Warum will jeder glücklich sein?
09.02.2012 um 16:13Wer lieber unglücklich sein will, der möge das doch bitte gerne tun. Ich werde ihn nicht hindern.
Warum will jeder glücklich sein?
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 17:45@Billy73
ich versteh immer nicht, woher man das "schicksals"script finden soll oder sowas.
wenn ich doch in jeder sekunde meines lebens entscheiden kann, wie ich handle.
und wenn was vorgeschrieben wäre, woran erkenne ich dann, dass es das schicksal ist, welches sich mir offenbart?
im nachhinein kann man ja immer sagen. das schicksal wars. und nichts tun und darauf zu warten, dass sich was von alleine ändert hilft auch nichts. da kann, wenn es das schicksal gibt, noch so sehr zerren, wenn man selbst nichts tut und nicht mal cojones zeigt, wird sich nie was ändern. wie auch?
falls es etwas forsch aufgefasst wird, es ist nicht meine absicht gewesen :)
ich versteh immer nicht, woher man das "schicksals"script finden soll oder sowas.
wenn ich doch in jeder sekunde meines lebens entscheiden kann, wie ich handle.
und wenn was vorgeschrieben wäre, woran erkenne ich dann, dass es das schicksal ist, welches sich mir offenbart?
im nachhinein kann man ja immer sagen. das schicksal wars. und nichts tun und darauf zu warten, dass sich was von alleine ändert hilft auch nichts. da kann, wenn es das schicksal gibt, noch so sehr zerren, wenn man selbst nichts tut und nicht mal cojones zeigt, wird sich nie was ändern. wie auch?
falls es etwas forsch aufgefasst wird, es ist nicht meine absicht gewesen :)
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 18:01@niggie
du bist nicht zu forsch. Du bist einer der Netten ;-).
Ehrlich gesagt, wirst du nicht mögen, was ich schreibe, aber egal. Nun ja. Der Witz beim Schicksal ist, wenn man die klassische Definition hernimmt, dass man echt gar nix machen braucht. bzw. machen kann.
Ich bin ein Relativist und Determinist.
Relativist sagt: Ich weiss, dass ich nix weiss. Aber nicht mal das weiss ich sicher ;-)
Determinist sagt: Es gibt keine Trennung von Objekt und Subjekt. Es passiert undzwar nach dem Kausalprinzip. Also Ursache und Wirkung.
Schicksal ist die Idee, dass es so kommen musste, warum auch immer(Gott, Naturgesezte etc.)
Demzufolge kannst du nix für dein Schicksal machen und nix dagegen. Es ist auf die Sekunde festgelegt was, wo, wann es passiert. Es passiert dir bzw. es passiert deinem Ich bzw. dein Ich macht etwas. Wie auch immer.
Wohlgemerkt es ist ein Glaube. Aber so mal als kleines Argument. Versuch mal nix zu machen über eine lange Zeit. Es ist verdammt schwer. Man muss sich schon entschliessen nix zu machen und meistens klappt es gar nicht. Warum auch immer. Gibts tausend Gründe. "Nichts machen" ist praktisch gar nicht möglich. Etweder du bist tot oder du machst was. Leben ist schon machen im engsten Sinne.
Hoffe war nicht zuviel aus meinem "Glauben".
Der Vorteil wenn man Determinist ist, man kann immer sagen: Ist ja Schicksal. Es musste ja so kommen bzw. der Mensch denkt und Gott lenkt usw.
Also man kann theoretisch die Veranwortung abgeben. Praktisch wird wieder schwieriger.
Also ich halts mit meinem Lieblingsphilosophen Epikur. Lebe im Verborgenem und sei nicht zu gierig und hab keine Angst vor dem Tod. Wo du bist, ist der Tod nicht und wo der Tod ist, bist du nicht ;-)
du bist nicht zu forsch. Du bist einer der Netten ;-).
Ehrlich gesagt, wirst du nicht mögen, was ich schreibe, aber egal. Nun ja. Der Witz beim Schicksal ist, wenn man die klassische Definition hernimmt, dass man echt gar nix machen braucht. bzw. machen kann.
Ich bin ein Relativist und Determinist.
Relativist sagt: Ich weiss, dass ich nix weiss. Aber nicht mal das weiss ich sicher ;-)
Determinist sagt: Es gibt keine Trennung von Objekt und Subjekt. Es passiert undzwar nach dem Kausalprinzip. Also Ursache und Wirkung.
Schicksal ist die Idee, dass es so kommen musste, warum auch immer(Gott, Naturgesezte etc.)
Demzufolge kannst du nix für dein Schicksal machen und nix dagegen. Es ist auf die Sekunde festgelegt was, wo, wann es passiert. Es passiert dir bzw. es passiert deinem Ich bzw. dein Ich macht etwas. Wie auch immer.
Wohlgemerkt es ist ein Glaube. Aber so mal als kleines Argument. Versuch mal nix zu machen über eine lange Zeit. Es ist verdammt schwer. Man muss sich schon entschliessen nix zu machen und meistens klappt es gar nicht. Warum auch immer. Gibts tausend Gründe. "Nichts machen" ist praktisch gar nicht möglich. Etweder du bist tot oder du machst was. Leben ist schon machen im engsten Sinne.
Hoffe war nicht zuviel aus meinem "Glauben".
Der Vorteil wenn man Determinist ist, man kann immer sagen: Ist ja Schicksal. Es musste ja so kommen bzw. der Mensch denkt und Gott lenkt usw.
Also man kann theoretisch die Veranwortung abgeben. Praktisch wird wieder schwieriger.
Also ich halts mit meinem Lieblingsphilosophen Epikur. Lebe im Verborgenem und sei nicht zu gierig und hab keine Angst vor dem Tod. Wo du bist, ist der Tod nicht und wo der Tod ist, bist du nicht ;-)
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10.02.2012 um 18:04@niggie
Achja, dass mit dem Schicksalsscript war nur so dahergesagt zum Unterhalten ;-)
War nicht ernstgemeint. Ein Schicksalscript ist ein Widerspruch in sich selbst. Das ist wie eine Zeitreise in deine Vergangenheit zu machen. Eher unwahrscheinlich ;-). Aber nicht unmöglich, für einen Relativisten ;-)
Achja, dass mit dem Schicksalsscript war nur so dahergesagt zum Unterhalten ;-)
War nicht ernstgemeint. Ein Schicksalscript ist ein Widerspruch in sich selbst. Das ist wie eine Zeitreise in deine Vergangenheit zu machen. Eher unwahrscheinlich ;-). Aber nicht unmöglich, für einen Relativisten ;-)
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 19:29gegenfrage, was würde es für einen sinn machen ein unglückliches leben zu führen ?schrödisKatze schrieb:Warum will jeder glücklich sein?
wenn wir schon hier sind und für ein relativ kurze zeitspanne dieses leben geniesen dürfen dann ist es doch unlogisch sein leben lang unglücklich zu sein oder ?
man hat doch nur dieses eine leben, diese einzige chance daraus etwas zu machen also will man diese uns gegebene zeit doch auch positiv nutzen oder nicht ?
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 20:20@Billy73
wenn ich nun als beispiel, was schaffen will. und ich komme von der arbeit und will noch andersweitig was machen. und ich überlege, mach ich das nun oder nicht. dann habe ich doch in diesem moment die wahl mich zu entscheiden.
von nichts kommt nichts.
ich kann doch nicht einfach nichts tun, wenn ich was schaffen will. ich muss doch was dafür tun. wenn ich nichts tu und nichts schaffe hab ich auch nichts. und wenn ich schaffe und was tu hab ich was. und wenn ich mir denke, ich brauch nichts mehr schaffen, weil das schicksal wird schon dafür sorgen, dass ich was erreiche. wie soll ich da bitte was erreichen, wenn ich mich zu hause enschließe und verantwortung abgebe?? ^^
es ist doch eher nur ein gedankenspiel, dass man die richtigen gedanken findet, die einem zum schaffen motivieren.
menschen, die verantwortung abgeben sind opfer. (vom system, den mitmenschen etc.)
sie geben den anderen die schuld, dafür, dass etwas nicht klappt.
wenn ich aber verantwortung übernehme, suche ich den fehler bei mir und gucke, wo und wie ich mich verbessern kann, damit mir das in zukunft nicht nochmal passiert.
ich habe es doch in der hand wie ich die dinge sehe. und das WIE ich die dinge sehe entscheidet, wie ich handel und das entscheidet sich auf mein leben aus. das ist für mich das prinzip von aktion und reaktion. du bekommst alles zurück im leben, denn jede wirkung entstammt einer ursache, die aber ICH hervorufen musste (z.b. durch hüfflichsein, was schaffen etc.)
Schicksal ist die Idee, dass es so kommen musste, warum auch immer(Gott, Naturgesezte etc.)aber ich kann doch in jedem augenblick mich für oder gegen eine sache entscheiden.
Demzufolge kannst du nix für dein Schicksal machen und nix dagegen. Es ist auf die Sekunde festgelegt was, wo, wann es passiert. Es passiert dir bzw. es passiert deinem Ich bzw. dein Ich macht etwas. Wie auch immer.
