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Wie Gott das Universum sieht
19.01.2008 um 22:55@ yoyo
Für mich bleibt es dabei. Es ist völlig egal, ob es eine Gazelle oder Gras oder eine Bakterie ist, die/das getötet werden muss - und dies nicht angenehm findet, auch wenn du die alberne Bemerkung in den Raum stellst, ich könne das nicht wissen.
Die Behauptung ist nicht albern, albern wäre wenn Du behauptest Du könntest es.
Ich behaupte, doch, zumindest kann ich mich in ein hoch entwickeltes Säugetier wie eine Gazelle hinein versetzen, die physiologisch funktioniert wie der Mensch auch - der Tod, noch dazu in Kombination mit Gefühlen, ist der Fehler im System der Natur, Gottes oder wessen auch immer.
Schau, ich zeige anhand von Beispielen gewisse Dinge auf und erkläre warum ich es so sehe. Du behauptest einfach nur weiter das was Du die ganze Zeit schon sagst. Eben das ist nicht diskutieren.
So schreibst Du wieder, das es einen Fehler im System gibt, ich habe Dir aber begründet, das man dem so nicht folgen kann. Du kannst es oder willst das nicht widerlegen, noch begründest Du Deine Sicht sonder behauptest es einfach nur stur weiter wie zuvor.
Ich habe Dir erklärt, das wenn Du Deine idealisierte Sicht zu ende Denken würdest, zu einer statischen Welt kommen würdest, in der es keine Veränderung geben könnte, denn jede könnte ja subjektiv Leid für ein Teil des Systems bedeuten.
Es obliegt Dir, hier Argumente und nicht einfach weiter nur Behauptungen zu liefern.
Selbstverständlich ist das nur meine Meinung. Ich gebe sie hier genauso unverbindlich zum Besten wie du deine.
Es gibt aber einen Unterschied, ich begründe und erkläre meine Aussagen und diese sind des weiteren auch durch die Ergebnisse vieler Philosophen gestützt.
Ich habe nicht so viel Zeit wie du scheinbar, darum nur noch folgende Anmerkungen, ohne auf jeden Satz einzugehen:
Ich schreibe so schnell, wie ich reden kann, ist für mich also kein Problem etwas auch genauer zu erklären.
Ich hatte bereits geschrieben, dass ich den Tieren keine Schuld für ihre Verhalten gebe, dann kommst du wieder daher von wegen, Schuld sei etwas menschliches. Natürlich bin ich es als Mensch, der "Schuld gibt".
Schön das wir uns da schon mal einig sind.
Die Tatsache, dass auch andere so denken wie du, macht es in meinen Augen nicht richtiger.
Aber auch nicht falscher, oder? Es sollte Dir aber mal zu denken geben, es waren viele kluge Köpfe darunter die sich lange Zeit damit befasst haben. Nicht um sonst kann man Philosophie studieren. Es gibt hier ganz klare Dinge und Kausalketten, welche recht komplex sind und nicht mal eben so nebenbei nach vollzogen werden können.
Ich habe meine Meinung bereits begründet, ob du sie nun verstanden hast oder nicht. Ich muss sie nicht beweisen.
Du hast nicht wirklich etwas begründet, auf Argumente gehst Du nicht ein und lieferst für Deine Behauptungen selber auch keine. Ich verstehe Dich wohl viel besser als Du mich, und es geht nicht darum wirklich alles zu beweisen, doch man sollte es doch zumindest erklären und nicht nur fortwährend wiederholt behaupten.
Denn man kann Leuten wie dir oder Geraldo eben so wenig etwas beweisen wie Moslems, dass es keinen Allah gibt. Es ist verschwendete Zeit und Energie.
Nun, wenn hier wer etwas fanatisch ist, dann doch wohl nicht ich. Es nun so hinzustellen, als sei ich eine Esoteriker ohne geistigen Hintergrund der einfach nur fanatisch an seinem Glauben festhält ist doch nun aber recht billig, zeigt mir aber, das Du wohl auf argumentativer Weise nicht in der Lage bist meinen Aussagen etwas substanzielles entgegen zusetzen und es nun so versuchen musst.
nocheinPoet: "Das System was Du als einen Körper zu erkennen glaubst ist aber nun selber nur wieder Teil eines noch viel größeren Systems."
