Charles Manson

@Momjul

Und was ist jetzt deine Konklusion?
Dass man in den USA niemanden mehr wegen Verbrechen anklagen sollte, weil vor 500 Jahren auch Verbrechen begangen wurden, die nicht geahndet wurden?
Mir fällt gerade echt keine Relativierung ein, die noch weiter hergeholt sein könnte als "Hey, ich habe zwar einen Haufen Leute umgebracht, aber kehrt erst mal vor der eigenen Tür, schließlich haben eure Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großeltern (meine sind davon natürlich auszuschließen)..."

So nicht, aber es sollte eine ganz andere Aussöhnung mit den Indianern stattfinden. Dann sollte die Traditionskultur im Land überdacht werden und dann sollte man angesichts der eigenen Schuld des Staates die Strafen nicht mehr auf der jetzigen exorbitanten Höhe lassen.

Die Verbrechen waren übrigens nicht vor 500 Jahren, sondern gingen bis in das 20 Jhd. Erst seit den 20er-Jahren waren die Indianer Bürger und noch danach wurden Aktivisten erschossen.

Das ist so als wäre Hitlers Besetzung des europäischen "Ostraums" gelungen - sie ist ja auch fast gelungen - und man würde die vom Regime eingesetzten Richter nach einer Liberalisierung des Regimes als rechtmässige Rechtsprecher betrachten.

@Fierna:

Der Punkt ist doch die Kausalität: Die Richter, die über einen Mörder sitzen, haben ihr Amt selbst nur wegen eines Massenmordes.

http://www.zeit.de/1971/22/voelkermord-in-amerika

DAS ist interessant, wenn auch nicht ganz frei von Polemik.

Momjul schrieb:Der Punkt ist doch die Kausalität: Die Richter, die über einen Mörder sitzen, haben ihr Amt selbst nur wegen eines Massenmordes.

Nichts desto trotz müssen so "Menschen" wie Manson angeklagt u. verurteilt werden.

Bei uns sind damals autofreie Sonntage eingeführt wurden, der Umwelt zuliebe selbsverständlich, im Gegensatz wurde für einen Politiker ein Flugzeug angeschmissen wegen Staatsbesuch..

Uns werden Einschnitte abverlangt, im Gegensatz verschwenden "die da oben" die Steuern, indem unnütze Autobahnen gebaut und nicht genutzt wurden etc.

In vielen Dingen liegt sozusagen eine Doppelmoral

Bin ich hier die einzige, die gerade jegliche Logik flöten gehen sieht?

Zumal: Wenn die Richter quasi ihre Klappe zu halten gehabt hätten, weil sie vermutlich irgendwo in ihrer Ahnenreihe Vorfahren hatten, die auf Indianer geschossen haben, dann hätte Manson doch besser auch die Füße still halten sollen?

Ich mag ja keine Expertin auf dem Gebiet sein, aber ich wüsste jetzt nicht, dass Manson von Indianern abstammt? Also hat er ja genauso mutmaßlich Indianer-Mörder in seiner Ahnenreihe wie die Leute, die ihn verurteilt haben.

Ansonsten: Wenn man dieser eigentlich nicht vorhandenen Logik folgt, dürfte es auf dem gesamten Planeten kaum Menschen geben, die als Richter oder ähnliches taugen. Irgendwann hat so ziemlich jede Bevölkerungsgruppe eine andere unterdrückt, angegriffen, etc. Dass so etwas vom heutigen Standpunkt aus nicht gerade Beifall verdient, dürfte Konsens sein. Aber nein, allein wenn man das auf die jüngere deutsche Geschichte runter bricht, ist der daraus folgende Gedankengang doch Schwachsinn. Dann dürfte man ja quasi nur teil der Judikative werden, wenn man beweisen kann, dass Opa und Oma im KZ saßen oder im Widerstand waren? Obwohl man als Kandidat auf den Job eine aufrichtige demokratische Gesinnung nachweisen kann? Viel Spaß bei der Durchsetzung dieses Gedankenganges.

Ich finde, Menschen müssen für ihre Taten Konsequenzen tragen. Vor allem, wenn diese Konsequenzen vorher bekannt waren. Das dürfte der Fall sein, wenn man Morde begeht. Und bei aller Liebe: Eine kaputte Kindheit, traumatische Erlebnisse im Gefängnis und ähnliches mögen eine Erklärung aber keine Entschuldigung sein. Und das ganz unabhängig davon, wer darüber konkret zu urteilen hat.

@Momjul

Momjul schrieb:So nicht, aber es sollte eine ganz andere Aussöhnung mit den Indianern stattfinden. Dann sollte die Traditionskultur im Land überdacht werden und dann sollte man angesichts der eigenen Schuld des Staates die Strafen nicht mehr auf der jetzigen exorbitanten Höhe lassen.