Versuch mal nix zu machen über eine lange Zeit. Es ist verdammt schwer. Man muss sich schon entschliessen nix zu machen und meistens klappt es gar nicht.
wenn ich nun als beispiel, was schaffen will. und ich komme von der arbeit und will noch andersweitig was machen. und ich überlege, mach ich das nun oder nicht. dann habe ich doch in diesem moment die wahl mich zu entscheiden.
von nichts kommt nichts.
ich kann doch nicht einfach nichts tun, wenn ich was schaffen will. ich muss doch was dafür tun. wenn ich nichts tu und nichts schaffe hab ich auch nichts. und wenn ich schaffe und was tu hab ich was. und wenn ich mir denke, ich brauch nichts mehr schaffen, weil das schicksal wird schon dafür sorgen, dass ich was erreiche. wie soll ich da bitte was erreichen, wenn ich mich zu hause enschließe und verantwortung abgebe?? ^^
es ist doch eher nur ein gedankenspiel, dass man die richtigen gedanken findet, die einem zum schaffen motivieren.
und die theorie wird in die praxis umgesetzt.
menschen, die verantwortung abgeben sind opfer. (vom system, den mitmenschen etc.)
sie geben den anderen die schuld, dafür, dass etwas nicht klappt.
wenn ich aber verantwortung übernehme, suche ich den fehler bei mir und gucke, wo und wie ich mich verbessern kann, damit mir das in zukunft nicht nochmal passiert.
ich habe es doch in der hand wie ich die dinge sehe. und das WIE ich die dinge sehe entscheidet, wie ich handel und das entscheidet sich auf mein leben aus. das ist für mich das prinzip von aktion und reaktion. du bekommst alles zurück im leben, denn jede wirkung entstammt einer ursache, die aber ICH hervorufen musste (z.b. durch hüfflichsein, was schaffen etc.)
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10.02.2012 um 21:00@niggie
Vorsicht die Story vom totem Hund folgt: ;-)
Du sagst von nix kommt nix. Also muss es eine Ursache geben. Aber du bist doch maximal 100 Jahre alt (wahrscheinlich jünger ;-)). Aber eine URSACHE sollt doch richtig urig bzw. sehr sehr sehr alt sein.
Schauen wir uns das Grand Canyon an. Es is sehr alt. Ist aber nicht seine Ursache. Die Ursache muss ausserhalb vom Canyon liegen. Also es gab alte Flüsse. Davor sind Planeten entstanden. Ursache davon war der URKNALL usw.. Also die Ursache liegt ausserhalb von uns.
Nun kannst du sagen, ja aber ich bin lebendig, da gelten andere Regeln. Andererseits könnte man sagen, wieso muss das so sein. Es könnten die gleichen Regeln, nämlich die physikalischen gelten.
Schauen wir unsere Verwandten an. Wenn ich Schimpansen anschaue muss ich sagen, sehe ich grosse Ähnlichkeiten. Er hat auch viele Entscheidungsmöglichkeiten. Da könnte man ja auch vom freien Willen reden. Oder eine Ameise kann nach rechts gehen oder nach links. Ist das freier Wille?
Oder wieder zu den Nichtlebendigen. Ein Fluss fliesst nacht rechts oder links. Woher wissen wir sicher, dass es nicht der freier Wille des Flusses war?
Muss man dazu Homo Sapiens sein? Darf ein Neanderthaler freien Willen haben?
Der Punkt ist doch, dass der freier Wille ein moralisches Konstrukt ist. Genauso wie wir in der Schule z.B. Mathemaik lernen, lernen wir, dass wir einen freien Willen haben. In einer anderen Kultur lehren sie vielleicht keine Mathematik und sagen, dass es keinen freien Willen gibt.
Ich weiss der ganze Käse von mir ist nicht schlüssig ;-). Aber man kann freien Willen nicht beweisen und es ist nicht wirklich physikalisch gesehen logisch.
Wenn wir den Computer anschauen, sehen wir dass komplexe Programme durchaus ohne freien Willen funktionieren können.
Wir haben keine Möglichkeit freien Willen festzustellen. Ich könnte jetzt eine moderen KI sein, also ein Roboter und du könntest es auch nicht erkennen.
Und woher willst du wissen, dass du nicht ein Roboter bist? Nur weil du das Gefühl hast keiner zu sein? Sind Gefühle beweise? Was sind Gefühle? Wer weiss das den so genau? Tiere haben angeblich auch Gefühle. Wenn ich ein Hirn an einen Computer anschliesse was passiert dann? Ist das ein Computer oder ein Hirn mit freiem Willen?
Sorry, war jetzt wahrscheinlich lang und konfus.
Aber leider gehts weiter ;-)
Stell dir vor, es gibt einen Gott. Komisch wieso kannst du ihn dir vorstellen? Obwohl du keine Beweise dafür hast? Aber egal, ich will auf was anderes hinaus.
Stell dir vor Gott denkt sich, ok, ich mache jetzt einen Menschen und programmiere ihn so, dass er genau das macht, was ich will. Aber gleichzeitig gebe ich ihm das Gefühl, dass er aus freiem Willen macht. Warum nicht.
--
Ok, jetzt will ich auf die Ebene praktische Umsetzung. Auf die Idee mit Schicksal bin ich gekommen, weil ich oft in meinem Leben mehr wollte und darafhingearbeitet habe aber es nicht erreicht habe. Klar, die Wünsche sind unbegrenzt aber der Körper begrenzt.
Aber, da ist es schon. Die Begrenzung. Das was uns definiert ist eigentlich unsere Begrenzung. Ohne die Begrenzung könnten wir doch wirklich sagen, ach heute möchte ich fliegen und das auch tuen. Tja, geht nicht, bin körperlich begrenzt. Ok, wie ist es jetzt geistig, ich will spontan das gesamte Wissen der Menschheit haben. Nö, geht nicht.
Ok, aber jetzt kann man sagen, aber kleine Sachen sind doch durchaus machbar. Aber was ist das für eine Freiheit. Das ist wie wenn man einem Sträfling sagt. Hey du bist doch frei. Du kannst dich doch in deiner Zelle hin und herbewegen ;-).
Also es gibt keine absolute Freiheit, deswegen auch keinen absoluten freien Willen. Aber einen relativen könnte man sagen. Nö, auch nicht. Wenn du ein Neanderthaler bist und die Schrift nicht erfunden wurden kannst du nicht sagen ich schreibe mal was. Also müssen überhaupt die Mittel zur Verfügung stehen. Gut aber wenn die Mittel da sind muss doch eine Motivation kommen.
Von nix kommt nix. Wenn du in die Taliban reingeboren wirst, bist du eher motiviert ein guter Terrorist bzw. Freiheitskämpfer zu sein als vielleicht in Deutschland Geld zu verdienen und die üblichen Ziele zu verfolgen.
Ich hoffe mein Geschreibsel macht ein wenig Spass zu lesen. Ist ja nur spontan mal hingeschmiert.
Achja spätestens, wenn du tot bist hat sichs endgültig erledigt mit dem freien Willen. Und die 100 Jährchen, wenn du eins hättest, ich meine freien Willen, sind auch nicht wirklich eine grosse Sache so Intergalaktisch gesehen;-)
Und eins noch du kannst nicht entscheiden etwas zu wollen. Eher ist es so, dass es sich für dich entscheidet.
Wenn du Spass an Mathematik hast und das studierst , hat es sich in sich entschieden.
Vorsicht die Story vom totem Hund folgt: ;-)
Du sagst von nix kommt nix. Also muss es eine Ursache geben. Aber du bist doch maximal 100 Jahre alt (wahrscheinlich jünger ;-)). Aber eine URSACHE sollt doch richtig urig bzw. sehr sehr sehr alt sein.
Schauen wir uns das Grand Canyon an. Es is sehr alt. Ist aber nicht seine Ursache. Die Ursache muss ausserhalb vom Canyon liegen. Also es gab alte Flüsse. Davor sind Planeten entstanden. Ursache davon war der URKNALL usw.. Also die Ursache liegt ausserhalb von uns.
Nun kannst du sagen, ja aber ich bin lebendig, da gelten andere Regeln. Andererseits könnte man sagen, wieso muss das so sein. Es könnten die gleichen Regeln, nämlich die physikalischen gelten.
Schauen wir unsere Verwandten an. Wenn ich Schimpansen anschaue muss ich sagen, sehe ich grosse Ähnlichkeiten. Er hat auch viele Entscheidungsmöglichkeiten. Da könnte man ja auch vom freien Willen reden. Oder eine Ameise kann nach rechts gehen oder nach links. Ist das freier Wille?
Oder wieder zu den Nichtlebendigen. Ein Fluss fliesst nacht rechts oder links. Woher wissen wir sicher, dass es nicht der freier Wille des Flusses war?
Muss man dazu Homo Sapiens sein? Darf ein Neanderthaler freien Willen haben?
Der Punkt ist doch, dass der freier Wille ein moralisches Konstrukt ist. Genauso wie wir in der Schule z.B. Mathemaik lernen, lernen wir, dass wir einen freien Willen haben. In einer anderen Kultur lehren sie vielleicht keine Mathematik und sagen, dass es keinen freien Willen gibt.
Ich weiss der ganze Käse von mir ist nicht schlüssig ;-). Aber man kann freien Willen nicht beweisen und es ist nicht wirklich physikalisch gesehen logisch.
Wenn wir den Computer anschauen, sehen wir dass komplexe Programme durchaus ohne freien Willen funktionieren können.
Wir haben keine Möglichkeit freien Willen festzustellen. Ich könnte jetzt eine moderen KI sein, also ein Roboter und du könntest es auch nicht erkennen.