Über Interaktion ja, ansonsten nein, denn ich sehe mich als abgeschlossenes fühlendes Lebewesen, im Gegensatz zu einer Zelle oder einem Atom.
Ich habe schon verstanden wie Du es siehst, genau das sage ich ja, Du bist darin gefangen und nicht in der Lage Dich in eine andere weise des Denken einzufühlen. Darüber hinaus erhebst Du dies noch über die Sicht anderer und versucht die Deine als objektive hinzustellen. Denn meine Sichtweise ist ja die wie die eines fanatischen Moslems der blind und ohne hinterfragen an Allah glaubt.
nocheinPoet: "Also abschließend halte ich fest, es gibt hier keine Tatsache auch wenn Du es so empfindest, es gibt hier keinen Fehler im System, auch wenn Du glaubst einen solchen erkennen zu können."
Um das ganz richtig zu stellen, du hältst fest, dass es DEIENR MEINUNG NACH ..... Denn deine Sicht ist selbstverständlich genauso unverbindlich wie die meinige.
Ich wiederhole mich mal so wie Du, im Gegensatz zu Dir, biete ich Beispiele und Argumente und zeige logische Kausalketten auf.
nocheinPoet: "Wie gesagt, wenn Du nur Teile eines Systems betrachtest bist Du nicht in der Lage eine objektive Wertung vollziehen zu können."
Du kannst auch nur Teile des Systems betrachten, insofern bist du genauso subjektiv wie ich. Kannst natürlich wie viele Esoterik-Geneigte annehmen, dass es noch etwas Übergeordnetes, Größeres gäbe, und dadurch alles relativieren, aber das ist ja nur ein möglicher Erklärungsversuch, vielleicht auch ein Bewältigungsversuch.
Auch hier versucht Du mir wieder etwas zu unterstellen, Dir ist die Methodik des philosophieren offensichtlich nicht klar. Es geht nicht darum, das ich irgend etwas bewältigen muss, es geht darum welche Sicht durch Logik wohl wahrscheinlicher ist und welche Betrachtungsweise sich selber widerspricht.
Ich merke aber, das es wenig bringt mit Dir zu philosophieren denn Du verstehst es eben nicht und versucht einem eine bestimmte Zielsetzung zu unterstellen.
Ist Dir aufgefallen, das ich nicht versuche einen Grund zu finden, warum Du die Welt gerade so siehst wie Du es eben tust? Das liegt daran, das das eben völlig irrelevant ist und überhaupt nichts zur Sache tut oder beiträgt.
Zum Traummodell: Darin liegt für mich die Gefahr: Wenn man einfach voraussetzt, dass auch dieses Leben nur eine Art Traum ist, wird alles irgendwie nichtig, unverbindlich und wabbelig.
Es geht um eine Art der Betrachtung, für Dich wird da wohl alles wabbelig, aber das kann ja auch daran liegen, das Du es gar nicht richtig verstehst.
Du kennst bestimmt diese russischen Holzfiguren, die man ineinander steckt, auch bei denen gibt es nicht unendlich große und kleine, sondern es sind nur eine bestimmte, begrenzte Anzahl von Ebenen. Und man stelle sich nur mal vor, man lebt gemäß der Vorstellung, dass dieses Leben doch gar nicht so wichtig sei, denn es sei ja nur eine Art Traum oder Übergangsphase - und es stellt sich heraus, dass man sich geirrt hat. Dann hat man völlig unnötig Moral, Werte etc. relativiert und vermutlich x Menschen verletzt, ohne irgendwas gewonnen zu haben.
Es geht darum seine Sicht zu erweitern Dinge zu hinterfragen und zu erkennen, eben nicht darum ein Denkmodell zu finden welches es einem legitimiert kleine Kinder zu missbrauchen, weil man im nach hinein dann sagt, es ist doch alles nur ein Traum.
Natürlich kann man auch diese dazu missbrauchen, aber es sind im Grunde öfter dogmatische Religionmodelle welche dazu genutzt werden, weniger philosophische Betrachtungsweisen.
Unabhängig davon bietet dein Modell sowieso keine konkreten Vorteile für dieses Leben. Kannst sie gerne aufzählen ... Diese Antwort ist mir Geraldo auch ewig schuldig geblieben, weshalb er für mich auch unglaubwürdig blieb.
