Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Wie Gott das Universum sieht

117 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:00
Glaubt ihr,
die Zellen unserens Körpers,
glauben sie auch an was grösseres,
als das sie selbst sind,
oder gehn sie nur ihrer Arbeit nach,
wie Mensch dies auch tut,
und zugleich sich fragt ob da was Grösseres mag sein.

Denket dies,
wir Menschen,
die Zellen Gottes,
Gott,
aus unserer Sicht,
ein grösseres Bewusstsein.


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:01
@ yoyo

Wenn man an einen Schöpfer und Lenker im Sinne eines Wesens glaubt, verbringt man seine Zeit nur noch damit, Ausreden für Gottes von Grund auf verkorkstes Konzept der Natur zu finden, denn es kann doch nicht sein, dass ein solcher Gott etwas schafft, bei dem selbst die Erschaffenen erkennen, dass es moralische und sonstige Mängel aufweist (jeder halbwegs feinfühlige Mensch wird erkennen, dass ein System, bei dem ein fühlendes Wesen ein anderes gegen dessen Willen töten muss, um selbst zu überleben, eine Barbarei ist).

Dem kann ich so nicht zustimmen, das ist nur eine subjektive Interpretation dessen was ist, welche zu dem nur einen unglaublich kleinen Bereich des Universums betrifft.



melden
yoyo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:31
Auch du verhältst dich und argumentierst, wie ich es schon angekündigt habe :)
Deine Art, das aus Egoismus anderen Wesen zugefügte Leid als subjektive Interpretation abzutun, eigent sich hervorragend zur Legitimation jeglicher Verbrechen.


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:42
@ yoyo

Deine Art, das aus Egoismus anderen Wesen zugefügte Leid als subjektive Interpretation abzutun, eignet sich hervorragend zur Legitimation jeglicher Verbrechen.

Nein, Leid ist Leid, egal wie es erfahren wird. Du gehst da nun für mich zu dogmatisch an die Sache ran. Du wertest und tust so, als ob diese eine objektive Natur zum Hintergrund hat, dem ist aber nicht so.

Für Dich ist die Welt wohl schlecht, aber die Welt ist weder gut noch schlecht, sondern wird erfahren, und Du erfährst sie eben wohl nur als schlecht. Das stellt nicht Deine Erfahrung in frage, aber es ist und bleibt alleine deine Erfahrung, und besitzt eben keinen objektiven Charakter.



melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:46
Ihr werdet es nicht erfahren wie Gott der Schöpfer des himmels und der Erde das Universum sieht.


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:54
Sicher nicht mit einem arroganten, sadistischen Grinsen...


melden
yoyo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:57
Wie kommst du darauf, dass für mich die Welt schlecht wäre?! DIE Welt gibt es nicht, sie ist die Summe ihrer Bestandteile, von denen welche gut, welche schlecht und welche neutral sind. Ich erfahre die Welt eigentlich großteils gut.
Meine Erfahrung/Ansicht ist so subjektiv oder objektiv wie deine auch. Und es ist nicht alleine meine Erfahrung.
Ich finde, du bist auf einem gefährlichen Weg, ähnlich wie Geraldo damals ...
Wenn du davon ausgehst, wie Gott das Universum sieht - und er sieht und fühlt ja alles, wenn du von einem allmächtigen ausgehst - fände ich es komisch, wenn er/sie/es einen Mord oder eine Vergewaltigung oder auch nur das Zerfetzen eines Kaninchens durch eine Raubkatze nicht als negativ empfände oder sich gar freuen würde. Aber genau darauf läuft eure Denkweise hinaus. Es sind nciht gefühlsduselige Leute, die neutrale Taten zu Schandtaten machen.


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:57
Ihr werdet es nicht erfahren wie Gott der Schöpfer des himmels und der Erde das Universum sieht.

Und wer hat die anderen Planeten geschaffen?


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 21:57
@ D-W-Reloaded

Ihr werdet es nicht erfahren wie Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde das Universum sieht.

Du hast offensichtlich nicht den ersten Beitrag gelesen. Hier geht es nicht darum, ohne Argumente klug zu scheißen, also mach aus diesem Thread ein Schuh und lass hier vernünftige Menschen diskutieren. Wenn Du weiter hier spämmst, gibt wird das Konsequenzen haben.



melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 22:11
Ist Gott doch nicht allwissend?

