Wie sieht die Welt um uns herum wirklich aus?

@Yoshi

Yoshi schrieb:In Wirklichkeit geschiet alles gleichzeitig, aber das merken wir in der Illusion von Raum und Zeit nicht.

Nein. Wenn es keine Zeit gibt, können Dinge auch nicht gleichzeitig geschehen. Gleichzeitigkeit ist die Definition von Zeit, und nicht ihr ausbleiben.

Wenn Du sagst, Dein Zug kommt um 12 Uhr, bedeutet das, das der Zug gleichzeitig dann erscheint, wenn der große und kleine Zeiger ganz oben stehen. Gleichzeitigkeit ist also, wie bereits erwähnt, die Definition der Zeit selber. Wenn alles Gleichzeitig geschieht, existiert zwangsweise Zeit.

Nun könnte man ja sagen, das Gleichzeitigkeit eine Illusion ist - nur, ah, das ist seit Einstein bekannt. Er nannte das die Illusion der Gleichzeitigkeit. Bedeutet aber immer noch nicht, das Zeit nicht existiert, sondern eben nur, das sie relativ ist.

@moredread

moredread schrieb:Nein. Wenn es keine Zeit gibt, können Dinge auch nicht gleichzeitig geschehen. Gleichzeitigkeit ist die Definition von Zeit, und nicht ihr ausbleiben.

Das sagt dir deine vernünftige Logik, aber wie es jenseits des menschliches Verstandes aussieht, können wir nicht wahrnehmen.

Es gibt keine Zeit. Alles geschiet im unendlichem Jetzt, ergo, alles geschiet gleichzeitig.

@moredread

Naja, vielleicht sollte ich mich besser ausdrücken. Raum und Zeit stellen keine absolute Wirklichkeit dar, sie sind eine Seinsmöglichkeit. Sie sind ein Glaubenskonstrukt, genau wie alles andere.

Es gibt keine vorgegeben Realität. Bewusstsein erschafft Realität durch Glauben.

Aber natürlich leben wir in Raum und Zeit, aber sie existieren eben nicht im Sinne von, dass sie absolut existent sind. Es ist wie im Traum, wenn du träumst, dann gibt es den Raum und die Zeit, in denen du dich befindest ja auch nicht wirklich. Sie sind in dir. Mit der Realität, die wir täglich wahrnehmen ist es etwas anders, aber ähnlich.

Es gibt nur Bewusstsein, dass sich erforscht. Raum und Zeit sind nicht wirklich existent, sondern mehr als eine Art immaterieller Traum.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Das sagt dir deine vernünftige Logik, aber wie es jenseits des menschliches Verstandes aussieht, können wir nicht wahrnehmen.

Es gibt keine Zeit. Alles geschiet im unendlichem Jetzt, ergo, alles geschiet gleichzeitig.

Yoshi, Du hast mich nicht ganz verstanden. Selbst, wenn es keine Zeit gibt, geschehen die Dinge nicht alle gleichZEITig. Es ist einer der häufigsten Irrtümer in der Religion und der Esoterik, Zeitlosigkeit mit Gleichzeitigkeit gleichzusetzen. Das hat nichts mit meiner Einstellung der Sache gegenüber zu tun - die habe ich hier noch gar nicht genannt - sondern mit ein paar ganz simplen Grundsätzen. Unser Verstand kann Zeitlosigkeit nicht begreifen, genausowenig, wie wir uns bildlich Objekte vorstellen können, die räumlich vier Dimensionen haben. Deine Erklärung "Zeit existiert nicht, alles passiert Zeitgleich" widerspricht sich selbst. Das ist unanhängig davon, wie die "echte" Realität aussieht.

Sollte die Antwort auf all diese Fragen, wie Du es formulierst, tatsächlich außerhalb des menschlichen Verstandes liegen, so bist Du zwangsweise auch nicht imstande, sie zu verstehen, und noch weniger, sie zu beschreiben.