Danke für die Blumen, aber neben mir sind viele andere auch vor mir schon zu diesem Bild gekommen. Das Dir die Vorteile nicht klar sind, ist mir wiederum schon klar, da Du dem Modell ja selber schon nicht folgen kannst oder es nachvollziehen, kannst Du diese ja auch gar nicht erkennen.
Aber drehen wir es doch mal um, nenne mir mal die Nachteile, das mit dem Verbrechen und Mord kannst Du weg lassen, das hatten wir schon, und dazu noch gleich die Vorteile Deiner Denkweise.
Hm, was ist denn für dich das Ziel einer Diskussion? Du schreibst nur, was er nicht ist. Ich habe meine Sichtweise, die sich in Jahrzehnten entwickelt hat, und ich finde sie vernünftig, es gibt in der Tat gar keinen Grund für mich, mich auf ein anderes Modell einzulassen.
Nun das ist traurig, wenn Du das Ziel einer Diskussion nicht kennst, aber Du bist ja nicht dumm, ich traue es Dir ohne weiteres zu auch ohne meine Hilfe dahinter zu kommen.
Mit diesen Diskussionen ist es doch wie mit Religion, es ist nur ein Posten von Meinungen, denn niemand kann den anderen überzeugen, du mich nicht, ich dich nicht, etc. Wenn jemand wie ich denkt, dass dieses Leben die absolute, verbindliche Realität ist (wenn auch nicht 100% erforscht, aber doch von einer verbindlichen Art), und jemand anders denkt, dass sie nur eine Art Traum sei, dann gibt es sicherlich auch gar keine Annäherung, keinen Kompromiss etc., denn die Modelle schließen sich aus, wie ich finde.
Nach dem Absatz von Dir frage ich mich nun doch ob Du es ohne Hilfe schaffst. Wie kann man den Diskussion mit Religion gleichsetzen? Ich denke das wir es dann doch darauf beruhen lassen sollten, ich sehe da nicht wirklich einen Sinn darin, das wir uns weiter austauschen, wenn das so wirklich Deine Meinung ist.
Für mich bleibt es dabei. Es ist völlig egal, ob es eine Gazelle oder Gras oder eine Bakterie ist, die/das getötet werden muss - und dies nicht angenehm findet, auch wenn du die alberne Bemerkung in den Raum stellst, ich könne das nicht wissen.
Die Behauptung ist nicht albern, albern wäre wenn Du behauptest Du könntest es.
Ich behaupte, doch, zumindest kann ich mich in ein hoch entwickeltes Säugetier wie eine Gazelle hinein versetzen, die physiologisch funktioniert wie der Mensch auch - der Tod, noch dazu in Kombination mit Gefühlen, ist der Fehler im System der Natur, Gottes oder wessen auch immer.
Schau, ich zeige anhand von Beispielen gewisse Dinge auf und erkläre warum ich es so sehe. Du behauptest einfach nur weiter das was Du die ganze Zeit schon sagst. Eben das ist nicht diskutieren.
So schreibst Du wieder, das es einen Fehler im System gibt, ich habe Dir aber begründet, das man dem so nicht folgen kann. Du kannst es oder willst das nicht widerlegen, noch begründest Du Deine Sicht sonder behauptest es einfach nur stur weiter wie zuvor.
Ich habe Dir erklärt, das wenn Du Deine idealisierte Sicht zu ende Denken würdest, zu einer statischen Welt kommen würdest, in der es keine Veränderung geben könnte, denn jede könnte ja subjektiv Leid für ein Teil des Systems bedeuten.
Es obliegt Dir, hier Argumente und nicht einfach weiter nur Behauptungen zu liefern.
Selbstverständlich ist das nur meine Meinung. Ich gebe sie hier genauso unverbindlich zum Besten wie du deine.
Es gibt aber einen Unterschied, ich begründe und erkläre meine Aussagen und diese sind des weiteren auch durch die Ergebnisse vieler Philosophen gestützt.
Ich habe nicht so viel Zeit wie du scheinbar, darum nur noch folgende Anmerkungen, ohne auf jeden Satz einzugehen:
Ich schreibe so schnell, wie ich reden kann, ist für mich also kein Problem etwas auch genauer zu erklären.