...habe dazu in einem anderen thread etwas darüber geschrieben...
über die Allmacht Gottes, von der wir annehmen, dass er sie "hat" und uns ebenso von außen betrachten kann wie wir ihn.
In meiner Überzeugung kann er uns nicht "von oben " betrachten, weil er, vorausgesetzt, es gibt "ihn", Allmacht IST und daher nichts Getrenntes/Trennendes.
In allen Facetten des Universums/der Universen einschliesslich uns IST er SELBST. Also reine Selbsterfahrung, die "er" nicht von "sich" trennen kann, da er ja Einheit ist.

mfg


melden
yoyo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 22:12
Sei doch nicht so verbissen, das passt nicht zu einem Poeten ;)


melden

Wie Gott das Universum sieht

18.01.2008 um 22:23
@ yoyo

Ich finde, du bist auf einem gefährlichen Weg, ähnlich wie Geraldo damals ...

Dazu kann ich wenig sage, das obliegt Dir, wie Du es bewertest.


Wenn du davon ausgehst, wie Gott das Universum sieht - und er sieht und fühlt ja alles, wenn du von einem allmächtigen ausgehst - fände ich es komisch, wenn er/sie/es einen Mord oder eine Vergewaltigung oder auch nur das Zerfetzen eines Kaninchens durch eine Raubkatze nicht als negativ empfände oder sich gar freuen würde.

Erstmal ist zwischen dem Mord und der Handlung eines Raubtieres, welches keine Alternative zum überleben hat von der Qualität nicht vergleichbar.

Negativ ist eine menschliche Wertung, die Natur sieht diese Handlung bestimmt positiv, wenn es dem Zweck der Lebenserhaltung dient.

Bei der Vergewaltigung wird es nun sehr viel schwieriger, hier geht es auch um Moral, und das ist etwas rein subjektives. Ich könnte das nun ohne Probleme relativieren, ich denke mal das ist auch das was wohl Geraldo getan haben wird.

Das Problem ist, das es im Grunde nicht möglich ist, seine menschliche subjektive Sichtweise zu verlassen und hier eine andere Position einzunehmen. Aber nur mal um Dein Denken ein wenig anzustoßen, frage ich Dich mal etwas. Wenn Du ihm Traum jemanden tötest ist das dann Mord, denn alles was Du im Traum triffst und siehst bist nur Du selber?


Aber genau darauf läuft eure Denkweise hinaus. Es sind nicht gefühlsduselige Leute, die neutrale Taten zu Schandtaten machen.

Nein, Du interpretierst unsere Denkweise so, aber das muss ja nicht richtig sein, es kann ja sein, das Du nur nicht das was wir versuchen zu sagen erkennen kannst.



melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 00:18
Die Frage ist nun wie würde ein solches Wesen das Universum erkennen, was wie betrachten.

Gott ist blind!

Aber wie komme ich zu dieser Aussage?
Nun, wie sehen wir eigentlich die Welt? Ja gut, es gibt einen bestimmten Frequenzbereich, welches unser Auge registrieren kann, aber das ist nur ein Mittel zum Zweck. Das eigentliche Prinzip beruht darauf, dass sich die Dinge für uns von einander unterscheiden. Wir erkennen z.B. schwarz deswegen, weil die dazugehörige Umgebung heller ist. Oder, wir reagieren besonders auf Bewegungen oder Veränderungen, anderenfalls würden wir die Dinge einfach nicht beachten. D.h. also, erst wenn sich etwas von etwas, egal wie unterscheidet, können wir es wahrnehmen. Der Nachteil dabei, es führt dazu, dass wir nur eine bestimmte Sicht der Welt erhalten können, da aufgrund, dass sich die Dinge von einander unterscheiden müssen, sie uns zu bestimmten Situationen auf bestimmte Art und Weise erscheinen. Heißt, je nachdem wie die Situation aussieht und je nachdem wie die Dinge darin "verteilt" sind, so ergibt sich daraus der entsprechende Eindruck.

Bedeutet dies, dass jeder die Welt absolut anders sieht und dass es so etwas wie die richtige Sichtweise nicht gibt?

Nein, denn damit eine individuelle Sichtweise entstehen kann, bedarf es besonderer psychischen Umstände, aber da wir biologisch und funktionell gesehen größtenteils gleich sind, haben wir doch schon recht den selben Bezug zur Realität. Und es gibt eine richtige und eine falsche Sicht der Dinge, da alles doch gewissen Prinzipien unterliegt. Weicht der Inhalt eines Gedanken diesen ab, ist der Gedanke falsch.