Alles, was Du danach behauptest, mag ja sein, aber es sind nur Behauptungen. Und wenn Deine Einstiegsbehauptung stimmt, das es ausserhalb des menschlichen Erfahrungsbereichs liegt, müssen alle Deine anderen Ausführungen zwingend falsch sein, weil auch sie logisch erfassbar sind. Es geht mir gar nicht darum, irgend etwas über die Realität zu behaupten; ich weise Dich nur darauf hin, das Deine Argumente sich selbst widersprechen. Und bitte bringe jetzt keine Satz a la "Als Wissenschaftsgläubiger kannst Du nicht verstehen, das...", denn erstens bin ich nicht wissenschaftsgläubig und zweitens stammt das Skelet meiner Argumentation selbst aus einem esoterischen Werk, nämlich dem sogenannten Esoterischen Standardwerk. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Was Du sagst, passt einfach nicht, egal, nach welchem Maßstab ich es bemesse.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Naja, vielleicht sollte ich mich besser ausdrücken. Raum und Zeit stellen keine absolute Wirklichkeit dar, sie sind eine Seinsmöglichkeit. Sie sind ein Glaubenskonstrukt, genau wie alles andere.

Ist Dir klar, das die Aussage selbst auch ein Glaubenskonstrukt ist, da Du (und natürlich jeder andere auch) außerstande bist, es irgendwie zu belegen?

Yoshi schrieb:Es gibt keine vorgegeben Realität. Bewusstsein erschafft Realität durch Glauben.

Das ist mir zu unscharf. Ist Dir klar, das ich bloß den Kontext ändern muss, um Dir freimütig recht zu geben? Du musst schon etwas spezifischer werden.

Yoshi schrieb:Aber natürlich leben wir in Raum und Zeit, aber sie existieren eben nicht im Sinne von, dass sie absolut existent sind.

Die Wissenschaft behauptet nicht, das Raum und Zeit absolut existent sind...

Und ja, ich weiß selbstredend, was Du meinst. Aber Du bist sehr, sehr unpräzise in den Formulierungen.

Yoshi schrieb:Es gibt nur Bewusstsein, dass sich erforscht. Raum und Zeit sind nicht wirklich existent, sondern mehr als eine Art immaterieller Traum.

Es gibt nur mein Bewußtsein, das sich Dich einbildet und sogar imstande ist, Dir die Illusion zu vermitteln, Du wärst von mir getrennt. Ist auch nur eine Behauptung, nicht zu widerlegen, in keinem Widerspruch zu Deiner. Außer, Du würdest jetzt behaupten, Du wärest real und ich die Illusion. Deine Argumente münden dergestalt in einer Sackgasse.

Und achja, bevor die Frage kommt, das erste mal habe ich mich mit der Thematik vor 20 Jahren befasst und eine umfangreiche Literatur zu dem Thema hier stehen. Deine Position ist mir keineswegs neu, es ist nur eine der vielen Meinungen zum Thema, die senkrecht (oder parallel, je nach einstellung) zum wissenschaftlichen Konsens steht. Auf Wunsch kann ich Dir gerne ein nicht wissenschaftliches Werk zum Thema nennen - und gerne auch ein wissenschaftliches.

Wie sieht die Welt um uns herum wirklich aus?

Gute Frage. Ich lebe in unserer Welt, somit ist es mich für nur wichtig, wie unsere Welt aussieht und nicht, wie sie "um mich herum" aussieht...

@moredread

Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Und bezogen auf die Seinsmöglichkeit "Raum und Zeit" hast du recht. Die Dinge passieren nicht gleichzeitig.

Draußen mäht jemand seinen Rasen, und danach trinkt er einen Kaffee. Klar, das geschiet nicht gleichzeitig. Aber ich rede eben davon, dass es keine Zeit gibt, so wie wir denken.

In Wirklichkeit gibt es nur das unendliche Jetzt, es passier ja alles hier und jetzt. Aber klar, alles, in Raum und Zeit, ist vergänglich.

@moredread

moredread schrieb:Ist Dir klar, das die Aussage selbst auch ein Glaubenskonstrukt ist, da Du (und natürlich jeder andere auch) außerstande bist, es irgendwie zu belegen?

Ja, das ist mir klar. Belegen kann ich meinen Glauben nicht. Aber was kann man schon beweisen? Nur seine eigene Existenz, mehr nicht.

moredread schrieb:Das ist mir zu unscharf. Ist Dir klar, das ich bloß den Kontext ändern muss, um Dir freimütig recht zu geben? Du musst schon etwas spezifischer werden.

Ja, das ist mir klar.

Meiner Meinung nach gibt es nur das unendliche Ich/Selbst/Bewusstsein, welches sich erfährt, und dass, was wir Realität nennen, dass, was wir jeden Tag erfahren, wahrnehmen ist eine Möglichkeit von unendlich vielen.