Ich hatte bereits geschrieben, dass ich den Tieren keine Schuld für ihre Verhalten gebe, dann kommst du wieder daher von wegen, Schuld sei etwas menschliches. Natürlich bin ich es als Mensch, der "Schuld gibt".
Schön das wir uns da schon mal einig sind.
Die Tatsache, dass auch andere so denken wie du, macht es in meinen Augen nicht richtiger.
Aber auch nicht falscher, oder? Es sollte Dir aber mal zu denken geben, es waren viele kluge Köpfe darunter die sich lange Zeit damit befasst haben. Nicht um sonst kann man Philosophie studieren. Es gibt hier ganz klare Dinge und Kausalketten, welche recht komplex sind und nicht mal eben so nebenbei nach vollzogen werden können.
Ich habe meine Meinung bereits begründet, ob du sie nun verstanden hast oder nicht. Ich muss sie nicht beweisen.
Du hast nicht wirklich etwas begründet, auf Argumente gehst Du nicht ein und lieferst für Deine Behauptungen selber auch keine. Ich verstehe Dich wohl viel besser als Du mich, und es geht nicht darum wirklich alles zu beweisen, doch man sollte es doch zumindest erklären und nicht nur fortwährend wiederholt behaupten.
Denn man kann Leuten wie dir oder Geraldo eben so wenig etwas beweisen wie Moslems, dass es keinen Allah gibt. Es ist verschwendete Zeit und Energie.
Nun, wenn hier wer etwas fanatisch ist, dann doch wohl nicht ich. Es nun so hinzustellen, als sei ich eine Esoteriker ohne geistigen Hintergrund der einfach nur fanatisch an seinem Glauben festhält ist doch nun aber recht billig, zeigt mir aber, das Du wohl auf argumentativer Weise nicht in der Lage bist meinen Aussagen etwas substanzielles entgegen zusetzen und es nun so versuchen musst.
nocheinPoet: "Das System was Du als einen Körper zu erkennen glaubst ist aber nun selber nur wieder Teil eines noch viel größeren Systems."
Über Interaktion ja, ansonsten nein, denn ich sehe mich als abgeschlossenes fühlendes Lebewesen, im Gegensatz zu einer Zelle oder einem Atom.
Ich habe schon verstanden wie Du es siehst, genau das sage ich ja, Du bist darin gefangen und nicht in der Lage Dich in eine andere weise des Denken einzufühlen. Darüber hinaus erhebst Du dies noch über die Sicht anderer und versucht die Deine als objektive hinzustellen. Denn meine Sichtweise ist ja die wie die eines fanatischen Moslems der blind und ohne hinterfragen an Allah glaubt.
nocheinPoet: "Also abschließend halte ich fest, es gibt hier keine Tatsache auch wenn Du es so empfindest, es gibt hier keinen Fehler im System, auch wenn Du glaubst einen solchen erkennen zu können."
Um das ganz richtig zu stellen, du hältst fest, dass es DEIENR MEINUNG NACH ..... Denn deine Sicht ist selbstverständlich genauso unverbindlich wie die meinige.
Ich wiederhole mich mal so wie Du, im Gegensatz zu Dir, biete ich Beispiele und Argumente und zeige logische Kausalketten auf.
nocheinPoet: "Wie gesagt, wenn Du nur Teile eines Systems betrachtest bist Du nicht in der Lage eine objektive Wertung vollziehen zu können."
Du kannst auch nur Teile des Systems betrachten, insofern bist du genauso subjektiv wie ich. Kannst natürlich wie viele Esoterik-Geneigte annehmen, dass es noch etwas Übergeordnetes, Größeres gäbe, und dadurch alles relativieren, aber das ist ja nur ein möglicher Erklärungsversuch, vielleicht auch ein Bewältigungsversuch.
Auch hier versucht Du mir wieder etwas zu unterstellen, Dir ist die Methodik des philosophieren offensichtlich nicht klar. Es geht nicht darum, das ich irgend etwas bewältigen muss, es geht darum welche Sicht durch Logik wohl wahrscheinlicher ist und welche Betrachtungsweise sich selber widerspricht.