Und woher willst du wissen, dass du nicht ein Roboter bist? Nur weil du das Gefühl hast keiner zu sein? Sind Gefühle beweise? Was sind Gefühle? Wer weiss das den so genau? Tiere haben angeblich auch Gefühle. Wenn ich ein Hirn an einen Computer anschliesse was passiert dann? Ist das ein Computer oder ein Hirn mit freiem Willen?
Sorry, war jetzt wahrscheinlich lang und konfus.
Aber leider gehts weiter ;-)
Stell dir vor, es gibt einen Gott. Komisch wieso kannst du ihn dir vorstellen? Obwohl du keine Beweise dafür hast? Aber egal, ich will auf was anderes hinaus.
Stell dir vor Gott denkt sich, ok, ich mache jetzt einen Menschen und programmiere ihn so, dass er genau das macht, was ich will. Aber gleichzeitig gebe ich ihm das Gefühl, dass er aus freiem Willen macht. Warum nicht.
--
Ok, jetzt will ich auf die Ebene praktische Umsetzung. Auf die Idee mit Schicksal bin ich gekommen, weil ich oft in meinem Leben mehr wollte und darafhingearbeitet habe aber es nicht erreicht habe. Klar, die Wünsche sind unbegrenzt aber der Körper begrenzt.
Aber, da ist es schon. Die Begrenzung. Das was uns definiert ist eigentlich unsere Begrenzung. Ohne die Begrenzung könnten wir doch wirklich sagen, ach heute möchte ich fliegen und das auch tuen. Tja, geht nicht, bin körperlich begrenzt. Ok, wie ist es jetzt geistig, ich will spontan das gesamte Wissen der Menschheit haben. Nö, geht nicht.
Ok, aber jetzt kann man sagen, aber kleine Sachen sind doch durchaus machbar. Aber was ist das für eine Freiheit. Das ist wie wenn man einem Sträfling sagt. Hey du bist doch frei. Du kannst dich doch in deiner Zelle hin und herbewegen ;-).
Also es gibt keine absolute Freiheit, deswegen auch keinen absoluten freien Willen. Aber einen relativen könnte man sagen. Nö, auch nicht. Wenn du ein Neanderthaler bist und die Schrift nicht erfunden wurden kannst du nicht sagen ich schreibe mal was. Also müssen überhaupt die Mittel zur Verfügung stehen. Gut aber wenn die Mittel da sind muss doch eine Motivation kommen.
Von nix kommt nix. Wenn du in die Taliban reingeboren wirst, bist du eher motiviert ein guter Terrorist bzw. Freiheitskämpfer zu sein als vielleicht in Deutschland Geld zu verdienen und die üblichen Ziele zu verfolgen.
Ich hoffe mein Geschreibsel macht ein wenig Spass zu lesen. Ist ja nur spontan mal hingeschmiert.
Achja spätestens, wenn du tot bist hat sichs endgültig erledigt mit dem freien Willen. Und die 100 Jährchen, wenn du eins hättest, ich meine freien Willen, sind auch nicht wirklich eine grosse Sache so Intergalaktisch gesehen;-)
Und eins noch du kannst nicht entscheiden etwas zu wollen. Eher ist es so, dass es sich für dich entscheidet.
Wenn du Spass an Mathematik hast und das studierst , hat es sich in sich entschieden.
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 21:29@Billy73
wir werden in unser jeweiliges system hereingeboren. der taliban als glaubenskrieger.
der westliche mensch als arbeitnehmer. der nomaden als wasserfinder.
in unserem jeweiligem system lernen wir das, was uns in diesem system am leben erhält.
es ist nätürlich der äußere einfluss. aktion reaktion. (im großen bist du nichts, aber im kleinen alles)
der urknall ist entstanden daraufhin bildeten sich planeten und auf diesen bildete sich leben.
es entstand wasser, welches leben ermöglichte. erdbeben, meteoriteneinschläge erdverschiebungen formten die grand canions. alles eine wirkung auf eine ursache. richtig.
wir werden geboren in unser system hineinerzogen. freie entscheidungskraft entwickelt sich.
der unterschied zwischen uns und einem tier ist, wir haben ein bewusstsein. sprich wir können bewusst denken. das kann ein tier nicht. es kann instiktiv handeln und hat auch gefühle wie schmerz oder freude, ganz klar. das leben eines tieres erfolgt instiktiv. es hat hunger, es ist was. es ist funktionierender organsimus der energie benötigt um zu funktionieren. (essen)
früher waren es einzeller, dann kamen zweizeller usw. heute sind es hunde/katzen/vögel.
auch ursache und wirkung.
natürlich können wir uns nicht den gesetzen von ursache und wirkung wiedersetzen und das tun wir ja auch nicht.
wenn ich etwas mache, schaffe ich damit eine ursache woraufhin ich eine wirkung erhalte.
einfachstes beispiel: ich sag jm. guten tag und bekomme auch einen guten tag gewünscht.
aber ich kann mich doch in dem moment des handels dafür entscheiden, ob ich dem menschen nun hallo sage oder nicht. und das entsteht unbewusst. wie fühle ich mich gerade, bin ich gut gelaunt, oder gehts mir eher schlecht. ist die körperhaltung des ggü. freundlich und offen oder eher verschlossen. und spontan sage ich dann hallo. ich hab mich doch durch äußere faktoren, die auf mich einwirkten zu dieser tat entschieden.
vieles entsteht doch über die gedanken. da gibts doch auch so ein spruch, aber ich glaub ich kann den nicht mehr richtig wiedergeben:
"achte auch deine gedanken, denn sie werden zu gefühlen, achte auf deine gefühle, denn sie werden zu handlungen, achte auf deine handlungen, denn sie werden zu deinem leben"
und zu dem thema gott hätte unser leben festgelegt. es wär doch viel spannender (für gott) wenn er den menschen freien willen geben würde, nur mal so um zu gucken, was sich daraus so entwickelt.
wenn er alles selber ausarbeitet isses ja langweilig :D
wir werden in unser jeweiliges system hereingeboren. der taliban als glaubenskrieger.
der westliche mensch als arbeitnehmer. der nomaden als wasserfinder.
in unserem jeweiligem system lernen wir das, was uns in diesem system am leben erhält.
es ist nätürlich der äußere einfluss. aktion reaktion. (im großen bist du nichts, aber im kleinen alles)
der urknall ist entstanden daraufhin bildeten sich planeten und auf diesen bildete sich leben.
es entstand wasser, welches leben ermöglichte. erdbeben, meteoriteneinschläge erdverschiebungen formten die grand canions. alles eine wirkung auf eine ursache. richtig.
wir werden geboren in unser system hineinerzogen. freie entscheidungskraft entwickelt sich.
der unterschied zwischen uns und einem tier ist, wir haben ein bewusstsein. sprich wir können bewusst denken. das kann ein tier nicht. es kann instiktiv handeln und hat auch gefühle wie schmerz oder freude, ganz klar. das leben eines tieres erfolgt instiktiv. es hat hunger, es ist was. es ist funktionierender organsimus der energie benötigt um zu funktionieren. (essen)
früher waren es einzeller, dann kamen zweizeller usw. heute sind es hunde/katzen/vögel.
auch ursache und wirkung.
natürlich können wir uns nicht den gesetzen von ursache und wirkung wiedersetzen und das tun wir ja auch nicht.
wenn ich etwas mache, schaffe ich damit eine ursache woraufhin ich eine wirkung erhalte.
einfachstes beispiel: ich sag jm. guten tag und bekomme auch einen guten tag gewünscht.
aber ich kann mich doch in dem moment des handels dafür entscheiden, ob ich dem menschen nun hallo sage oder nicht. und das entsteht unbewusst. wie fühle ich mich gerade, bin ich gut gelaunt, oder gehts mir eher schlecht. ist die körperhaltung des ggü. freundlich und offen oder eher verschlossen. und spontan sage ich dann hallo. ich hab mich doch durch äußere faktoren, die auf mich einwirkten zu dieser tat entschieden.
vieles entsteht doch über die gedanken. da gibts doch auch so ein spruch, aber ich glaub ich kann den nicht mehr richtig wiedergeben:
"achte auch deine gedanken, denn sie werden zu gefühlen, achte auf deine gefühle, denn sie werden zu handlungen, achte auf deine handlungen, denn sie werden zu deinem leben"
und zu dem thema gott hätte unser leben festgelegt. es wär doch viel spannender (für gott) wenn er den menschen freien willen geben würde, nur mal so um zu gucken, was sich daraus so entwickelt.
wenn er alles selber ausarbeitet isses ja langweilig :D
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 21:43Das verneinen des freien Willens kann eine grosse Erleichterung sein.
Man muss dann gar nix mehr. Man ist nicht mehr verantwortlich. Man ist frei. Man ist frei von der Last des freien Willens.
Der freie Wille wir doch oft instrumentalisiert von der Gesellschaft um Leistung und Opfer von uns zu verlangen. Aber es soll freiwillig sein.
Man muss dann gar nix mehr. Man ist nicht mehr verantwortlich. Man ist frei. Man ist frei von der Last des freien Willens.
Der freie Wille wir doch oft instrumentalisiert von der Gesellschaft um Leistung und Opfer von uns zu verlangen. Aber es soll freiwillig sein.