Zu Gott...
Er kann und muss alles sehen können, da alles was gibt von ihm selbst kommt. Hm..., alles zu sehen bedeutet keine Individualität in der Sichtweise. Keine Individualität keine Differenzierung. Keine Differenzierung, nicht die Möglichkeit Dinge von einander erkennen zu können. Alles wäre eins, in dem Sinne auch nulldimensional. Das heißt letztendlich, Gott kann nichts erkennen, weil er durch seine Position Einzelheiten nicht unterscheiden kann.
Und betrachtet man seine Allmächtigkeit, so führt es zum selben Ergebnis.

Nach was streben wir, was ist unser Ziel?

Ausgleich..., den wir nie erreichen werden.


melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 14:54
Gut und Böse – Moral und Leid ....

Ich schreibe nun mal ein etwas zu Gut und Böse, ebenso zu dem was man unter Moral verstehen könnte.

Ich habe schon gefragt, ob man ein Mörder ist, wenn man im Traum jemanden umbringt. Ich werde nun mal darüber hinaus gehen und versuchen zu zeigen um was es geht.

Stellen wir uns eine Wesen vor, eine Bewusstheit welche zwei Personen und mehr umschließend ist. Ein Bewusstsein, welches viel länger existiert als das Leben eines Menschen dauert. Dieses Bewusstsein, ist ursächlich für das was es umschließt, die Personen innerhalb sind nur Teile diese Wesens.

Dieses Wesen erschafft, das muss nicht mal gezielt sein, aus seiner Substanz Teile, welche glauben eigenständig zu sein und auch agieren zu können, sie sind sich der ihnen Übergeordneten Bewusstheit nicht bewusst.

Wenn wir träumen, wissen wir in der Regel nicht, das wir dieses tun, und das es eine Welt über der gerade erlebten gibt, welche alles umschließt was wir gerade erfahren.

Was ist nun, wenn ein Teil innerhalb dieses Wesen einen anderen „vernichtet“?

Im Grunde sind aus der Sicht der übergeordneten Bewusstheit alle Teile nur illusionärer Natur, auch wenn das innerhalb der Erfahrungswelt der Teile nicht so erkannt werden kann.

Die Frage ist natürlich gibt es eine solche alles umschließende übergeordnete Bewusstheit. Wenn es aber eine solche gibt, ist für diese das was wir als Gut und auch Böse erkennen nicht das selbe, sie erkennt nur eine Veränderung ihrer eigenen Struktur.


Nun mal zu der angesprochenen moralistischen Sicht auf die Geschehnisse in der Welt.

Suchen wir uns mal die Extreme, es gibt Glück und es gibt Leid. Leid ist das was für uns Krankheiten bringen, der Verlust von etwas das wir lieben in welcher Form auch immer. Der Tod ist in der Regel immer Leid, auch wenn er Erlösung bringen kann.

Steigen wir mal Glück und setzen nun den höchsten Punkt auf grenzenlose Glückseligkeit (gG). Es gibt also nicht was schöner wäre zu erfahren als gG, das ist das absolute Optimum.

Alles was darunter liegt ist von gG aus gesehen leidvoll. Wir müssen nun nicht mal einen unteren Punkt wie grenzenlos Leid schaffen um eine Skala zu bekommen, das ist gar nicht nötig um das was ich möchte aufzuzeigen.

Stellen wir uns nun jemanden vor der Leid erfährt, es kann sein das seine Eltern vor kurzen bei einen Autounfall im Urlaub unnötigerweise ums Leben gekommen sind. Dazu kommt nun noch, das seine kleine zehnjährige Tochter, echt eine ganz süße und liebe kleine Maus, auf einmal unheilbar an Leukämie erkrankt, und das nächste Jahr trotz Chemotherapie nicht mehr erleben wird.

Dieser Jemand ist nun wahrlich wohl weit von gG entfernt.

Nun gibt es ja die Frage, warum denn wenn es ein übergeordnetes Wesen, einen Gott gibt, er solches Leid zulassen kann, was hat die kleine Maus getan das sie so grausam sterben werden muss, nie die Liebe erfahren werden kann?

Weiter wird gesagt, das es wohl ein solches Wesen nicht geben kann, denn wenn es ein solches geben würde, dann würde es so etwas zu verhindern wissen.

Ich frage nur mal so eben kurz zwischendurch, hat hier schon mal wer von Zahnschmerzen geträumt?