Ich merke aber, das es wenig bringt mit Dir zu philosophieren denn Du verstehst es eben nicht und versucht einem eine bestimmte Zielsetzung zu unterstellen.
Ist Dir aufgefallen, das ich nicht versuche einen Grund zu finden, warum Du die Welt gerade so siehst wie Du es eben tust? Das liegt daran, das das eben völlig irrelevant ist und überhaupt nichts zur Sache tut oder beiträgt.
Zum Traummodell: Darin liegt für mich die Gefahr: Wenn man einfach voraussetzt, dass auch dieses Leben nur eine Art Traum ist, wird alles irgendwie nichtig, unverbindlich und wabbelig.
Es geht um eine Art der Betrachtung, für Dich wird da wohl alles wabbelig, aber das kann ja auch daran liegen, das Du es gar nicht richtig verstehst.
Du kennst bestimmt diese russischen Holzfiguren, die man ineinander steckt, auch bei denen gibt es nicht unendlich große und kleine, sondern es sind nur eine bestimmte, begrenzte Anzahl von Ebenen. Und man stelle sich nur mal vor, man lebt gemäß der Vorstellung, dass dieses Leben doch gar nicht so wichtig sei, denn es sei ja nur eine Art Traum oder Übergangsphase - und es stellt sich heraus, dass man sich geirrt hat. Dann hat man völlig unnötig Moral, Werte etc. relativiert und vermutlich x Menschen verletzt, ohne irgendwas gewonnen zu haben.
Es geht darum seine Sicht zu erweitern Dinge zu hinterfragen und zu erkennen, eben nicht darum ein Denkmodell zu finden welches es einem legitimiert kleine Kinder zu missbrauchen, weil man im nach hinein dann sagt, es ist doch alles nur ein Traum.
Natürlich kann man auch diese dazu missbrauchen, aber es sind im Grunde öfter dogmatische Religionmodelle welche dazu genutzt werden, weniger philosophische Betrachtungsweisen.
Unabhängig davon bietet dein Modell sowieso keine konkreten Vorteile für dieses Leben. Kannst sie gerne aufzählen ... Diese Antwort ist mir Geraldo auch ewig schuldig geblieben, weshalb er für mich auch unglaubwürdig blieb.
Danke für die Blumen, aber neben mir sind viele andere auch vor mir schon zu diesem Bild gekommen. Das Dir die Vorteile nicht klar sind, ist mir wiederum schon klar, da Du dem Modell ja selber schon nicht folgen kannst oder es nachvollziehen, kannst Du diese ja auch gar nicht erkennen.
Aber drehen wir es doch mal um, nenne mir mal die Nachteile, das mit dem Verbrechen und Mord kannst Du weg lassen, das hatten wir schon, und dazu noch gleich die Vorteile Deiner Denkweise.
Hm, was ist denn für dich das Ziel einer Diskussion? Du schreibst nur, was er nicht ist. Ich habe meine Sichtweise, die sich in Jahrzehnten entwickelt hat, und ich finde sie vernünftig, es gibt in der Tat gar keinen Grund für mich, mich auf ein anderes Modell einzulassen.
Nun das ist traurig, wenn Du das Ziel einer Diskussion nicht kennst, aber Du bist ja nicht dumm, ich traue es Dir ohne weiteres zu auch ohne meine Hilfe dahinter zu kommen.
Mit diesen Diskussionen ist es doch wie mit Religion, es ist nur ein Posten von Meinungen, denn niemand kann den anderen überzeugen, du mich nicht, ich dich nicht, etc. Wenn jemand wie ich denkt, dass dieses Leben die absolute, verbindliche Realität ist (wenn auch nicht 100% erforscht, aber doch von einer verbindlichen Art), und jemand anders denkt, dass sie nur eine Art Traum sei, dann gibt es sicherlich auch gar keine Annäherung, keinen Kompromiss etc., denn die Modelle schließen sich aus, wie ich finde.
Nach dem Absatz von Dir frage ich mich nun doch ob Du es ohne Hilfe schaffst. Wie kann man den Diskussion mit Religion gleichsetzen? Ich denke das wir es dann doch darauf beruhen lassen sollten, ich sehe da nicht wirklich einen Sinn darin, das wir uns weiter austauschen, wenn das so wirklich Deine Meinung ist.
