"Das sind keine Menschen (mehr) !"

@Asur:
Du schreibst, dass der Mensch in den Augen der Gesellschaft seine Menschlichkeit verliert.
Ja...^^ Das mag so sein.
Aber du sprichst hier was Wichtiges an:
WAS IST denn das Auge der Gesellschaft?
Es ist wie eine dritte Instanz, die sich hinter jeder Handlung verbirgt, ja, es ist wie ein Gott - ein Gott, der entweder entwas billigt, oder nicht.
Dem sind wir nicht bewusst, oder nur sehr wenig.
Das heißt, es ist unser Glauben, der uns sagt, ob etwas moralisch richtig oder moralisch falsch ist. Wir sagen immer, dass die religiösen Fundamentalisten schlecht sind, engstirnig, sich nur auf die Schriften beziehen. Sind wir anders, wenn wir den Normen und Werten der Gesellschaft folgen?
Gut, es fehlt das Gefühl, bewusst von diesem Gott - in dem Falle der Gesellschaft - geliebt zu werden. Aber nur bewusst. ABER: Wir wollen natürlich von der Gesellschaft geliebt werden. ;)
Moralisch "schlechten" Menschen fehlt der Glaube an diesen Gott, oder sie sagen sich, dass sie es nicht schaffen, diesen Gott zu befriedigen.
Sie schließen einen Pakt mit der Hölle, um die Analogie fortzuführen.

Hm...meinst du, es ist so banal, zu sagen, dass ein Mensch nur menschlich handeln kann, und dass es aber völlig nutzlos ist, das so zu sagen?
Ich weiß nicht. Ich finde es schon wichtig. Sigmund Freud hat für uns die Triebe wiederentdeckt, einen Teil des Menschen offengelegt, das Menschenbild revolutioniert.
Und das ist es, es gibt keine klare Definition des Menschen an sich. Es gibt immer nur ein Menschenbild.
Ein Mensch kann gegen die Regeln des oben beschriebenen Gottes verstoßen - ein "Kätzer" also - aber er kann NICHT gegen seine eigene Natur handeln.
Stecke was hinein, und du bekommst das heraus, was durch Glauben und Erlebnis gefärbt ist.
Regenwaldabholzung beispielsweise ist ein Produkt davon, dass wir uns vom natürlichen Kreislauf entfernt haben, durch den GLAUBEN, es anders machen zu können, jedoch ohne Weitsicht. Wir sind vom Kapitalismus geprägt - oder halt vom Sozialismus. Oder beidem.
Dennoch sind wir Menschen, menschliche Natur, auch wenn wir gegen unsere eigene Existenz arbeiten. Da sagt auch keiner, es sei unmenschlich, sich selbst zu zerstören. Da sagt man wieder, der Mensch sei zu dumm.
Ich behaupte, er ist weder unmenschlich noch zu dumm, aber er handelt nicht anders, als es sein Glauben ihm zu handeln nötigt.
Das hat mit Intelligenz wenig zu tun.

Das Ganze ist aber auch eine Ausgeburt unseres rationalen Verstandes. Er läuft nämlich teilweise entgegen unserer Gefühlswelt oder kann diese nicht richtig beschreiben. Warum ist eine Vergewaltigung so schlimm? Kann man das rational erklären? Ich denke nicht. Ich fühle mich ganz einfach beschissen, wenn es passiert ist. Ich kann es nicht einfach über mich ergehen lassen. Aber auch wieder eine Glaubensfrage. Im Auge "Gottes" hatte ich ein Verhältnis mit dem "Teufel" und bin deshalb verächtbar.

Kommen wir zurück zum Menschen.
Kann er etwas Unmenschliches tun?
Nein. Er kann außerhalb des Rahmens des bestehenden Menschenbildes fallen, bzw. "Gottes" Regeln nicht gehorchen, aber er ist und bleibt ein Mensch, mit Fleisch und Blut, mit Gefühlen, Emotionen, Glauben, Vorstellungen.
Ein Mensch, der aufgrund der Begebenheiten möglicherweise (nicht zwangsweise!) dazu gezwungen wurde, etwas Schlimmes zu tun, mit dem "Teufel" zu kooperieren, weil "Gottes" Gesetz (du weißt, von was ich spreche, ja? ;) ) ihm zu schwer war.
Es ist immer eine Dynamik. Wie in einem Fußballspiel, zum Beispiel, wo jeder gut spielen muss, damit man gewinnt. Wenn das einer nicht tut, dann fliegt er möglicherweise aus der Mannschaft.

@kiki1962: Ja ist man. Ich sehe auch keine Grund warum nicht.