Nun weiter, angenommen nun dieses Wesen würde das Leid erkennen und nun mildern wollen, es überlegt sich also etwas, auf einmal entdeckt ein Arzt oder ein Forscher eine neue Therapie gegen Leukämie und das kleine Mädchen bekommt die Möglichkeit als eine der Ersten in einer Versuchsgruppe an dieser teilzunehmen. Die Therapie ist ein Erfolg und das Mädchen wird weiterleben.

Das Leid sinkt, es geht also unser fiktiven Person besser, aber sie ist immer noch weit von der gG entfernt. Noch immer wird sie durch den Verlust der Eltern geplagt.

Was könnte man tun?

Wenn nun weiter das Leid entfernt wird, wird an die Stelle ein neues treten, eines das schon da war, aber eben weiter unten auf der Leiter des Leides. Stellen wir uns vor, die Eltern leben, es war eine Verwechslung, sie sind gar nicht umgekommen, sie waren nur in einem Krankenhaus.

Wieder sinkt das Leid, aber nun plagen unseren Freund die Schulden welche auf sein Haus lasten. Lassen wir ihn also im Lotto gewinnen.

Aber selbst jetzt ist er nicht dort wo gG erfahren wird.

Was wäre denn wenn er am gG wäre, was würde er noch tun, was würde ihn noch bewegen, nach was könnte er noch streben?

Alles was wir entfernen, alles was wir unterhalb von gG aus dem Weg räumen, solange nur noch etwas unterhalb von gG existiert, wird dieses als Leidvoll erkannt werden.

Empfinden wir gG dann wird es nichts mehr geben, nach dem wir streben würden, wir wären nur glücklich und zufrieden, wir würden nichts mehr verändern wollen, denn jede Veränderung könnte uns ja von der gG entfernen.

Wenn wir nun nie Leid erfahren hätten, weil das höhere Wesen uns eben und sich selber alles Leid ersparen möchte, alles was innerhalb von ihm existiert gG erfahren lassen würde, würde das überhaupt erkannt werden können, den es gäbe keine Vorstellung von etwas anderem?

Würde es dann weiterhin überhaupt irgend eine Bewegung ein Streben ein Handeln geben?

Ist Leid somit nicht „leider“ auch etwas, das unbedingt in unserer Welt vorhanden sein muss, etwas ohne das uns es gar nicht möglich wäre zu leben?

Eine Welt ohne Leid ist keine Welt in der ein Erfahren möglich wäre, Leid ist etwas das uns mit bestimmt und uns Möglichkeiten erschafft welche wir sonst nie hätten.

Gäbe es kein Leid, das könnte es uns nicht besser oder Gut gehen, wir würden nie wissen was Glück bedeutet, wir könnten keine Freude erfahren. Leider oder glücklicherweise ist das wohl eben so.

Ich habe es versucht kurz zu halten, ich kann auch anders, aber ich hoffe das zumindest einige verstehen was ich damit aussagen und zu verstehen geben möchte.



melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 15:47
Ich denke, wir sind hier, um zu entscheiden, was uns besser gefällt!

Glück oder Leid!

Ein Egoist kümmert sich nur um sein eigenes Glück, andere Leute kümmern sich zuerst um das Glück ihrer Mitmenschen. Zwei Extreme halt.

Allerdings gibt's für Glück doch immer einen Auslöser.

Ein Beispiel:

Ich hab ne 2, jetzt bin ich glücklich. Habe ich jedoch ne 1, bin ich noch glücklicher.

Glück ist nicht = Glück.

Es gibt auch beim Glück verschiedene Stufen und vor allem verschiedene Auslöser.

Wenn wir nun nie Leid erfahren hätten, weil das höhere Wesen uns eben und sich selber alles Leid ersparen möchte, alles was innerhalb von ihm existiert gG erfahren lassen würde, würde das überhaupt erkannt werden können, den es gäbe keine Vorstellung von etwas anderem?

Ich glaube, man muss nicht unbedingt Leid erfahren, um zu wissen, was es bedeutet. Der allmächtige Gott könnte es so einrichten, dass wir wissen, wie sich Leid anfühlt, ohne das wir je Leid erlebt hätten.


melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 18:32
@poet

ob zellen in unserem körper leid und freude erfahren können, glaube ich nicht... öhm... mir fehlen gerad ein wenig die worte...

wir menschen/tiere sind ja ein sammelsorium aus lebenden zellen... das daraus eine leber, ein herz und ein gehirn geformt wir... welches dazu befähigt ist, sich selbst und seine umgebung zu erkennen, ist für mich in etwa vergleichbar mit einer uhr, die die Zeit anzeigt, obwohl diese Fähigkeit keinem einzigen der Schräubchen, Federn und Rädchen innewohnt, aus denen sie zusammengesetzt ist

mbg TOOM


melden
yoyo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 19:14
@poet

"Erstmal ist zwischen dem Mord und der Handlung eines Raubtieres, welches keine Alternative zum überleben hat von der Qualität nicht vergleichbar. Negativ ist eine menschliche Wertung, die Natur sieht diese Handlung bestimmt positiv, wenn es dem Zweck der Lebenserhaltung dient."