Aber ich glaube nicht an eine objektive Realität, die vorgegeben ist, und wir in dieser geboren worden sind. Ich glaube vielmehr, dass wir Bewusstsein sind, dass sich in unendlich vielen Dimensionen erfährt.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Draußen mäht jemand seinen Rasen, und danach trinkt er einen Kaffee. Klar, das geschiet nicht gleichzeitig. Aber ich rede eben davon, dass es keine Zeit gibt, so wie wir denken.

Du wirst lachen, aber wissenschaftlich betrachtet ist das nicht ganz richtig. Ob etwas gleichzeitig passiert oder nicht ist bloß eine Frage der Perspektive - genau das, was Einstein mit "Illusion der Gleichzeitigkeit" gemeint hat. Ich möchte Dir das mal kurz anhand eines in der Physik bekannten Gedankenbeispiels erklären (es gibt auch handfeste Experimente zum Thema, aber das wäre zu abstrakt):

Du hast eine Garage von 2 m Länge; ich ein Raumschiff von 4 m.



Du stellst Dich jetzt neben diese Garage, während ich mich ins Raumschiff setze und das Ding auf 99 % der Lichtgeschwindigkeit beschleunige. Da Raum und Zeit relativ sind, wirst Du feststellen, das sich mein Raumschiff durch die Geschwindigkeit verkürzt. Tatsächlich wirkt das Raumschiff, das eigentlich 4 m lang ist, auf Dich so, als ob es nur noch 56 cm lang wäre. Das versetzt Dich in die Lange, in dem Augenblick, in dem sich das Raumschiff in der Box befindet, schnell beide Türen gleichzeitig zu verschliessen - und natürlich ganz fix wieder gleichzeitig zu öffnen; Du willst ja keine Kratzer in der Tür der Box ;)



OK, bis hierhin klingt noch alles leicht verständlich: Ich fliege schneller, das Raumschiff verkürzt sich in Flugrichtung. Klar, dann passt es rein.

Jetzt kommt der erstaunliche Teil - nämlich das, was ich sehe wenn ich fliege. Aus meiner Perspektive wird das Raumschiff nämlich nicht kürzer. Ich sehe ein unverändertes Raumschiff. Was sich aus meiner Sicht verkürzt, ist das Universum drumherum. Das bedeutet, ich sehe, das sich nicht das Raumschiff verkürzt - ich sehe, das sich die Box verkürzt!



Das ist natürlich in sich widersprüchlich. Denn, wie gesagt, Du bist ja hingegangen und hast beide Türen gleichzeitig verschlossen. Ergo muss sich das Raumschiff ja verkürzt haben. Vielleicht brauche ich ja eine Brille? Oder... gibt es vielleicht noch etwas, das ich sehe, das sich von dem unterscheidet, was Du siehst?

Klar! Ich habe es extra markiert, um es nochmal hervorzuheben: Du hast gleichzeitig beide Türen verschlossen. So siehst jedenfalls Du das. Aus meiner Perspektive jedoch hast Du die Türen nacheinander geöffnet und geschlossen. Ich würde also sagen, Du hast die Türen nicht gleichzeitig geöffnet und geschlossen.


Mein Beispiel mag ein bisschen weit wegführen, soll Dir aber nur näherbringen, wie Zeit im Rahmen der klassischen Kosmologie betrachtet wird. Ich denke, bevor man ein Erklärungsmodell wegwirft, sollte man es sich wenigstens so weit verinnerlicht haben, das man eine Kritik hat, die die tatsächlichen Grundlagen beachtet. Die meisten Argumente gegen "Zeit" gehen am Thema vorbei, da sie gar nicht beachten, wie die eigentliche Definition ist. Das ist ungefähr so, als ob Du sagst, blau wäre eine schöne Frage und ich das verneine, weil rot ja so hässlich ist. ;)

@Yoshi

Yoshi schrieb:Aber ich glaube nicht an eine objektive Realität, die vorgegeben ist, und wir in dieser geboren worden sind. Ich glaube vielmehr, dass wir Bewusstsein sind, dass sich in unendlich vielen Dimensionen erfährt.

Ja, die Idee des multidimensionalen Bewußtseins, das die umgebende Realität erschafft, ist mir nicht neu, genau davon sprach ich ja und genau deshalb denke ich, dass das Standardwerk zum Thema möglicherweise interessant wäre für Dich. Ich würde Dir allerdings ein wissenschaftliches Werk parallel empfehlen. Weil, wer eingleisig fährt... der, äh, wird von Siemens an die Chinesen verkauft ;).

@devanther

devanther schrieb:Die Mathematik beruht auf den Gesetzen der Physik.
Wenn ein Stein herunter fällt, das ist Physik.