@mastermind: Ja, man bleibt immer ein Mensch mit Gefühlen, Fleisch und Blut etc.
Doch darum geht es ja wie gesagt nicht. Wenn du die Gesellschaft als einen Gott definierst von mir aus, ist zwar etwas sehr Waage aber naja. Dann steht die Menschlichkeit jedoch, zu recht direkt im Bezug mit diesem Gott, und eine zu große Ketzerei gegen ihn würde bedeuten seine Menschlichkeit zu verlieren. Ich finde dies nur konsquent und ich betrachte dies als gerecht. Der Mensch hat einen freien Willen, das ist das herausstechendste Merkmal seiner Art. Er entscheidet, evt. auch entgegen der Logik oder seiner Gefühle, sich für etwas. Er ist sein eigener Herr, doch er weiß auch das er Verantwortung hat, gegenüber der Gesellschaft, dem Gott, ohne den er in dieser Welt nicht existieren könnte. Entscheidet er sich nun diesem Gott zu freveln, obwohl er die Konsequenzen kennt, obwohl er weiß das er ohne diese Gott, ohne seinen Schutz, nicht überleben kann, das muss er sich auch nicht wundern wenn der Zorn Gottes ihn zerschmettert. Wenn Gottes Gesetz ihm zu schwer war, soll er einen anderen Gott wählen (auswandern, andere Kultur, andere Sitten), oder er muss sich eben unterordnen.
Menschlichkeit ist nichts absolutes, nichts was einem in die Wiege gelegt wird, man muss sie sich verdienen, in den Augen der Gesellschaft, der Freunde, Familie, von sich selbst, in den Augen aller, in den Augen Gottes.

Gruß,
Asur

@Asur:
Richtig, ein Mensch hat Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, jedoch hat diese auch Verantwortung gegenüber ihm.
Meist gibt es für den Menschen nur diesen einen Gott, und wenn er von ihm nicht geliebt wird, was soll er dann tun?
Es geht mir grad nicht um eine Tat. Gedanken reichen aus. Man will sie nicht vor Gott aussprechen, da man sich ihrer beschämt fühlt. Man glaubt, der "Teufel" hätte sie gebracht.
Das ist ja auch ein Grund, warum es Religion gibt:
Dieser Gott, anders als die Gesellschaft, versteht nämlich diesen Menschen, soll ihn geschaffen haben.
Ist es nicht auch mit der Gesellschaft so? Hat sie diesen Menschen nicht geschaffen?
Der Unterschied:
Der religiöse Gott ist ein allesliebender Gott. Man kann und darf ihm alles erzählen.
Das gilt bei der Gesellschaft nicht. Ihr fehlt diese Komponente.
Wäre das aber gegeben, dass man ihr alles erzählen könnte, einfach mal über Dinge reden, ohne verteufelt zu werden, dann wäre man schon einen großen Schritt vorangebracht.
Muss man denn immer gleich einen Psychoanalytiker engagieren müssen? Das ist doch schon sehr traurig! Lasst die Gesellschaft doch ihr eigener Psychoanalytiker sein. Eine phänomenologische Sicht ist viel angebrachter, als die meist wertende Sicht, die wir besitzen.

Es ist bereits in gewisser Weise der Tod des Menschen, wenn er verachtet wird von der Gesellschaft. Würde es keine Sozialhilfe geben, dann würde er sterben. Und deshalb - da er ja schon "tot" ist - hat dieser Mensch auch nichts mehr zu verlieren. Und da hast du recht, ein toter Mensch ist kein Mensch: Er ist tot, unmenschlich, weil er ja tot ist.
Deshalb dürfen wir ihn aber eben nicht sterben lassen!

...damit wäre übrigens nicht nur diesem Menschen, sondern auch der Gesellschaft geholfen, weil nämlich dadurch, dass diese Gesellschaft hilft, nämlich erstmal das Pflichtbewusstsein geweckt wird, weil man ja da ist, man lebt, man ist ein Mensch.

außerdem gibt es das gebot der christlichen nächstenliebe - u. dass jeder ein geschöpf gottes ist - ´

außerdem ist vergeben ein gut, das uns christen mit auf den weg gegeben wurde -

wer ohne schuld ist werfe den ersten stein - - -- usw.

@ mastermind

mastermind schrieb:So ein Schwachsinn!
Ich weiß nicht, was für ein Bild du vom Menschen hast, es ist jedenfalls falsch.