Das ist ja gerade der Punkt, wie ich bereits erwähnte. Die Tatsache, DASS es töten muss, um zu überleben, ist der Fehler im System. Ich gebe natürlich nicht dem Löwen die Schuld daran, dass er ist wie er ist. Er ist eine dumme Fressmaschine und kann nciht aus seiner Haut heraus. Er hat keine Geist wie wir, kann sich nciht überlegen, arme Gazelle, eigentlich sollte ich lieber Gras futtern. Die Schuld liegt entweder bei der Natur (die in der Tat keine Moral kennt, sie ist im Großen und Ganzen ein Selbstläufer, ohne Ziel und Moral) oder direkt bei einem angenommenen Schöpfergott. Indem ich nicht religiös im herkömmlichen Sinne bin, erspare ich Gott diese Peinlichkeit.



"Bei der Vergewaltigung wird es nun sehr viel schwieriger, hier geht es auch um Moral, und das ist etwas rein subjektives. Ich könnte das nun ohne Probleme relativieren, ich denke mal das ist auch das was wohl Geraldo getan haben wird."

Das ist in der Tat bedenklich, wenn du Verbrechen problemlos relativieren kannst ...



"Das Problem ist, das es im Grunde nicht möglich ist, seine menschliche subjektive Sichtweise zu verlassen und hier eine andere Position einzunehmen. Aber nur mal um Dein Denken ein wenig anzustoßen, frage ich Dich mal etwas. Wenn Du ihm Traum jemanden tötest ist das dann Mord, denn alles was Du im Traum triffst und siehst bist nur Du selber?"

Es ist gar nicht nötig, die subjektive Sichtweise zu verlassen. Das Tier, das gegen seinen Willen gefressen wird, erlebt dies nun mal, und du kannst dich darauf verlassen, dass es ihm keinen Spaß macht, egal aus welcher Perspektive du es betrachtest. Und alleine schon dieser physische Übergriff auf sein Leben ist schon genug, um das System zu verurteilen.
Deine Frage basiert wieder auf der gefährlichen, esoterischen Ansicht, wonach doch alles nur ein Traum sei, in Wirklichkeit gäbe es uns doch gar nicht etc.
Wenn ich im Traum jemanden ermorde (lustig, dass du das erwähnst, ich habe mal im Traum meinen Bruder erschossen), dann ist es kein Mord, weil sozusagen der Corpus Delicti fehlt. Mein Bruder läuft nach wie vor rum ;) Wenn ich ihn hingegen morgen besuche und erschieße, dann ist es Mord, klar. Mein Traum ist eine Spielerei meines Gehirns. Vielleicht hattest du auch schon Träume, wo etwas Totes wieder aufersteht. Mach das mal in diesem Leben ;) Der Vergleich, wonach das Leben doch auch nur ein Traum sei, der eingebettet sei in einen übergeordneten Traum, ergibt für mich keinen Sinn.



"Nein, Du interpretierst unsere Denkweise so, aber das muss ja nicht richtig sein, es kann ja sein, das Du nur nicht das was wir versuchen zu sagen erkennen kannst."

Hm, vielleicht ist es auch so, dass du einfach nicht akzeptieren willst, dass jemand weiß, was du meinst, und dennoch nichts davon hält?!


melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 20:36
@ yoyo

nocheinPoet: "Erstmal ist zwischen dem Mord und der Handlung eines Raubtieres, welches keine Alternative zum überleben hat von der Qualität nicht vergleichbar. Negativ ist eine menschliche Wertung, die Natur sieht diese Handlung bestimmt positiv, wenn es dem Zweck der Lebenserhaltung dient."

Das ist ja gerade der Punkt, wie ich bereits erwähnte. Die Tatsache, DASS es töten muss, um zu überleben, ist der Fehler im System.

Schuld ist etwas subjektives, etwas das wir uns empfinden, nur dadurch möglich, das wir eine Situation bewerten. Um diese zu tun müssen wir die Fakten kennen, das ist aber nicht vollständig möglich.