Also findest du lebenslänglich für Charles Manson "exorbitant hoch"?

Momjul schrieb:Die Verbrechen waren übrigens nicht vor 500 Jahren, sondern gingen bis in das 20 Jhd. Erst seit den 20er-Jahren waren die Indianer Bürger und noch danach wurden Aktivisten erschossen.

Und diese Aktivisten wurden von der amerikanischen Regierung ermordet und alle fanden es super?

Momjul schrieb:Das ist so als wäre Hitlers Besetzung des europäischen "Ostraums" gelungen - sie ist ja auch fast gelungen - und man würde die vom Regime eingesetzten Richter nach einer Liberalisierung des Regimes als rechtmässige Rechtsprecher betrachten.

Ganz und gar nicht. Sagt dir der Name Hans Filbinger etwas? Das sind Leute, die sich tatsächlich an Verbrechen beteiligt haben und nicht (womöglich) irgendwelche Verbrecher in ihrer Ahnenreihe haben.
Wenn man der Logik folgen würde, könnte man nach einer "Liberalisierung des Systems" einfach keine Juristen mehr einsetzen oder müsste das Land verlassen. Wie sollte man denn stattdessen vorgehen?

Momjul schrieb:Der Punkt ist doch die Kausalität: Die Richter, die über einen Mörder sitzen, haben ihr Amt selbst nur wegen eines Massenmordes.

Wie ich sagte: Unfassbar weit hergeholt. Was ist nun die Konklusion?

@Sterntänzerin

Sterntänzerin schrieb:Bin ich hier die einzige, die gerade jegliche Logik flöten gehen sieht?

Ne, ne, geht mir genauso.

Nicht exorbitant hoch, aber ich finde nicht, dass Mörder im Großen über Mörder im Kleinen richten sollten.

Die SS-Einheiten im Osten sah und sieht man auch nicht gerne in Polizeiaufgaben, selbst wenn sie im Einzelfall auch Hühnerdiebe verfolgt haben. Auch mögliche (von der Ur-Schuld unbelastete) Nachfolger nicht im Falle eines anders gearteten Kriegsausganges.

Sicher können die heutigen Amerikaner nicht direkt etwas für die Verbrechen ihrer Vorfahren, aber ohne diese Verbrechen wären die Richter gar nicht da!

Es ging aber ursprünglich um Mansons Satz zum Thema Mord-Verantwortung: "I plead guilty for the Indians!"

Eine Urteilsfähigkeit amerikanischer Gerichte wäre moralisch erst dann gegeben, wenn man den Völkermord an den Indianern offiziell anerkennt (-erkännte), sich bei den Übriggebliebenen wirksam entschuldigt, diese entschädigt, als eigenständige politische Entität anerkennt und sich mit ihnen auf einen gemeinsamen Vielvölkerstaat einigt.

Andernfalls wäre es so, als würden Himmler, Heidrich oder Kaltenbrunner (oder deren "unschuldige" Nachfahren) in besetzten Gebieten Untergebenen vorwerfen, Unrechtes getan zu haben. Ergo: Eine historisch-moralische Farce!

Die Logik ist schon da, in meiner Begründung: Sie beruht offensichtlich auf einem der schlimmsten Völkermorde in der Geschichte der Menschheit!

Kommt sogar ne Serie um die Mordaufklärung rund um Manson.

AQUARIUS

Ja, das ist sehr spannend.

Die Schwierigkeiten kommen daher, dass Manson ein guter Netzwerker war und Kontakte zu Bikern, Kulten und zur Aryan Brotherhood hatte.
Außerdem geht man davon aus, dass Manson und seine sog. Family bis zu 40 Menschen auf dem Gewissen haben.

Die Ranch ist ja mehrfach durchsucht worden, auch mit Spürhunden und Suchgeräten. Aber die Sachlage blieb unklar. Die Hunde schlugen wohl an, aber an der betreffenden Stelle wurde nichts gefunden.

@Momjul

Momjul schrieb:Nicht exorbitant hoch, aber ich finde nicht, dass Mörder im Großen über Mörder im Kleinen richten sollten.

Was du hier betreibst, ist einfach eine ziemlich ätzende Täter-Opfer-Umkehr. Du machst einfach über ziemlich lachhafte Umwege alle amerikanischen Staatsbediensteten zu Massenmördern und sprichst ihnen ab, einen tatsächlichen Mörder verurteilen zu dürfen (auch wenn du dich darum windest, diese Schlußfolgerung auszusprechen).
Manson ist von dieser "historischen Schuld" natürlich nicht betroffen.
Dann ständig diese völlig überzogenen Nazi-Vergleiche, in denen alle Richter Himmler, Heydrich und Kaltenbrunner persönlich sind (nimm doch noch Hitler, Eichmann und Mengele hinzu).
Der Richter hieß übrigens Freisler, nur so nebenbei für die nächsten ausschweifenden Analogien.