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 21:49@niggie
Übrigens der Spruch geht so: Achte auf deine Gedanken,.....dein Handlungen werden dein Schicksal sein. Wobei das ja ein Widerspruch wäre. Schicksal kann man nicht manimpulieren ;-). Den Spruch habe ich mal bei Facebook auseinandergenommen und wurde von einem Facebookfreund dafür rausgekickt ;-)
Übrigens der Spruch geht so: Achte auf deine Gedanken,.....dein Handlungen werden dein Schicksal sein. Wobei das ja ein Widerspruch wäre. Schicksal kann man nicht manimpulieren ;-). Den Spruch habe ich mal bei Facebook auseinandergenommen und wurde von einem Facebookfreund dafür rausgekickt ;-)
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 21:59@Billy73
oder man schafft was mit seinem "willenswillen" und kann dann luxus in der natur genießen ^^
achja genau so ging der spruch. und ja eben falsch isser auch. aber so einige sprüche sind auch falsch.
ich denke also bin ich. ist falsch. es müsste eher heißen. ich dachte also bin ich. oder ich denke also werd ich. aktion und reaktion kann nicht gleichzeitig herschen (nur mal so nebenbei, weils mir grad einfiel ^^)
aber auch frei von luxus. oder man verlässt die westliche welt um mit der natur leben kann.
oder man schafft was mit seinem "willenswillen" und kann dann luxus in der natur genießen ^^
achja genau so ging der spruch. und ja eben falsch isser auch. aber so einige sprüche sind auch falsch.
ich denke also bin ich. ist falsch. es müsste eher heißen. ich dachte also bin ich. oder ich denke also werd ich. aktion und reaktion kann nicht gleichzeitig herschen (nur mal so nebenbei, weils mir grad einfiel ^^)
Warum will jeder glücklich sein?
10.02.2012 um 22:36Sorry, aber blöde Frage. Da unglücklich sein einfach nicht toll ist. Das Hirn möchte belohnt werden und nicht bestraft, also möchte das Hirn belohnt werden und dazu gehören eben Glücksgefühle die das Hirn aussendet wenn das richtige Zentrum angeregt wird. Und dieses Zentrum wird nicht durch Verluste oder Niederlagen angeregt. Also, wer sich jetzt die Frage nicht selbst beantworten kann sollte sich wirklich Gedanken machen;-)
Warum will jeder glücklich sein?
11.02.2012 um 20:25Glück zu empfinden dient nunmal der Belohnung bei jedem Menschen. Wenn das nicht richtig funktioniert dann werden wir krank. Funktioniert jedoch das Belohnungssystem überhaupt nicht so wären wir nicht einmal überlebensfähig.
Warum will jeder glücklich sein?
13.02.2012 um 19:15@niggie
Mit den Sprüchen könnte man viel lustigen Unfug schaffen wie: Ich dachte, dass ich wär. Jetzt denke ich, ich wärs. In Zukunft werde ich denken, dass ich wär. So ein blödsinn ;-) Sorry.
@horusfalk3 @Chesus @Lightstorm @niggie @-Therion- @Doors @buddel @Subway
Ich hab ne ganz andere Idee. Interessanterweise haben wir überhaupt keinen Thread zum Thema Glück. Ja, wir haben Themen um den Glück herum aber keinen der zum Zentrum zielt. Ich hab nämlich gekuckt.
Also meine Frage hätte sogar was mit diesem Thread zu tun. Undzwar hat man manchmal doch den Verdacht, dass manche oder man selber nicht wirklich in erster Linie glücklich sein will. Kann so sein muss aber nicht. Aber um eine richtige Motivation zu schaffen um glücklich zu sein, habe ich ein Gedankenexperiment für euch.
Es ist bisschen angelehnt an die Szene bei "Fight Club". Wo der Bred Pitt einen mit der Waffe bedroht und ihm ein Versrprechen abpresst. Nämlich, dass er seinen Traum verfolgen soll. Ich habe eine abgewandelte Version davon mir ausgedacht. Übrigens ist die Geschichte auch relevant bei dem Film "Saw". Also stellt euch vor. Typ X bedroht dich mit einer Waffe. Er sagt, ich werde dich umbringen, wenn du nicht die nächsten 10 Jahre glücklich bist. Er macht seine Drohung glaubhaft und du glaubst ihm das. Als Tip gibt er dir den hier: Also wenn er dich incognito besucht und du wirkst nicht glücklich, dann wird er dich auf der Stelle erschiessen bzw. von mir aus zum Krüppel machen.
Die Frage ist: Was ist dein Plan um glücklich zu erscheinen bzw. glücklich zu sein?
Btw, Wer Lust hat kann noch die 2. Frage beantworten. Er wird dich töten bzw. verletzen wenn du glücklich erscheinst.
Die 2. Frage ist: Was ist dein plan um unglücklich zu erscheinen bzw. unglücklich zu sein?
Mit den Sprüchen könnte man viel lustigen Unfug schaffen wie: Ich dachte, dass ich wär. Jetzt denke ich, ich wärs. In Zukunft werde ich denken, dass ich wär. So ein blödsinn ;-) Sorry.
@horusfalk3 @Chesus @Lightstorm @niggie @-Therion- @Doors @buddel @Subway
Ich hab ne ganz andere Idee. Interessanterweise haben wir überhaupt keinen Thread zum Thema Glück. Ja, wir haben Themen um den Glück herum aber keinen der zum Zentrum zielt. Ich hab nämlich gekuckt.
Also meine Frage hätte sogar was mit diesem Thread zu tun. Undzwar hat man manchmal doch den Verdacht, dass manche oder man selber nicht wirklich in erster Linie glücklich sein will. Kann so sein muss aber nicht. Aber um eine richtige Motivation zu schaffen um glücklich zu sein, habe ich ein Gedankenexperiment für euch.
Es ist bisschen angelehnt an die Szene bei "Fight Club". Wo der Bred Pitt einen mit der Waffe bedroht und ihm ein Versrprechen abpresst. Nämlich, dass er seinen Traum verfolgen soll. Ich habe eine abgewandelte Version davon mir ausgedacht. Übrigens ist die Geschichte auch relevant bei dem Film "Saw". Also stellt euch vor. Typ X bedroht dich mit einer Waffe. Er sagt, ich werde dich umbringen, wenn du nicht die nächsten 10 Jahre glücklich bist. Er macht seine Drohung glaubhaft und du glaubst ihm das. Als Tip gibt er dir den hier: Also wenn er dich incognito besucht und du wirkst nicht glücklich, dann wird er dich auf der Stelle erschiessen bzw. von mir aus zum Krüppel machen.
Die Frage ist: Was ist dein Plan um glücklich zu erscheinen bzw. glücklich zu sein?
Btw, Wer Lust hat kann noch die 2. Frage beantworten. Er wird dich töten bzw. verletzen wenn du glücklich erscheinst.
Die 2. Frage ist: Was ist dein plan um unglücklich zu erscheinen bzw. unglücklich zu sein?
Warum will jeder glücklich sein?
13.02.2012 um 20:27Warum will jeder glücklich sein?
13.02.2012 um 20:53Warum will jeder glücklich sein?
13.02.2012 um 22:23@Billy73
na zu einem: du kannst ja nur was auswerten, wenn du material in der vergangenheit gesammelt hast.
sprich deine persönlichkeit, dein jetziger charakter ist das ergebnis von den informationen, die du in der vergangeheit aufgenommen hattest.
___
ich glaub jeder hat einen anderen plan um glücklich zu sein. da jeder andere interessen im leben hat, die einen zufriedenheit geben.
die frage, dich ich mir gerade stelle ist, in wieweit das vertretbar ist, im "absoluten" glück zu leben (falls es das gibt). wenn dir arbeiten nicht spaß macht, müssteste kündigen und wärst arbeitslos.
andererseits ist eine gewisse kompromissbereitschaft hilfreich, wenn man gewisse ziele in seinem leben erreicht, wie z.b. wenn man mal wo hinreist^^
um zu wissen, was mich wirklich glücklich macht, bzw. was mir spaß macht denke ich mir einfach: "würde ich das, wenn ich mehrere millionen euro aufm konto hätte, auch noch machen?"
weil dann spielt geld keine rolle mehr und kann ganz auf sein gefühl höhren.
na zu einem: du kannst ja nur was auswerten, wenn du material in der vergangenheit gesammelt hast.
sprich deine persönlichkeit, dein jetziger charakter ist das ergebnis von den informationen, die du in der vergangeheit aufgenommen hattest.
___
ich glaub jeder hat einen anderen plan um glücklich zu sein. da jeder andere interessen im leben hat, die einen zufriedenheit geben.
die frage, dich ich mir gerade stelle ist, in wieweit das vertretbar ist, im "absoluten" glück zu leben (falls es das gibt). wenn dir arbeiten nicht spaß macht, müssteste kündigen und wärst arbeitslos.
andererseits ist eine gewisse kompromissbereitschaft hilfreich, wenn man gewisse ziele in seinem leben erreicht, wie z.b. wenn man mal wo hinreist^^
um zu wissen, was mich wirklich glücklich macht, bzw. was mir spaß macht denke ich mir einfach: "würde ich das, wenn ich mehrere millionen euro aufm konto hätte, auch noch machen?"
weil dann spielt geld keine rolle mehr und kann ganz auf sein gefühl höhren.
Warum will jeder glücklich sein?
13.02.2012 um 22:46@niggie
nö, das absolute Glück ist für den Anfang erstmal bisschen zu viel.