Schuld ist etwas menschliches, es gibt keine Schuld im Sinne einer Wertung in der Natur. Hier gibt es nur Ursache und Wirkung, es gibt nur eine Veränderung und wir sind es die diese bewerten.

Wenn ich Deinem denken folgen würde wäre der Urknall an allem Leid in der Welt wohl schuld sein.

Doch ein mal ganz deutlich, Du kannst für Dich meinen und glauben das es einen Fehler im System gibt, das sei Dir auch gerne zugestanden, aber wenn Du versuchst diese Deine subjektive Meinung als etwas objektiv gegebenes zu realisieren wirst Du das nicht begründen können, und unterliegst einer Täuschung.

Es steht mir ebenso frei, Deine Aussage zu relativieren, und ich bin Dir gegenüber was das angeht im Vorteil, weil ich aufzeigen kann, das Deine Aussage, es gäbe eine Schuld im System, einen Fehler nicht objektiv sein kann und nur von subjektiver Natur ist. Darüber hinaus ist es Dir nicht möglich das System in seine Ganzheit zu erkennen oder zu begreifen, das wäre aber eine der Voraussetzungen die Du erfüllen müsstest bevor es Dir überhaupt möglich wäre ein solche Urteil zu fällen.

Wenn Du nur einen kleinen Teil eines Systems, sagen wir mal eine Zelle betrachtest, dann kannst Du sagen, das da ein Fehler ist, weil die Zelle aufgrund eines Bestimmten Enzyms auf mal mit der Produktion von bestimmten Stoffen endet, oder sogar abstirbt. Eine andere Zelle die sich immer weiter Teilt könnte von Dir als perfekt und fehlerfrei erkannt werden. Betrachtet man aber die Zellen im System, wird klar, das bestimmte Zellen absterben müssen, damit das System als ganzes bestand haben kann, und das eine Zelle die sich auf ewig teilt zu versagen des Systems führen kann, was wir Krebs nennen, und eben in Deinem Sinne einen Fehler darstellen.

Töten ist auch nur eine Deiner subjektiven menschlichen Sichtweise. Es gibt Tod nur aus einer sehr eingeschränkten Sichtweise. Würde man nur die Atome eines Körpers sehen, würde man nur einen ständigen Austausch wahrnehmen, Atome treten in ein System ein und andere verlassen es, zerstört hingegen werden nur unglaublich selten selber welche. Das System was Du als einen Körper zu erkennen glaubst ist aber nun selber nur wieder Teil eines noch viel größeren Systems.

Dir diese Kausalketten wirklich klar aufzuzeigen würde wohl ein Buch ergeben, denn ich habe den Eindruck, und das ist wirklich nicht böse gemeint, das Du in Deiner Sicht der Welt bereits sehr fest gefahren bist und nur schwer in der Lage Dich einer anderen nur soweit zu öffnen, das Du in die Lage kommst sie ansatzweise nachzuvollziehen und zu verstehen.

Also abschließend halte ich fest, es gibt hier keine „Tatsache“ auch wenn Du es so empfindest, es gibt hier keinen Fehler im System, auch wenn Du glaubst einen solchen erkennen zu können.


Ich gebe natürlich nicht dem Löwen die Schuld daran, dass er ist wie er ist. Er ist eine dumme Fressmaschine und kann nicht aus seiner Haut heraus. Er hat keine Geist wie wir, kann sich nicht überlegen, arme Gazelle, eigentlich sollte ich lieber Gras futtern.

Schön das Du dem Löwen keine Schuld gibst, aber schuld kann man auch nicht geben, Schuld ist nur ein von uns geschaffenes Konstrukt um Vorgänge in der Welt zu beschreiben. Die Frage nach dem Geist kannst Du auch nur subjektiv greifen, so wie Du schreibst scheint als Gras nicht über die Fähigkeit zu verfügen Leid empfinden zu können, womit also Gras fressen demnach legitim wäre, das Fressen einer Gazelle dem gegenüber jedoch nicht, da diese ja Leid empfinden kann.

Wenn Du dieses so betrachtest projizierst Du aber auch Deine subjektive Vorstellung von Leid, Deine menschliche Sichtweise auf Tiere. Du kannst aber nur vermuten wie eine Gazelle empfindet, ebenso wie Du nur vermuten kannst das Gras nicht leiden kann.

Du bist gefangen in Deiner menschlichen Sichtweise, und verallgemeinerst diese nun, und glaubst das diese allgemein gültig ist.

