nach langwierigen und quälenden Auseinandersetzungen inhaltlicher Art von der GWUP "abgesägt" worden, stellt die tatsächlichen Entwicklungen bis zum Mai 1999 auf den Kopf. Es war Herr Wunder, der erklärte, er sei "gar kein Skeptiker" und "ohne jede Einschränkung der Anomalistik-Bewegung zuzuordnen". Dies redlicherweiser offen (und frühzeitig) kundzutun, hätte beiden Seiten vieles erspart. Denn was Herr Wunder im Grunde von Anfang an wollte, war keine "reformierte" GWUP, sondern eine "andere" GWUP - nämlich eine anomalistische, etwa nach dem Vorbild der amerikanischen "Society for Scientific Exploration".

Vor diesem Hintergrund desavouiert sich auch Herrn Wunders "Skeptiker-Syndrom" selbst als das, was es ist: eine von persönlichen Ressentiments mühsam zusammengehaltene Talentpolemik, deren Funktion zuvörderst darin zu bestehen scheint, Kritiker der GWUP mit Pseudo-„Insider-Informationen“ über "die" Skeptiker zu bedienen. Und die erkennbar Herrn Wunders Enttäuschung widerspiegelt, dass seine langjährige Wühlarbeit als anomalistischer "Maulwurf" in der GWUP umsonst gewesen war (so jedenfalls kommt es in seinem "Skeptiker-Syndrom" zum Ausdruck, wo Herr Wunder ganz offen bekennt, auch persönliche Gespräche, private E-Mails etc. von GWUP-Mitgliedern für seine Zwecke gesammelt und verwendet zu haben) - dass es ihm also letztendlich nicht gelungen ist, die gut organisierte, mitgliederstarke und etablierte GWUP zu "übernehmen" und nach seinen Vorstellungen umzugestalten.
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup

elfenpfad schrieb:Das erinnert an einige Politiker, die ihre "Hausaufgaben" auch nur unzureichend bis garnicht machen

Es erinnert eher an solche Politiker, die bei ihrem Streben nach immer mehr Macht versagen und den Karriereknick dadurch zu verarbeiten versuchen, indem sie sich ihre eigene Version der Geschichte zusammenspinnen und alles andere als "nicht mehr erinnerlich" verdrängen.

@geeky

Niemand ist ganz ohne Fehl und Tadel. Und wir als Leser - ( es sei denn, man wäre in diesem Verein dabei) - können uns nur beide Seiten anlesen und abwägen, was glaubhafter rüberkommt.

Aber unabhängig von den internen Geschehen, spricht er aber Phänomene an, die unter der Skeptikergruppe leider immer wieder zu beobachten ist in diversen Foren.

Ich verstehe, dass man hinterfragt. Mach ich auch. Was ich nicht verstehe, ist der sich oft entwickelnde Einzeilersmalltalk, der dort nichts verloren hat und nicht weit weg ist von Statistikpusherei, was sich oft bestätigt, wenn ein solcher Thread dann zurecht nach UH rauscht. Plötzlich sindse weg ...
Ein Schelm wer ...

@Plan_B

Einzeilersmalltalk wird auch gern mal betrieben, um gewisse unliebsame ? Beiträge weiter nach hinten zu verschieben ;)

@elfenpfad

Achso, na dann ;)

Würde man es unterlassen, würde es ganze unliebsame, weil allesamt erlogene Threads [/Ironie] nach hinten schieben.

@Plan_B

so hat alles einen "positiven" Nebeneffekt ? ;)

@elfenpfad

Soll ich das jetzt kritisch hinterfragen? :D

Die beiden Beiträge von inside und der eine von common sprechen mir aus der Seele. Besser könnte ich es nicht formulieren.

Beitrag von insideman (Seite 25)

Beitrag von insideman (Seite 25)

Beitrag von Commonsense (Seite 27)

Ich finde diese Aussage interessant, die ich bei wikipedia fand:


"Der methodische Zweifel nach dem Grundsatz „An allem ist zu zweifeln“ (lateinisch De omnibus dubitare) des Descartes bedeutet nicht notwendigerweise, dass der Zweifelnde ein Vertreter des Skeptizismus ist.
Wer wie Descartes den Zweifel nur als Mittel auf der Suche nach gesichertem Wissen verwendet, um Irrtümer auszuschließen, ist kein Skeptiker im engeren Sinne.