Nehmen wir mein Beispiel. Für den Anfang würde es reichen, dass man nicht unter die 50 Prozent fällt. Kennts bestimmt den Film "Speed", wenn du drunter fällst, dann gehst du drauf.
Da gab es den einen Film mit dem "Transporter" Schaspieler Statham heisst der glaube ich. Der Film heisst Crank. Da durfte er einen bestimmten Adrenalinpegel nicht unterschreiten, sonst ginge er drauf. Also musster er pausenlos Action machen.
Ich glaub, wenn man nicht unter Druck ist, wird man nicht ernsthaft Strategien entwickeln. Glück kann recht anstrengend sein, wenisgstens bei der Vorplanung ;-)
nö, das absolute Glück ist für den Anfang erstmal bisschen zu viel.
Nehmen wir mein Beispiel. Für den Anfang würde es reichen, dass man nicht unter die 50 Prozent fällt. Kennts bestimmt den Film "Speed", wenn du drunter fällst, dann gehst du drauf.
Da gab es den einen Film mit dem "Transporter" Schaspieler Statham heisst der glaube ich. Der Film heisst Crank. Da durfte er einen bestimmten Adrenalinpegel nicht unterschreiten, sonst ginge er drauf. Also musster er pausenlos Action machen.
Ich glaub, wenn man nicht unter Druck ist, wird man nicht ernsthaft Strategien entwickeln. Glück kann recht anstrengend sein, wenisgstens bei der Vorplanung ;-)
Warum will jeder glücklich sein?
14.02.2012 um 02:21@niggie Du hast "...immer nicht..." gesagt. xD >nie< schreibt sich doch leichter... -.-
Machen aber irgendwie viele in letzter Zeit... :D
Zu Deiner und Billy's Unterhaltung:
Ich sehe es schon eher wie @Billy73 und du sagst es ja selber:
Du machst selber deutlich, dass dein Handeln durch Einflüsse gesteuert wird, welche sich deinem Einfluss entziehen. Wie es dir geht und die Körperhaltung des anderen sind in deinem Beispiel die Punkte, die dein Handeln bestimmen.
Auf die Haltung der anderen Person hat dein Wille natürlich schonmal gar keinen Einfluss.
Und wie ist es mit deiner Laune? Hast du schlechte Laune, weil es dein Wille ist schlechte Laune zu haben und du dich frei dafür entschieden hast?
Nein, deine Laune wird von außen beeinflusst. Hätte Laune nur mit eigenem Willen zu tun, wer hätte dann noch schlechte Laune?
Also wird doch keiner der Punkte, welche dazu führen, dass Du "Hallo" sagst von deinem eigenen Willen beeinflusst. Es ist vorbestimmt, durch etliche Faktoren, die sich alle deiner eigenen Einflussnahme entziehen.
Außerdem widersprichst Du dir auch selbst indem du die Worte "unbewusst" und "spontan" in dem Zusammenhang benutzt.
Freier Wille setzt nämlich wie Du selber sagtest bewusst -sein vorraus.
Wenn Handeln aber durch UN -bewusste Vorgänge gesteuert wird, hat es aber eben nichts mit freiem Willen zu tun.
Du hast selbst den Unterschied erklärt indem Du den Vergleich zu Tieren benutzt hast.
Sie entscheiden sich nicht bewusst dafür etwas zu tun. Nein, sie nehmen nur Reize wahr und ihr Hirn gibt darauf Impulse raus, die das Tier zum Handeln bewegen, ohne dass dem Tier aber bewusst ist, woher dieser Impuls kommt.
Und der Mensch funktioniert zu einem sehr großen Teil eben auch noch genau so, wie man auch bei dem "Hallo sagen" Beispiel feststellen kann.
Fast alles was wir machen, machen wir aufgrund von unbewussten Impulsen...
Erst dann, wenn wir bewusst über etwas nachdenken und uns z.B fragen; "Was will ich jetzt tun?" und wenn unser Handeln nur durch die Antwort auf eine solche Frage beeinflusst wird, erst dann kann man überhaupt darüber nachdenken, von freien Willen zu sprechen.
Alles andere, was wir einfach spontan, auf Grund von unbewussten Impulsen tuen und auch alles, was wir ohne drüber nachzudenken auf Grund von bewussten Impulsen machen,
hat sowiso schonmal gar nichts mit freiem Willen zu tun, weil wir es ja einfach machen ohne uns bewusst die Frage zu stellen, ob wir das auch wirklich wollen und das ist eben dann nichts anderes als Tiere machen nur auf einem höheren Level.
Nun wirst du vieleicht sagen;
"Gut, dann ist vieles was wir machen eben doch nicht vom freien Willen beeinflusst (z.B ob wir hallo sagen oder nicht) , aber ich hab immernoch die Möglichkeit, gegen die Impulse zu arbeiten, welche mich im Alltag steuern, einfach indem ich eben nicht direkt spontan handel sondern erst bewusst darüber nachdenke, welche Impulse mich gerade leiten wollten und darüber, ob ich das denn wirklich will.
Wenn ich das mache, dann ist es doch mein freier Wille dem ich Folge und also nicht vorbestimmt. So könnte ich, nachdem ich aus unbewussten Gründen nicht Hallo gesagt habe, nochmal inne halten und mir bewusst machen, dass diese Handlung nur durch meine schlechte Laune und die Körperhaltung des Anderen zustande kam und ich ihn aber doch noch grüßen will."
Ja, da kann man sich dann tatsächlich über das Vorhandensein eines freien Willens unterhalten.
Allerdings gibt es auch da reichlich Anlass, jenes Vorhandensein anzuzweifeln.
Zum Beispiel das, was du hier geschrieben hast.
Gehen wir unter Anbetracht dieser Erkenntnis wieder zu dem Beispiel, wo du inne hälst und aus vermeindlich freiem Willen doch grüßt.
Was ist es denn, was dich erst dazu bringt, dein Instinktives Verhalten nochmal bewusst zu überdenken und dich umzuentscheiden worauf hin du doch grüßt?
Also normaler Weise hättest du von unbewussten Impulsen geleitet entschieden, nicht zu grüßen, aber dann setzte dein Bewusstsein ein und du hast dich bewusst und willentlich umentschieden...
Aber wiso? Dein Unterbewusstsein (was ja auch zu dir gehört und auch in deinem Interesse handelt) wollte eigentlich was anderes und meistens gehst du dem auch ohne Fragen zu stellen nach. Warum in diesem Fall nicht?
Vieleicht, weil du einen Tag vorher in einem Forum mit jemandem geredet hast, der meinte, alles sei vorbestimmt und weil du das Gegenteilige beweisen willst.
Oder vieleicht, weil du schon öfter instinktiv an Leuten vorbei gegangen bist ohne zu grüßen und du es im Nachhinein oft bedauert hast...
Sprich, jeder Grund, aus welchem du nicht rein instinktiv handelst, ist darauf zurückzuführen, was du zuvor erlebt hast und wie du es mit deinen gegebenen Grundvorraussetzungen bewertet hast.
Was du aber im Leben an Informationen erhälst und was du erlebst, dafür kannst du nichts. Ebensowenig hast du Einfluss auf deine Gene, welche beeinflussen, wie du alles was dir widerfährt verarbeitest.
Bei der Entstehung der ersten Zellen im Mutterleib einer Frau sind schon alle Leistungsmerkmale vorbestimmt, welche das Endprodukt ausmachen, paralel dazu beginnen aber auch schon äußere Einflüsse dagegen zu arbeiten.
Wenn ein Mensch geboren wird, ist ein Mensch, noch nachvollziehbar, nichts weiter als die Summe seiner Gene und einigen Einflüssen von Außem, die ihn schon vor der Geburt beeinflusst haben.
Und so handelt ein Mensch in den ersten zwei bis drei Jahren seines Lebens auschließlich instinktiv und seine Instinkte sind hauptsächlich von Genen und ein wenig von Fremdeinflüssen vorprogramiert.
Erst im Alter zwischen zwei und drei Jahren entwickelt sich im Menschen das Ichbewusstsein. Ab da beginnt ein Mensch dann auch bewusst zu handeln. Aber diese ersten bewussten Handlungen, sind die dann freier Wille nur weil sie nicht mehr direkt durch Instinkte ausgelöst wurden?
Ich denke es ist offensichtlich, dass diese ersten bewussten Handlungen auch voll und ganz darauf zurückzuführen sind, welchen Einflüssen der Mensch zuvor ausgesetzt war und wie seine Gene/ seine Programierung das verarbeiten konnten.
Also ist doch jede Bewusste Entscheidung von der Ersten bis zur letzten vorbestimmt durch Genpool und Einflüssen von außen.
Wo ist da der freie Wille?
Ja, ich kann mich frei entscheiden was ich tue, aber könnte man meinen Genpool und alles, was mich von außen beeinflusst hat komplett zurückverfolgen, könnte man immer vorraussagen, wie ich mich entscheide.
In diesem Sinne ist alles vorbestimmt. Du kannst nichts tuen, was man nicht vorhersagen könnte, wenn man die Möglichkeit hätte jedes Detail deiner Programierung und deiner Erfahrungen einzusehen.
Du und dein Wille entscheiden etwas zu machen, aber Du bist nichts als ein vorprogramiertes Produkt deiner Umwelt.
Daher der Vergleich von @Billy73 zum Computer.
Wenn ich ein Program schreibe, welches sich immer zwischen a und b entscheiden soll was es dann auch macht, hat es dann freien Willen da er ja frei entscheiden kann ob a oder b?