Was wäre nun, wenn Gras aber Leiden könnte, wenn jede Zelle die lebt Schmerzen empfinden könnte, ja sogar auch Angst?

Stell Dir mal vor, Du könntest die Menschen nur aus einer Höhe von 5km erkennen, Du könntest sie nicht schreien hören, würdest sie nur als kleine Punkte wahrnehmen. Es könnte dann sein, das Du nie erfahren würdest welche Schmerzen diese Punkte empfinden könnten. Versuche mal zu begreifen was ich Dir hier deutlich machen will.


Die Schuld liegt entweder bei der Natur die in der Tat keine Moral kennt, sie ist im Großen und Ganzen ein Selbstläufer, ohne Ziel und Moral) oder direkt bei einem angenommenen Schöpfergott. Indem ich nicht religiös im herkömmlichen Sinne bin, erspare ich Gott diese Peinlichkeit.

Wie bereits aufgezeigt gibt es keine Schuld in der Art wie Du sie versuchst als etwas objektiv in der Welt gegebenes zu beschreiben.


nocheinPoet: "Bei der Vergewaltigung wird es nun sehr viel schwieriger, hier geht es auch um Moral, und das ist etwas rein subjektives. Ich könnte das nun ohne Probleme relativieren, ich denke mal das ist auch das was wohl Geraldo getan haben wird."

Das ist in der Tat bedenklich, wenn du Verbrechen problemlos relativieren kannst ...

Entweder willst Du hier mich nicht verstehen, oder es ist Dir aufgrund Deiner festgefahren Sichtweise nicht möglich. Ich setze mal darauf, das Du mit mir konstruktiv diskutieren möchtest und sage deswegen kurz etwas dazu.

Es geht nicht darum Verbrechen zu relativieren, wenn es mir darum gehen würde, würde ich es mir einfacher machen und den freien Willen soweit in frage stellen, das sich die Frage einer Schuld insoweit nicht mehr stellt, das man von einem Verbrechen sprechen könnte, das wer hätte auch nicht begehen können.

In meinem letzten Beitrag habe ich das versucht deutlicher aufzuzeigen.


nocheinPoet: "Das Problem ist, das es im Grunde nicht möglich ist, seine menschliche subjektive Sichtweise zu verlassen und hier eine andere Position einzunehmen. Aber nur mal um Dein Denken ein wenig anzustoßen, frage ich Dich mal etwas. Wenn Du ihm Traum jemanden tötest ist das dann Mord, denn alles was Du im Traum triffst und siehst bist nur Du selber?"

Es ist gar nicht nötig, die subjektive Sichtweise zu verlassen. Das Tier, das gegen seinen Willen gefressen wird, erlebt dies nun mal, und du kannst dich darauf verlassen, dass es ihm keinen Spaß macht, egal aus welcher Perspektive du es betrachtest. Und alleine schon dieser physische Übergriff auf sein Leben ist schon genug, um das System zu verurteilen.

Du glaubst das Du die subjektive Sichtweise nicht verlassen musst, aber Du kannst Dich ja auch irren. Es mag außer Frage stehen, das kein Tier daran Spaß hat gefressen zu werden, so kann man auch sagen, das keine Zelle daran Spaß haben wird. Die armen Bakterien, welche da ständig in unserem Körper gefressen werden, auch da muss wohl ein Fehler im System sein.

Wie gesagt, wenn Du nur Teile eines Systems betrachtest bist Du nicht in der Lage eine objektive Wertung vollziehen zu können.

Ein System welches Du dann nicht verurteilen würdest, wäre dann wohl nur eines, das statisch wäre und frei von jeder Veränderung sein müsste.


Deine Frage basiert wieder auf der gefährlichen, esoterischen Ansicht, wonach doch alles nur ein Traum sei, in Wirklichkeit gäbe es uns doch gar nicht etc.

Das ist keine esoterische Ansicht, sondern eine philosophische Betrachtung und diese ist auch nicht gefährlich, sondern eröffnet eben einem Möglichkeiten die Dinge der Welt zu hinterfragen. Wenn Du Dich ein wenig mit Philosophie beschäftigt hast, wirst Du wissen, das es diese Art der Betrachtung schon lange gibt und in vielen Formen.

Diese Art der Betrachtung ist genauso legitim wie eben eine andere, sie ist ebenso wenig zu widerlegen.