Skeptiker ist, wer die Erfolgsaussichten einer solchen Suche aus prinzipiellen Gründen negativ beurteilt. Im weiteren Sinne wird Descartes u. a. aber häufig dem Skeptizismus zugeordnet."

elfenpfad schrieb:Einzeilersmalltalk wird auch gern mal betrieben, um gewisse unliebsame ? Beiträge weiter nach hinten zu verschieben ;)

joa kennt man. hab mir in diesem fall angewöhnt mit c&p die fakten dann auf der nächsten seite wieder zu posten. das geht dann so lange bis endlich jemand drauf eingeht. ^^

@nyarlathotep

elfenpfad schrieb:

Einzeilersmalltalk wird auch gern mal betrieben, um gewisse unliebsame ? Beiträge weiter nach hinten zu verschieben ;)


joa kennt man. hab mir in diesem fall angewöhnt mit c&p die fakten dann auf der nächsten seite wieder zu posten. das geht dann so lange bis endlich jemand drauf eingeht. ^^

Ja, das mach ich zuweilen auch so, Beharrlichkeit führt oft zum Ziele.

Das sind dann sozusagen die Kniffs und Tricks des erfahrenen allmy Users ;)

@elfenpfad
Die Mystiker/Believer hier formen den Allmy-Skeptiker.
Ich glaube das niemand hier generell sagt:"Bah,Mystery gibt es nicht!"...
Jeder der hier ist hat doch ein gewisses Interesse an Mystery.
Ich war früher Hardcorebeliever.

Aber wenn man oft und aufmerksam hier auf Allmy rumschwirrt,wird einem vieles woran man glaubte,absolut logisch entmystifiziert.
Ok,dann sucht man weiter und entdeckt die sinnfreien Ferienthreads.
Und dann immer mehr und mehr Widersprüche.

Bis man an den Punkt ankommt wo man sich sicher ist das es Mystery vllt. doch nicht so gibt wie uns die Believer hier vormachen wollen.

Und dann ist man etwas desillusioniert und greift die "Verarschungsthreads" heftiger an.

Worunter zugegebenermassen gute Threads auch leiden.

@elfenpfad
@Plan_B

Was mich etwas stört, ist die gezwungene Einteilung in Gruppen. Meines Erachtens gibt es nicht "die Skeptiker" und "die Believer", sondern User, die ihre eigenen Ansichten vertreten - jeder auf seine Weise.
Die hier vorherrschende Darstellung der "Skeptiker" führt dazu, daß man einem Realisten unterstellt, er würde von vorneherein alles negieren, was auch nur ansatzweise "mysteriös" sein könnte, um sein "Weltbild" zu schützen. Umgekehrt wird den "Believern" das Selbe nachgesagt.

Nur stimmt das eben so nicht - glücklicherweise!

Es gibt natürlich User, die das oben erwähnte Schema bestätigen - auf beiden "Seiten". Aber es gibt auch genügend User, die sich nicht so verhalten.
Ein immer wieder erwähnenswertes Beispiel in diesem Zusammenhang ist für mich @smokingun , der keinen Hehl daraus macht, daß er an die Anwesenheit außerirdischer Intelligenz glaubt, trotzdem aber offensichtlichen Unsinn gnadenlos als solchen entlarvt.
Auf der anderen Seite würde ich @moredread nennen wollen, der sich an die Regeln der Logik und Wissenschaft hält, im Regelfall aber nicht sofort alle kreativen Gedankengänge im Keim zu ersticken sucht.

Es gibt und gab auf Seiten der Realisten noch einige weitere User, die sich nur dann zu Beiträgen der "Believer" außerten, wenn sie auch fundierte Gegenargumente vorweisen konnten, leider haben einige offensichtlich entnervt aufgegeben...

(Für Smokie und Moredread: Ich habe Euch ge@et, weil ich generell der Meinung bin, daß man die Person, über die man schreibt, davon in Kenntnis setzen sollte.)

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Aber unabhängig von den internen Geschehen, spricht er aber Phänomene an, die unter der Skeptikergruppe leider immer wieder zu beobachten ist in diversen Foren.

Vollkommen richtig! Das kann man nicht nur in verschiedenen Foren beobachten, nein, das wurde sogar schon von der zu betroffenen Seite intern geäußert und das nicht zum ersten mal. Das sind natürlich auch alles Spinner und böse "Nestbeschmutzer". Ganz zu schweigen von denen, die im laufe Ihrer Zeit die Lager gewechselt haben.