Du kannst einfach so sagen, daß es falsch ist? Gut, wenn du dich dadurch wohler fühlst...
Demnach zufolge wüßte ich mal gerne, wie du den Menschen definierst.
Nur rein naturalistisch?
Dann könnte ich deine Aussage noch bedingt nachvollziehen, doch wenn der Mensch bzw. das, was ihn erst zu einem Menschen macht, nicht durch seine körperliche Natur zu eben seiner Eigenart wird - und das ist doch eigentlich offensichtlich - müssen es andere Faktoren geben, die bestimmend sind.
Er unterscheidet sich nunmal stark vom Tier, aber diese Unterschiede sind kaum körperlicher Natur. Somit kann man auch nicht mit dem materiellen Körper argumentieren, wenn man vom Wesen >Mensch< spricht.
Es sind die Empfindungen die ihn zu dem machen, was er ist.

Aber deine Betrachtungsweise ist die einfachere und vor allem die, mit der man sich selber am besten herausreden kann.

Ich denke schon, daß mein Bild des Menschen seinem Wesen gerechter wird als ein rein naturalistisches.

Woher kommst der Begriff unmenschlich?
Worte existieren nicht ohne Sinn.
Wo kannst du an der Kreatur, die ein Kind mißbraucht, noch menschliches erkennen?
Wo an dem, der sein Baby in die Mülltonne wirft?
War Hitler in seinem Rassenwahn menschlich?


Wenn du DAS noch unter menschlicher Natur verstehst, bist du zu bedauern,
so wie auch alle anderen mit selbiger Meinung.

In der Geschichte der Menschen war es oft so, dass die Moral der einen, an der Ethik der anderen gerüttelt hat. Und dies schon lange bevor die Scholastik sich an die Begründungen und Erklärungen dieser Begriffe gewagt hat.

Letztlich sind alle Menschen gleich, nur eben selten zur gleichen Zeit.;)

kiki1962 schrieb:sind wir noch menschlich, wenn wir sagen: sie haben jedes recht auf menschlichkeit verwirkt

Ja das sind wir, gerade dann, wenn wir uns von solchen Untaten distanzieren!



@ schmitz

Daß alle Menschen gleich seien halte ich leider für eine Träumerei... schau' dich doch um.
So "gleich" wie Möder, Kriegsverbrecher usw. möchte ich eigentlich nicht sein.

Sidhe schrieb:Wenn du DAS noch unter menschlicher Natur verstehst, bist du zu bedauern,
so wie auch alle anderen mit selbiger Meinung.

Ist man auch zu bedauern wenn man sagt: "Der Himmel ist blau" ?
Wenn man die Geschichte nämlich aufmerksam beobachtet wird man feststellen das solches Verhalten Gang und Gebe war.

@Sidhe

Ich bezog diese Gleichheit, -etwas abgehoben-, auf die Jahrhunderte, auf die Jahrtausende und würzte mit ein bisschen Reinkarnation. ;)

So gesehen, macht "alle gleich, nur eben selten zur gleichen Zeit" direkt mehr Sinn, oder?

AmmaEra - auch wenn es schwerfällt an jemanden, der so solcher verbrechen schuld auf sich geladen hat - er ist ein mensch -

und ich denke, dass gott uns den auftrag, durch seinen sohn, gegeben hat: zu vergeben,

AmmaEra ich verstehe dich durchaus - alles menschliche mag aus diesem verbannt sein, alle achtung mag er nicht verdient haben - unser entsetzen mag noch so groß sein - alles was du nennst ist für dich richtig -

aber gott ist ein vergebender gott u. wenn wir das nicht mehr können, weil wir gelähmt sind -

er hat ein anderes maß - und wir können ihn trotzdem als einen menschen wahrnehmen - er ist geboren wurden wie du und ich, was ihn solch handeln tun ließ wissen wir nicht -

was würdest du mit solch einem menschen tun -

@ TheSecret

The.Secret schrieb:Wenn man die Geschichte nämlich aufmerksam beobachtet wird man feststellen das solches Verhalten Gang und Gebe war.

Und wo befinden wir uns heute, am Ende dieser "üblichen" Entwicklung?
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".




@ schmitz

Habe mir schon gedacht, daß es so gemeint war ;)
Aber trotzdem möchte ich mich von dem Gedanken distanzieren, daß jeder Mensch unabdinglich auch mal schlecht war.