Ja, so meine ich das aber nicht. Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen würden, dass die "wahre" Welt um uns herum, nur aus Reizen bestünde, wir aber einen großteil dieser Reize nicht wahrnehmen könnten, da wir nicht die nötigen Sinne dafür haben, könnte das bedeuten, dass die Reize, die der Verstand als herunterfallenden Stein interpretiert, völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden und wir dadurch etwas sehen, das garnicht wirklich ist. Mit dieser Sichtweise, würden auch die physikalischen Gesetze nicht mehr greifen, da sie nur etwas beschreiben, das unserem eigenen Verstand entspricht und nicht der Realität.

Ich sage nicht, dass ich jetzt meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass das stimmt was ich hier zu erklären versuche. Aber es ist eine Möglichkeit, die mich beschäftigt und zum Nachdenken anregt. Da jedoch niemals Beweise dafür existieren werden, werden wir es wohl auch nie erfahren. Jetzt könnte man sagen, dass dieser Thread hier dann überflüssig ist ^^, aber ich sagte ja, dass ich nur wissen wollte wie ihr davon denkt, was ihr so für Thesen habt und es ein schönes Thema zum Diskutieren ist. :)

@crazyolli84

Diese Frage, die ich da Anfangs gestellt habe, war mehr rhetorischer Natur ^^

@devanther

Und nochetwas...ich bin auch der Meinung, dass das meiste was der Typ in dem Video sagt völliger Schwachsinn ist! Ich wollte hier nur auf das Beispiel mit der Box und den 5 Eingängen eingehen. Wobei sich da auch nicht hinter der Box irgendwie das ewige Leben, das Glück oder was weiß ich was der Typ da verzapft, verbirgt. Einfach nur die Box mit den 5 Sinneseingängen als Beispiel für unseren Verstand, so war das gemeint.

@exo

So kannst du meinen Beitrag auch betrachten.
Es ist eine interessante Frage, habe mich auch schon oft damit beschäftigt, aber irgendwann ist es so (nach zu heftigem Nachdenken dadrüber), als wenn man vor ner Wand steht.

@moredread

Zunächst mal, sehr schöner Beitrag, mit den Bildern. xD

Ja, ich sage ja, die Dinge geschehen in Raum und Zeit nicht gleichzeitig, aber absolut gesehen, geschiet alles am selben Ort gleichzeitig (im unendlichem Jetzt).

Wenn Bewusstsein Raum -und Zeitlos ist, kann es nicht unendlich groß sein, da das ja einen Raum bedingt. Aber ich glaube, das können wir uns einfach nicht vorstellen, es ist einfach. ;)

Yoshi schrieb:Wenn Bewusstsein Raum -und Zeitlos ist, kann es nicht unendlich groß sein, da das ja einen Raum bedingt.

warum? :|

@moredread

moredread schrieb:...dass das Standardwerk zum Thema möglicherweise interessant wäre für Dich. Ich würde Dir allerdings ein wissenschaftliches Werk parallel empfehlen. Weil, wer eingleisig fährt... der, äh, wird von Siemens an die Chinesen verkauft .

Erstmal, schöne Beiträge, besonders das Gedanken Experiment hat mir gefallen bzw. gefällt mir noch, da kann einer wie schon etwas dran kauen.
Was das Standardwerk zum Thema betrifft:
*neugierig ich bin* und natürlich beide Seiten; an Chinesen verkauft werden, dass ginge noch gerade so, aber bitte nicht von Siemens! :D
Auch per PN wenn die lieber ist.

@RaccoOn_

cm73 schrieb am 10.12.2009:warum?

Weil es keinen Raum und kein Zeit gibt. Raum und Zeit sind ein -und dasselbe, und das Universum ist ein Hologramm, wenn dich das interessiert, dann schau doch mal im "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" Thread nach, da habe ich ein paar interessante Videos zum Thema "holographisches Universum" geposted. ;)

@RaccoOn_

Aber wie @Missmoraya schon erkannt hat, es hat bei unserer Diskussion an Begrifflichkeiten gehapert. Klar, Begriffe wie "Bewusstsein" können Unklarheiten hervorrufen. Einer mag unter "Bewusstsein" das menschliche Bewusstsein verstehen, sprich die Fähigkeit, sich seiner Selbst bewusst zu sein, und einer anderer mag darunter die Existenz verstehen, also "lebendige Energie".

Aber @Missmoraya hat ja die Unklarheiten schon klar gemacht. :)

so long

-yoshi