@geeky

geeky schrieb:Im April 99 konnte man Teile von Wunders "Egozentrik-Syndrom" erstmals online lesen:
http://www.info3.de/ycms_alt/printartikel_41.shtml

Habe hatte es mir ja schon gedacht. Du hast den Artikel welchen ich Dir gepostet habe nicht gelesen ( http://www.skeptizismus.de/syndrom.html ). Ansonsten würdest Du würdest Du den Unterschiede erkannt haben und da Du auf die Antwort auf @ elfenpfad immer noch den gleichen alten Müll postest, bestätigt es nur meine Annahme.
Dr. Edgar Wunder beschreibt einen zustand aus dem inneren des Zirkels, was für außenstehende nur schwer bis unmöglich ist. Quasi ein Günter Wallraff der Wissenschaft/Erklärungen und Erläuterungen.
Der von Dir eingestellt Artikel ist, wie Du richtiger weise schon eingeräumt hast, aus dem Jahr 15 Jahre alt. Allerdings und hierbei liegt der kleine aber auch feine Unterschied, bezieht Wunder in den von Ihm nun erschienen Artikel Stellung zu dem was Ihm vorgeworfen wird (warum&wieso) und das alles ist in meinen Augen sehr gut nachzuvollziehen aber auch zu verstehen.
Des weiteren geht er auch die Machenschaften der Skeptiker ein und das alles taucht bei Dir gar nicht auf.
- Was sind nun die einzelnen Elemente des Merkmals-Sets dieses Syndroms?
Die Art und weise die er dort beschriebt wird passt auch sehr gut zu dem was man, oder auch ich selber, in vielen Foren National aber auch International beobachten kann. Das Thema ist ja auch nicht wirklich neu.

Seine Arbeiten als Sozialwissenschaftler konzentrieren sich auf Konflikte zwischen orthodoxen und heterodoxen Systemen des Wissens in Wissenschaft und Religion (vgl. Buch "Clashes of Knowledge"). Als sozialwissenschaftliche Studien zu nicht oder schwach institutionalisierten Sozialformen von Religion hat er unter anderem Bücher zum Astrologie- und zum UFO-Glauben veröffentlicht. Er ist Sprecher des Arbeitskreises Religionsgeographie der Deutschen Gesellschaft für Geographie, war Mitbegründer der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, aus der er 1999 austrat, s.o.) und ist Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Anomalistik. Er gilt als bekannter Kritiker der deutschsprachigen "Skeptiker"-Bewegung.

Dazu auch :
http://www.hyper.net/ufo/skeptics.html (Archiv-Version vom 17.03.2016)
Was ich nur etwas schade finde ist, dass man oder das Du Dich uneingeschränkt auf die Seite der Skeptiker stellst, ohne Dich mal richtig mit dem auseinander gesetzt zu haben, was Wunder hier z. B festgestellt und vorgetragen hat. Da hätte ich Dich wirklich etwas anders eingeschätzt.
Nun ja, es ist ja auch wesentlich leichter und angenehmer, sich auf eine Seite zu schlagen, die sich argumentativ bezüglich der Handfesten (in wörtlichen Sinn ;)) Beweisforderungen ständig im Kreis drehen, ohne sich auch nur mal ansatzweise mit den Stichfesten Hinweisen auseinander zu setzen.
Wikipedia: Unidentified flying object
Wikipedia: List of Project U.F.O. episodes
Nicht das Du mich hier aber flasch verstehst. Ich finde eine Skeptikersicht auf jeden Fall wichtig und auch hilfreich. Genauso wie es eigentlich der Herr Wunder sieht. Nur eine Zusammenarbeit/Austausch zwischen diesen beiden Gruppen war ja leider seitens der GWUP nicht möglich. Es ist immer nicht gut oder förderlich wenn man alles aus einer einseitigen Perspektive betrachtet und auch bewertet.
Hier würde ich mir doch etwas mehr Zusammenarbeit & Wissenschaftliche Transparent beider Seiten wünschen.
Es ist einfach nur schade, das Amardeo Sarma diese ganze Sache als billige Polemik darstellt und das spricht nicht gerade für Ihn und der GWUP
Wie auch immer … jeder hat mal wieder seien Sicht der Dinge und man wird seinen gegenüber wohl auch nicht großartig zum nachdenken anregen können.
Es ist wie es ist ..--> festgefahren ;)

@Commonsense

danke für die blumen! ich weiss nicht ob ich das aber glauben nenne .ich ziehe es nur in betracht und finde es nicht ganz so abwegig warum weisst du ja...eigentlich sollte man einfach eh mehr versuchen aufeinander einzugehen ohne das es ums rhetorische gewinnen geht . da bist du ja ein gutes Vorbild , dann entstehen auch gute diskussionen die müssten nicht immer so kampfbetont sein. aber wäre langweilig wenn jeder die selbe sichtweise hat .. ich weiss nicht ob der vergleich hinkt aber diese Mohammed Debatte wird auch von den extremen Rändern geführt die ihre Rhetorik gerne in die mitte tragen wollen.. .die mitte sollte mehr gestärkt werden dort kann man sich auch wunderbar in alle Richtungen drehen und entdeckt immer etwas neues .....am rande fällt man irgendwann runter^^

lg

@smokingun

Da gebe ich Dir Recht!

Es sollte allgemein eine Mäßigung einkehren...