Nein, es macht das, was seine Programierung ihm vorgibt...
Von daher stimmt es irgendwie, dass alles was wir machen vorbestimmt ist. Wie wir in einer Situation reagieren ist schon klar, lange bevor sie eintrifft und lange bevor wir selbst wissen, wie wir reagiren würden. Und auch das Zustandekommen jeder Situation ist schon lange vorbestimmt, bevor sie eintrifft, da eben das Handeln jedes anderen Menschen vorbestimmt ist und jede physikalische Veränderung unserer Welt natürlich auch. Passiert ja nichts einfach von alleine und ohne Grund.
Soviel zum freien Willen und Determiniertheit.
Jetzt aber zu den Konsequenzen und damit eher an dich gerichtet @Billy73 .
Ich habe mir lange die Frage gestellt, wie man denn damit umgehen kann oder soll, dass alles vorbestimmt ist.
Wie du schon sagst, ensteht daraus ja eigentlich Freiheit.
So banal es auch klingt, man kann eigentlich machen was man will ohne sich Fragen bezüglich der Moral zu machen.
Sogar wenn ich mir jetzt sage "Wenn eh alles vorbestimmt ist, dann brauche ich MIR ja auch keine Vorwürfe machen, wenn ich schlimmes mache, z.B jemanden umbringe."
Ich kann ja nichts dafür, denn jede Entscheidung die ich treffe, treffe ich, weil das "Schicksals -Script" ;) es so bestimmt hat. Eben auch die Tatsache, dass ich zu der Erkenntniss gekommen bin, dass ich auf Grund von Determinismus schuldfrei bin, war vorbestimmt.
Klingt so unglaublich falsch von moralischer Seite aus gesehen, aber ist eigentlich absolut korrekt.
Ich kann alles tun was ich will, nur weil ich weis, das alles was ich will eh vorbestimmt ist.
Ich kann nichts machen, wofür ich mir nachher irgendwie Vorwürfe machen müsste auch wenn ich es nur auf Grund der erkannten Schuldbefreiung getan habe und auch selber finde, dass es eigentlich böse war. Schuldig bin ich trotzdem nicht.
Ich erkenne, dass es logisch betrachtet wirklich so ist, aber trotzdem konnte ich mir nicht vorstellen, dass es zumindest im Bezug auf die Schuldfrage richtig ist, sein Handeln danach auszurichten. Mich würde zwar keine Schuld treffen... Gott, der ja alles nachvollziehen können müsste, müsste mich im Himmel rein lassen auch wenn ich nur wegen dieser Erkenntniss und nur zum Spass hunderttausend Menschen umgebracht hab...
Aber irgendwie kann das ja trotzdem nicht gut/ richtig sein.
Ich hab dann mal eine Lange Unterhaltung mit einem Freund zu dem Thema gehabt.
Ohne Erfolg.
Es war uns nicht möglich, da irgendwie auf eine logische Antwort zu kommen, wie man Schuld und Determinismus unter einen schönen Hut bekommt ohne es aber korrekt erscheinen zu lassen gewissenlos zu handeln.
Eine Woche später telefonierten wir und er forderte mich auf den Film "Dogville" anzuschauen, da dieser unsere Frage ohne Kompromisse beantwortet.
Gesagt,- getan. Frage beantwortet. Sowas von auf den Punkt...
Auch wenn du persönlich kein Problem mit dieser Frage hattest/ sie nicht gestellt hast oder deine Auslegung des ganzen Themas diese Frage deiner Meinung nach unnötig macht, guck dir den Film trotzdem an. Er holt das Thema wieder auf den Boden der Tatsachen finde ich.
In der Schlussscene hab ich Tränen gelacht, was eigentlich äußerst makaber ist, wie du feststellen wirst. Von Lars von Trier, mit Nicole Kidman. Sieht eigentlich mehr aus wie ein Theaterstück. Alles spielt auf einer kleinen Fläche/ Bühne und das Bühnenbild verändert sich nur geringfügig und ist mit nur sehr wenig Inventar gespickt. Die Häuser sind nur in Form von Grundrissen auf den Boden gemalt. ^^ Dogville
Zu deinen Fragen.
Ich erlaub mir mal die Frage 1 etwas zu verändern, damit sich nicht das Problem ergibt, dass jeder sofort am nächsten Tag tot währ. Nämlich eine Frist für die erste Kontrolle.
Du willst ja wissen, wie Menschen umdenken würden usw. die Möglichkeit darüber nachzudenken sollte dann aber gegeben sein. Taucht Typ X bereits am nächsten Tag auf, währen denke ich so gut wie alle Menschen noch voll verheult auf Grund des Schocks... Ein Jahr Zeit sich Gedanken dazu zu machen und sein Leben zu ändern würde die Fragestellung interessanter machen.
In dem Fall währ ich persönlich trotzdem nach einem Jahr tot. -.-
Denn ich glaube, dass der Zwang glücklich zu sein, nur unglücklich machen kann. Ich würde zwanghaft versuchen glücklich zu werden, würde umso mehr alle meine mitmenschen dafür verantwortlich machen, dass ich nicht glücklich werde, der Druck würde mich überfordern, ich würde aufgeben, mich zurückziehen, depressiv werden und dann gerichtet werden. oo
Zweite Frage.
Ich würde die erste Zeit überleben, da mich die Begegnung mit Typ X ziemlich mitgenommen hat, dann würde ich mich wohl aber irgendwann damit abfinden. Ich würde feststellen, dass ich nichts mehr zu verlieren hab und ich daher eigentlich frei bin. Das macht mich glücklich und ZACK ich bin tot. xD
Machen aber irgendwie viele in letzter Zeit... :D
Zu Deiner und Billy's Unterhaltung:
Ich sehe es schon eher wie @Billy73 und du sagst es ja selber:
Wo ist da der freie Wille?niggie schrieb am 10.02.2012:aber ich kann mich doch in dem moment des handels dafür entscheiden, ob ich dem menschen nun hallo sage oder nicht. und das entsteht unbewusst. wie fühle ich mich gerade, bin ich gut gelaunt, oder gehts mir eher schlecht. ist die körperhaltung des ggü. freundlich und offen oder eher verschlossen. und spontan sage ich dann hallo. ich hab mich doch durch äußere faktoren, die auf mich einwirkten zu dieser tat entschieden.
Du machst selber deutlich, dass dein Handeln durch Einflüsse gesteuert wird, welche sich deinem Einfluss entziehen. Wie es dir geht und die Körperhaltung des anderen sind in deinem Beispiel die Punkte, die dein Handeln bestimmen.
Auf die Haltung der anderen Person hat dein Wille natürlich schonmal gar keinen Einfluss.
Und wie ist es mit deiner Laune? Hast du schlechte Laune, weil es dein Wille ist schlechte Laune zu haben und du dich frei dafür entschieden hast?
Nein, deine Laune wird von außen beeinflusst. Hätte Laune nur mit eigenem Willen zu tun, wer hätte dann noch schlechte Laune?
Also wird doch keiner der Punkte, welche dazu führen, dass Du "Hallo" sagst von deinem eigenen Willen beeinflusst. Es ist vorbestimmt, durch etliche Faktoren, die sich alle deiner eigenen Einflussnahme entziehen.
Außerdem widersprichst Du dir auch selbst indem du die Worte "unbewusst" und "spontan" in dem Zusammenhang benutzt.
Freier Wille setzt nämlich wie Du selber sagtest bewusst -sein vorraus.
Wenn Handeln aber durch UN -bewusste Vorgänge gesteuert wird, hat es aber eben nichts mit freiem Willen zu tun.
Du hast selbst den Unterschied erklärt indem Du den Vergleich zu Tieren benutzt hast.
Sie entscheiden sich nicht bewusst dafür etwas zu tun. Nein, sie nehmen nur Reize wahr und ihr Hirn gibt darauf Impulse raus, die das Tier zum Handeln bewegen, ohne dass dem Tier aber bewusst ist, woher dieser Impuls kommt.
Und der Mensch funktioniert zu einem sehr großen Teil eben auch noch genau so, wie man auch bei dem "Hallo sagen" Beispiel feststellen kann.
Fast alles was wir machen, machen wir aufgrund von unbewussten Impulsen...
Erst dann, wenn wir bewusst über etwas nachdenken und uns z.B fragen; "Was will ich jetzt tun?" und wenn unser Handeln nur durch die Antwort auf eine solche Frage beeinflusst wird, erst dann kann man überhaupt darüber nachdenken, von freien Willen zu sprechen.
Alles andere, was wir einfach spontan, auf Grund von unbewussten Impulsen tuen und auch alles, was wir ohne drüber nachzudenken auf Grund von bewussten Impulsen machen,
hat sowiso schonmal gar nichts mit freiem Willen zu tun, weil wir es ja einfach machen ohne uns bewusst die Frage zu stellen, ob wir das auch wirklich wollen und das ist eben dann nichts anderes als Tiere machen nur auf einem höheren Level.
Nun wirst du vieleicht sagen;
"Gut, dann ist vieles was wir machen eben doch nicht vom freien Willen beeinflusst (z.B ob wir hallo sagen oder nicht) , aber ich hab immernoch die Möglichkeit, gegen die Impulse zu arbeiten, welche mich im Alltag steuern, einfach indem ich eben nicht direkt spontan handel sondern erst bewusst darüber nachdenke, welche Impulse mich gerade leiten wollten und darüber, ob ich das denn wirklich will.