@ Kiki

Wenn man solche "Menschen" noch deartig bezeichnet frage ich mich, wieweit es mit unserem Moral- und Gerechtigkeitsempfinden gekommen ist. Aber das zeigt sich alleine schon darin, daß den Tätern oft mehr geholfen wird, als den Opfern.

kiki1962 schrieb:aber gott ist ein vergebender gott u. wenn wir das nicht mehr können, weil wir gelähmt sind -

Gott richtet und urteilt nicht, das macht der Mensch durch seine Handlungen selber.
Und jene, die furchtbare Verbrechen begehen, schaufeln sich ihr eigenes Grab, und das liegt sehr weit entfernt von Gott, das kannst du mir glauben ...
Auch diesen weichlichen, alles verzeihenden Jesus hat es nie gegeben. Er selber trieb die Händler vor dem Tempel zu Jerusalem wie Schweine davon!

kiki1962 schrieb:was würdest du mit solch einem menschen tun -

Wegsperren, oder mit Gleichgesinnten auf eine einsame Insel, wo sie sich untereinander ausleben können und der Eine oder Andere vielleicht noch dadurch Läuterung erfährt.
Die grobstoffliche Erde ist sowieso der einzige Ort, an dem sich die unterschiedlichsten Seelen zusammen aufhalten können, im Jenseits gilt unumwunden das Gesetz der Anziehung gleicher Arten, spätestens dort können sie sich dann gegenseitig genießen und finden keine Opfer mehr.

Wenn man solche "Menschen" noch deartig bezeichnet frage ich mich, wieweit es mit unserem Moral- und Gerechtigkeitsempfinden gekommen ist. Aber das zeigt sich alleine schon darin, daß den Tätern oft mehr geholfen wird, als den Opfern.

wie oft doch gerade Täter Opfer waren.....welch beschissener Kreislauf....

ob im jenseits dieses gesetz der anziehung gleicher arten gilt - weiß ich nicht,

ist für mich aber auch nicht vorstellbar -

@ Hornisse

Das ist allerdings beschissen!
Gerade frühere Opfer sollten leidsam genug wissen, was sie ihren eigenen Opfern antun und es darum unterlassen!
Aber das wird ja heute alles auf eine schlechte Kindheit geschoben, hauptsache wenig Eigenverantwortung ..... :|

kiki1962 schrieb:ob im jenseits dieses gesetz der anziehung gleicher arten gilt - weiß ich nicht,

ist für mich aber auch nicht vorstellbar -

Es ist nur gerecht, daß die Schlechten unter sich selber zu lernen haben und die Guten zu ihresgleichen kommen.

Sidhe schrieb:Und wo befinden wir uns heute, am Ende dieser "üblichen" Entwicklung?
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

Das tut nichts zur Sache. Wieso sollte man mit dem Begriff "Mensch" nur das positivie verbinden. Ich sehe den Begriff schlicht als einen der dazu dient zu "kategorisieren" Kein Kind der Evolution welches von dem Begriff "Mensch" gedeckt wird gleicht sich wirklich. Doch es vereinfacht die Dinge, Wesen die halt einfach gewisse Gemeinsamkeiten haben das man sie als eine Spezies "Mensch" bezeichnen kann.

@kiki

mich freut es zu lesen dass hier mal jemand wieder etwas schreibt wie: weiß ich nicht, oder kann ich mir nicht vorstellen...
Das gibt mir das Gefühl dass dort doch etwas vorhanden ist und du dich nicht völlig verschließt.

Es ist wie Amma es sagt, und wenn du das wirklich mal auf dich wirken lässt und dir versuchst ein bild davon zu machen was der sinn und zweck von Anziehung der Gleichart und der Wechselwirkung ist, wirst du das auch ganz sicher verstehen.

ich sehe es auch so...ich habe keinen anderen Begriff...zudem ich ja auch schon geschrieben habe...das Menschen eben nur Menschen sind...sie können nicht auf Knopfdruck funktionieren...Absturz und Fehlfunktion mitinbegriffen. Natürlich will ich damit nichts rechtfertigen....

bestimmt ist es nicht einfach durchlebte ängste oder was auch immer - zu verarbeiten, wieder boden unter die füße zu bekommen -

ammaera: es gibt dinge, die so tiefe spuren hinterlassen, die nicht so schnell heilbar sind - wohldem, der so etwas nie erleben musste - - -

keiner hier versucht etwas zu verharmlosen o. zu bagatelisieren - jeder ist bemüht ganz sacht und mit sorgfalt mit diesem thema umzugehen -

du siehst die tat, du hast deine meinung dazu gesagt u. wir sagen unsere dazu - auch wenn du damit nicht einverstanden bist -

u. noch einmal: mag die tat noch so schlimm sein: es bleibt ein mensch

und da wir auch menschen sind, haben wir mitgefühl u. gehen "menschlich" mit jedem um, was er auch getan haben mag