Wer hätte denn dann über Manson richten dürfen?
In der westlichen Welt wohl niemand, oder?

Muss dieser Herr sich auch bei den Indianern entschuldigen? Wie steht es da mit der moralischen Urteilsfähigkeit?



Was ist mit Barack Obama? So als Sohn eines Kenianers?

Himmler? Heydrich? Kaltenbrunner?

Momjul schrieb:Ergo: Eine historisch-moralische Farce!

Ich habe keine Ahnung, warum du glaubst, diese unsinnige Aussage verteidigen zu müssen, aber eine moralische Farce ist höchstens, zu versuchen, Morde auf eine derart billige Weise zu relativieren.

Wieder falsch. Ich winde mich nicht, ich sage es klar: US-Richter haben einfach nicht das Recht, zu richten. Das bedeutet nicht, dass sie individuelle Schuld auf sich geladen haben, aber sie vertreten als Richter in Staatsdiensten ein genozidales System.

Das könnte nur durch entsprechende exkulpierende Verträge mit den Indigenen geändert werden. Die habe ich oben erwähnt.

Andernfalls müsste man sich - bildlich gesprochen - als Angeklagter von einem Hitler oder einem seiner Paladine vorwerfen lassen, gefehlt zu haben. Das wäre eine moralische Absurdität. Wobei Hitler - wenn auch durch äußere Einwirkungen - davon abgehalten wurde, eine ähnliche Ausrottungsquote zu erreichen.

Ich habe NICHT gesagt, dass Manson nicht für seine Taten bestraft werden soll!
(Das wurde hier fälschlicherweise mehrmals nahegelegt.)

Ich relativiere keine Morde. Ich stelle allerdings schon die US-Verbrechen über die der Nazis. Allerdings waren die Nazis deshalb nicht "besser", sie wurden nur durch die Kriegswende davon abgehalten, das zu tun, was die USA schon [fast] geschafft haben (also Ausrottung und Umvolkung).

Der Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und den USA ist auch:
Das Deutsche Reich VERÜBTE einen Genozid (oder mehrere), die USA aber BASIERT auf einem Genozid! Das ist eine historische Tatsache. Die USA in ihrer jetzigen Form sind ohne Genozid nicht denkbar.

Gegenfrage, weil ihr mich so polemisch angeht: War der Mord an den Indigenen kein Genozid? Und wie ist er bis heute aufgearbeitet worden?

Der gezeigte Schwarze Richter könnte Manson schon verurteilen, z. B. im Auftrag internationaler Organisationen.

@Momjul

Momjul schrieb:Andernfalls müsste man sich - bildlich gesprochen - als Angeklagter von einem Hitler oder einem seiner Paladine vorwerfen lassen, gefehlt zu haben. Das wäre eine moralische Absurdität. Wobei Hitler - wenn auch durch äußere Einwirkungen - davon abgehalten wurde, eine ähnliche Ausrottungsquote zu erreichen.

Puuuh, wenn man von deinen Verantwortungskriterien ausgeht sind das 80 Millionen in 6 Jahren, aber da es sich bei dem Vergleich ja von Anfang an nur um ein rhetorisches Mittel handelt, um den Sachverhalt so schlimm wie möglich darzustellen, ist es hier auch gut.

Momjul schrieb:Ich relativiere keine Morde.

Ja, doch. Wenn man beim Thema Charles Manson sagt "Ja, ja, aber die da haben noch was viel schlimmeres gemacht" ist das Relativierung, völlig egal, wie man das meint. Was glaubst du denn, warum Manson das gesagt hat? Weil er alle noch schnell zur Selbstreflexion bringen wollte? Ich bitte dich...

Momjul schrieb:Gegenfrage, weil ihr mich so polemisch angeht: War der Mord an den Indigenen kein Genozid? Und wie ist er bis heute aufgearbeitet worden?

"Natürlich" und "so gut wie gar nicht". Das hat nur nicht das Geringste mit Charles Manson zu tun, es sei denn, man hat mit der Relation irgendeine Intention...

Momjul schrieb:Der gezeigte Schwarze Richter könnte Manson schon verurteilen, z. B. im Auftrag internationaler Organisationen.

Und wieso nicht im Auftrag von Amerika? Du scheinst die Geschichte doch zu kennen, dann wohl auch die der schwarzen Bevölkerung.