Wenn ich das mache, dann ist es doch mein freier Wille dem ich Folge und also nicht vorbestimmt. So könnte ich, nachdem ich aus unbewussten Gründen nicht Hallo gesagt habe, nochmal inne halten und mir bewusst machen, dass diese Handlung nur durch meine schlechte Laune und die Körperhaltung des Anderen zustande kam und ich ihn aber doch noch grüßen will."
Ja, da kann man sich dann tatsächlich über das Vorhandensein eines freien Willens unterhalten.
Allerdings gibt es auch da reichlich Anlass, jenes Vorhandensein anzuzweifeln.
Zum Beispiel das, was du hier geschrieben hast.
So sehe ich das auch. Um genauer zu sein sehe ich es so, dass ein Mensch die Summe aus den Vorraussetzungen (Genen) und dem was er in seinem Leben wahrgenommen hat, ist.
sprich deine persönlichkeit, dein jetziger charakter ist das ergebnis von den informationen, die du in der vergangeheit aufgenommen hattest.
Gehen wir unter Anbetracht dieser Erkenntnis wieder zu dem Beispiel, wo du inne hälst und aus vermeindlich freiem Willen doch grüßt.
Was ist es denn, was dich erst dazu bringt, dein Instinktives Verhalten nochmal bewusst zu überdenken und dich umzuentscheiden worauf hin du doch grüßt?
Also normaler Weise hättest du von unbewussten Impulsen geleitet entschieden, nicht zu grüßen, aber dann setzte dein Bewusstsein ein und du hast dich bewusst und willentlich umentschieden...
Aber wiso? Dein Unterbewusstsein (was ja auch zu dir gehört und auch in deinem Interesse handelt) wollte eigentlich was anderes und meistens gehst du dem auch ohne Fragen zu stellen nach. Warum in diesem Fall nicht?
Vieleicht, weil du einen Tag vorher in einem Forum mit jemandem geredet hast, der meinte, alles sei vorbestimmt und weil du das Gegenteilige beweisen willst.
Oder vieleicht, weil du schon öfter instinktiv an Leuten vorbei gegangen bist ohne zu grüßen und du es im Nachhinein oft bedauert hast...
Sprich, jeder Grund, aus welchem du nicht rein instinktiv handelst, ist darauf zurückzuführen, was du zuvor erlebt hast und wie du es mit deinen gegebenen Grundvorraussetzungen bewertet hast.
Was du aber im Leben an Informationen erhälst und was du erlebst, dafür kannst du nichts. Ebensowenig hast du Einfluss auf deine Gene, welche beeinflussen, wie du alles was dir widerfährt verarbeitest.
Bei der Entstehung der ersten Zellen im Mutterleib einer Frau sind schon alle Leistungsmerkmale vorbestimmt, welche das Endprodukt ausmachen, paralel dazu beginnen aber auch schon äußere Einflüsse dagegen zu arbeiten.
Wenn ein Mensch geboren wird, ist ein Mensch, noch nachvollziehbar, nichts weiter als die Summe seiner Gene und einigen Einflüssen von Außem, die ihn schon vor der Geburt beeinflusst haben.
Und so handelt ein Mensch in den ersten zwei bis drei Jahren seines Lebens auschließlich instinktiv und seine Instinkte sind hauptsächlich von Genen und ein wenig von Fremdeinflüssen vorprogramiert.
Erst im Alter zwischen zwei und drei Jahren entwickelt sich im Menschen das Ichbewusstsein. Ab da beginnt ein Mensch dann auch bewusst zu handeln. Aber diese ersten bewussten Handlungen, sind die dann freier Wille nur weil sie nicht mehr direkt durch Instinkte ausgelöst wurden?
Ich denke es ist offensichtlich, dass diese ersten bewussten Handlungen auch voll und ganz darauf zurückzuführen sind, welchen Einflüssen der Mensch zuvor ausgesetzt war und wie seine Gene/ seine Programierung das verarbeiten konnten.
Also ist doch jede Bewusste Entscheidung von der Ersten bis zur letzten vorbestimmt durch Genpool und Einflüssen von außen.
Wo ist da der freie Wille?
Ja, ich kann mich frei entscheiden was ich tue, aber könnte man meinen Genpool und alles, was mich von außen beeinflusst hat komplett zurückverfolgen, könnte man immer vorraussagen, wie ich mich entscheide.
In diesem Sinne ist alles vorbestimmt. Du kannst nichts tuen, was man nicht vorhersagen könnte, wenn man die Möglichkeit hätte jedes Detail deiner Programierung und deiner Erfahrungen einzusehen.
Du und dein Wille entscheiden etwas zu machen, aber Du bist nichts als ein vorprogramiertes Produkt deiner Umwelt.
Daher der Vergleich von @Billy73 zum Computer.
Wenn ich ein Program schreibe, welches sich immer zwischen a und b entscheiden soll was es dann auch macht, hat es dann freien Willen da er ja frei entscheiden kann ob a oder b?
Nein, es macht das, was seine Programierung ihm vorgibt...
Von daher stimmt es irgendwie, dass alles was wir machen vorbestimmt ist. Wie wir in einer Situation reagieren ist schon klar, lange bevor sie eintrifft und lange bevor wir selbst wissen, wie wir reagiren würden. Und auch das Zustandekommen jeder Situation ist schon lange vorbestimmt, bevor sie eintrifft, da eben das Handeln jedes anderen Menschen vorbestimmt ist und jede physikalische Veränderung unserer Welt natürlich auch. Passiert ja nichts einfach von alleine und ohne Grund.
Soviel zum freien Willen und Determiniertheit.
Jetzt aber zu den Konsequenzen und damit eher an dich gerichtet @Billy73 .
Ich habe mir lange die Frage gestellt, wie man denn damit umgehen kann oder soll, dass alles vorbestimmt ist.
Wie du schon sagst, ensteht daraus ja eigentlich Freiheit.
So banal es auch klingt, man kann eigentlich machen was man will ohne sich Fragen bezüglich der Moral zu machen.
Sogar wenn ich mir jetzt sage "Wenn eh alles vorbestimmt ist, dann brauche ich MIR ja auch keine Vorwürfe machen, wenn ich schlimmes mache, z.B jemanden umbringe."
Ich kann ja nichts dafür, denn jede Entscheidung die ich treffe, treffe ich, weil das "Schicksals -Script" ;) es so bestimmt hat. Eben auch die Tatsache, dass ich zu der Erkenntniss gekommen bin, dass ich auf Grund von Determinismus schuldfrei bin, war vorbestimmt.
Klingt so unglaublich falsch von moralischer Seite aus gesehen, aber ist eigentlich absolut korrekt.
Ich kann alles tun was ich will, nur weil ich weis, das alles was ich will eh vorbestimmt ist.
Ich kann nichts machen, wofür ich mir nachher irgendwie Vorwürfe machen müsste auch wenn ich es nur auf Grund der erkannten Schuldbefreiung getan habe und auch selber finde, dass es eigentlich böse war. Schuldig bin ich trotzdem nicht.
Ich erkenne, dass es logisch betrachtet wirklich so ist, aber trotzdem konnte ich mir nicht vorstellen, dass es zumindest im Bezug auf die Schuldfrage richtig ist, sein Handeln danach auszurichten. Mich würde zwar keine Schuld treffen... Gott, der ja alles nachvollziehen können müsste, müsste mich im Himmel rein lassen auch wenn ich nur wegen dieser Erkenntniss und nur zum Spass hunderttausend Menschen umgebracht hab...
Aber irgendwie kann das ja trotzdem nicht gut/ richtig sein.
Ich hab dann mal eine Lange Unterhaltung mit einem Freund zu dem Thema gehabt.
Ohne Erfolg.
Es war uns nicht möglich, da irgendwie auf eine logische Antwort zu kommen, wie man Schuld und Determinismus unter einen schönen Hut bekommt ohne es aber korrekt erscheinen zu lassen gewissenlos zu handeln.
Eine Woche später telefonierten wir und er forderte mich auf den Film "Dogville" anzuschauen, da dieser unsere Frage ohne Kompromisse beantwortet.
Gesagt,- getan. Frage beantwortet. Sowas von auf den Punkt...
Auch wenn du persönlich kein Problem mit dieser Frage hattest/ sie nicht gestellt hast oder deine Auslegung des ganzen Themas diese Frage deiner Meinung nach unnötig macht, guck dir den Film trotzdem an. Er holt das Thema wieder auf den Boden der Tatsachen finde ich.
In der Schlussscene hab ich Tränen gelacht, was eigentlich äußerst makaber ist, wie du feststellen wirst. Von Lars von Trier, mit Nicole Kidman. Sieht eigentlich mehr aus wie ein Theaterstück. Alles spielt auf einer kleinen Fläche/ Bühne und das Bühnenbild verändert sich nur geringfügig und ist mit nur sehr wenig Inventar gespickt. Die Häuser sind nur in Form von Grundrissen auf den Boden gemalt. ^^ Dogville
Zu deinen Fragen.
Ich erlaub mir mal die Frage 1 etwas zu verändern, damit sich nicht das Problem ergibt, dass jeder sofort am nächsten Tag tot währ. Nämlich eine Frist für die erste Kontrolle.
Du willst ja wissen, wie Menschen umdenken würden usw. die Möglichkeit darüber nachzudenken sollte dann aber gegeben sein. Taucht Typ X bereits am nächsten Tag auf, währen denke ich so gut wie alle Menschen noch voll verheult auf Grund des Schocks... Ein Jahr Zeit sich Gedanken dazu zu machen und sein Leben zu ändern würde die Fragestellung interessanter machen.
In dem Fall währ ich persönlich trotzdem nach einem Jahr tot. -.-
Denn ich glaube, dass der Zwang glücklich zu sein, nur unglücklich machen kann. Ich würde zwanghaft versuchen glücklich zu werden, würde umso mehr alle meine mitmenschen dafür verantwortlich machen, dass ich nicht glücklich werde, der Druck würde mich überfordern, ich würde aufgeben, mich zurückziehen, depressiv werden und dann gerichtet werden. oo
Zweite Frage.
Ich würde die erste Zeit überleben, da mich die Begegnung mit Typ X ziemlich mitgenommen hat, dann würde ich mich wohl aber irgendwann damit abfinden. Ich würde feststellen, dass ich nichts mehr zu verlieren hab und ich daher eigentlich frei bin. Das macht mich glücklich und ZACK ich bin tot. xD
Warum will jeder glücklich sein?
14.02.2012 um 07:01@22FoX22
morgääähn :D
also zuerst geb ich dir recht...aber nicht in jeder hinsicht, meiner auffassung nach ^^
Das was wir an informationen aufnehmen, formt uns und das tragen wir unweigerlich nach außen hin weiter. und das kann ich NICHT bestimmen. wir haben vielleicht mal bewusste momente wo wir uns bewusst entscheiden können, aber der große innere trieb sind einfach die verarbeiteten informationen.
denkst du das jeder mensch im schicksalsscript einen inneren schweinehund besitzt ? also ich finde eher nicht. ^^
der innere schweinehund ist das resultat von konditionen auf die ich mein gehirn konditioniert habe. als beispiel, wenn ich als kind sehe, wie meine eltern täglich glotze und alkohol verschlingen, ist die wahrscheinlichkeit, das ich genauso werde ziemlich groß, weil ich lerne, das so ein leben auszusehen hat. und das wird dann vom unterbewusstsein übernommen.
wenn ich nun älter bin und aktiv was machen möchte, fällt es mir unheimlich schwer mich aufzuraffen und was zu schaffen, weil sofa mit alk einfach sehr gemütlich sind.
durch umkonditionierung kann ich das wieder ändern.
zu der vorherbestimmtheit. einerseits dachte ich mir ja, jau, haste recht. dann ist mir jedoch (zum glück) was aufgefallen. was ist mit dem zufall?
man wirft ne münze, weil man sich nicht entscheiden kann. darauf hat man nicht wirklich einen einfluss.
und natürlich könnte man pc-programme schreiben, die jede mögliche variable mit einberechnet und dann auswertet und so die zukunft vorhersagen könnte, aber wenn es das irgendwann geben sollte, wäre es eher wahrscheinlichkeitsaussagen. wie z.b. die wahrscheinlichkeit, dass dir das und das passiert, liegt bei soundsoviel prozent. weil das menschliche handeln ist ja mehr als 1+1 wo jeder das ergebnis kennt.
ich mein du müsstest ja alles, so wie du es sagst, mit einbeziehen. wolken, blätter, alle lebewesen. die müssten ja alle vorherbestimmt sein, temperaturen, winde sonnenstrahlen.
weil wenn einige oder auch NUR eine sache nicht vorherbestimmt wäre, gäbe es eine variable und das geht nicht in "alles vorherbestimmt" d.h. unser ganzen universum müsste dann vorherhbestimmt sein.
alles passiert bewertungslos. wir bewerten erst. und wir bewerten je nachdem, in welche weise uns es schadet oder nicht,. also wir geben der neutralen situation erst einen namen. und dadurch bekommt er eine wertung.
da fällt mir noch was ein. durch meinen freien willen den ich habe, kann ich doch willkürlich entscheiden. weil ich kann doch meine denkweise ändern. ich kann in deinem beispiel denken:
okay es ist schicksal, das mich dieser typ da bedroht. also lege ich alles daran mich nicht unterkriegen zu lassen, weil ich überleben will. oder ich geb einfach auf.
i__
und nochma zum thema:
permanentes glück gibt es nicht, wir müssen ja trauer empfinden oder neutralität um den dopaminausstoß im körper bemerken zu können und um uns dann glücklich zu fühlen.
und wenn diese miese type dann ankommt in einem moment der unglücklichkeit ist das irgendwie blöd ^^
morgääähn :D
also zuerst geb ich dir recht...aber nicht in jeder hinsicht, meiner auffassung nach ^^
ich weiß nicht mehr obs egli oder eckmann war, der behauptet an, du kannst zwar nicht den output steuern, aber den input. einfachstes beispiel: wenn wir nervös sind zittern wir.22FoX22 schrieb:Was du aber im Leben an Informationen erhälst und was du erlebst, dafür kannst du nichts. Ebensowenig hast du Einfluss auf deine Gene, welche beeinflussen, wie du alles was dir widerfährt verarbeitest.
Das was wir an informationen aufnehmen, formt uns und das tragen wir unweigerlich nach außen hin weiter. und das kann ich NICHT bestimmen. wir haben vielleicht mal bewusste momente wo wir uns bewusst entscheiden können, aber der große innere trieb sind einfach die verarbeiteten informationen.
denkst du das jeder mensch im schicksalsscript einen inneren schweinehund besitzt ? also ich finde eher nicht. ^^
der innere schweinehund ist das resultat von konditionen auf die ich mein gehirn konditioniert habe. als beispiel, wenn ich als kind sehe, wie meine eltern täglich glotze und alkohol verschlingen, ist die wahrscheinlichkeit, das ich genauso werde ziemlich groß, weil ich lerne, das so ein leben auszusehen hat. und das wird dann vom unterbewusstsein übernommen.
wenn ich nun älter bin und aktiv was machen möchte, fällt es mir unheimlich schwer mich aufzuraffen und was zu schaffen, weil sofa mit alk einfach sehr gemütlich sind.
durch umkonditionierung kann ich das wieder ändern.
zu der vorherbestimmtheit. einerseits dachte ich mir ja, jau, haste recht. dann ist mir jedoch (zum glück) was aufgefallen. was ist mit dem zufall?
man wirft ne münze, weil man sich nicht entscheiden kann. darauf hat man nicht wirklich einen einfluss.
und natürlich könnte man pc-programme schreiben, die jede mögliche variable mit einberechnet und dann auswertet und so die zukunft vorhersagen könnte, aber wenn es das irgendwann geben sollte, wäre es eher wahrscheinlichkeitsaussagen. wie z.b. die wahrscheinlichkeit, dass dir das und das passiert, liegt bei soundsoviel prozent. weil das menschliche handeln ist ja mehr als 1+1 wo jeder das ergebnis kennt.
ich mein du müsstest ja alles, so wie du es sagst, mit einbeziehen. wolken, blätter, alle lebewesen. die müssten ja alle vorherbestimmt sein, temperaturen, winde sonnenstrahlen.
weil wenn einige oder auch NUR eine sache nicht vorherbestimmt wäre, gäbe es eine variable und das geht nicht in "alles vorherbestimmt" d.h. unser ganzen universum müsste dann vorherhbestimmt sein.
wieso muss schuld unmoralisch sein ? sowas gibt es dann doch garnicht. aktion reaktion und auch wenn es vorherbestimmt sein sollte, gibt es kein gut oder schlecht, es gibt nur neutralität. der vulkan denkt sich ja auch nicht, boah jetzt zeig ichs ma der natur ^^
alles passiert bewertungslos. wir bewerten erst. und wir bewerten je nachdem, in welche weise uns es schadet oder nicht,. also wir geben der neutralen situation erst einen namen. und dadurch bekommt er eine wertung.
In dem Fall währ ich persönlich trotzdem nach einem Jahr tot. -.-klingt irgendwie nach freiem willen :D
Denn ich glaube, dass der Zwang glücklich zu sein, nur unglücklich machen kann. Ich würde zwanghaft versuchen glücklich zu werden, würde umso mehr alle meine mitmenschen dafür verantwortlich machen, dass ich nicht glücklich werde, der Druck würde mich überfordern, ich würde aufgeben, mich zurückziehen, depressiv werden und dann gerichtet werden.
Ich würde die erste Zeit überleben, da mich die Begegnung mit Typ X ziemlich mitgenommen hat, dann würde ich mich wohl aber irgendwann damit abfinden. Ich würde feststellen, dass ich nichts mehr zu verlieren hab und ich daher eigentlich frei bin. Das macht mich glücklich und ZACK ich bin tot. xD
da fällt mir noch was ein. durch meinen freien willen den ich habe, kann ich doch willkürlich entscheiden. weil ich kann doch meine denkweise ändern. ich kann in deinem beispiel denken:
okay es ist schicksal, das mich dieser typ da bedroht. also lege ich alles daran mich nicht unterkriegen zu lassen, weil ich überleben will. oder ich geb einfach auf.
i__
und nochma zum thema:
permanentes glück gibt es nicht, wir müssen ja trauer empfinden oder neutralität um den dopaminausstoß im körper bemerken zu können und um uns dann glücklich zu fühlen.
und wenn diese miese type dann ankommt in einem moment der unglücklichkeit ist das irgendwie blöd ^^