Wenn ich im Traum jemanden ermorde (lustig, dass du das erwähnst, ich habe mal im Traum meinen Bruder erschossen), dann ist es kein Mord, weil sozusagen der Corpus Delicti fehlt. Mein Bruder läuft nach wie vor herum Wenn ich ihn hingegen morgen besuche und erschieße, dann ist es Mord, klar.

Du vergisst, das Du Dich aber dann immer noch auf der Ebene des Traumes befindest, um diese zu verlassen müsstest Du Dir als übergeordnete Entität bewusst werden, also Deine individuelle Identität verlieren.

Solange Du nämlich wie im Traum nicht erwachst, gibt es in Deinem Traum ja auch weiterhin den von Dir geträumten toten Bruder.


Mein Traum ist eine Spielerei meines Gehirns. Vielleicht hattest du auch schon Träume, wo etwas Totes wieder aufersteht. Mach das mal in diesem Leben Der Vergleich, wonach das Leben doch auch nur ein Traum sei, der eingebettet sei in einen übergeordneten Traum, ergibt für mich keinen Sinn.

Wenn Dir diese Bild keinen Sinn ergibt, heißt es nicht das es keinen hat. Das zeigt mir nur wieder, das Du Schwierigkeiten hast, Dich von Deiner Sichtweise zu trennen und eine andere zuzulassen.

Es gibt diese Sichtweise wie gesagt schon sehr lange, sie ist philosophisch und es gibt ganz viele Menschen für die diese ohne weiteres einen Sinn ergibt, und die auch das was damit ausgesagt werden soll nachvollziehen können. Versuche es einfach mal.


nocheinPoet: "Nein, Du interpretierst unsere Denkweise so, aber das muss ja nicht richtig sein, es kann ja sein, das Du nur nicht das was wir versuchen zu sagen erkennen kannst."

Hm, vielleicht ist es auch so, dass du einfach nicht akzeptieren willst, dass jemand weiß, was du meinst, und dennoch nichts davon hält?!

Ja ich bin sehr egozentrisch, und das trifft mich nun bestimmt schwer, wenn Du offensichtlich nicht in der Lage bist Deine Sichtweise zu verlassen und Dich für eine andere zu öffnen.

Es ist mir egal, was Du davon hältst, es geht auch nicht darum was ich von Deine Sichtweise halte, Ziel einer Diskussion ist ja nicht das der Eine dem Anderen auf die Schulter klopft und sagt, man hast Du eine tolle Sichtweise.



melden

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 21:30
nePoet,

wie mir scheint, hast Du die buddhistische Sichtweise der Dinge sehr stark verinnerlicht, und am Ende der Erkenntnis ist Dir klar geworden, dass die Welt wohl zum grössten Teil schon so sein muss wie sie ist.

Aber das sollte uns nicht davon abbringen dürfen sie trotzdem noch so lebenswert wie möglich gestalten zu wollen.
Selbst wenn die Buddhisten sagen, dass das Wollen eher schädlich als förderlich ist.
Das kommt meiner Ansicht nach eher auf die Qualität des Wollens an.


melden
yoyo ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Wie Gott das Universum sieht

19.01.2008 um 22:00
Für mich bleibt es dabei. Es ist völlig egal, ob es eine Gazelle oder Gras oder ein Bakterium ist, die/das getötet werden muss - und dies nicht angenehm findet, auch wenn du die alberne Bemerkung in den Raum stellst, ich könne das nicht wissen. ich behaupte, doch, zumindest kann ich mich in ein hoch entwickeltes Säugetier wie eine Gazelle hineinversetzen, die physiologisch funktioniert wie der Mensch auch - der Tod, noch dazu in Kombinatin mit Gefühlen, ist der Fehler im System der Natur, Gottes oder wessen auch immer. Selbstverständlich ist das nur meine Meinung. Ich gebe sie hier genauso unverbindlich zum Besten wie du deine.

Ich habe nicth so viel Zeit wie du scheinbar, darum nur noch folgende Anmerkungen, ohne auf jeden Satz einzugehen:

Ich hatte bereits geschrieben, dass ich den Tieren keine Schuld für ihre Verhalten gebe, dann kommst du wieder daher von wegen, Schuld sei etwas Menschliches. Natürlich bin ich es als Mensch, der "Schuld gibt".

Die Tatsache, dass auch andere so denken wie du, macht es in meinen Augen nicht richtiger.

Ich habe meine Meinung bereits begründet, ob du sie nun verstanden hast oder nicht. Ich muss sie nicht beweisen. Denn man kann Leuten wie dir oder Geraldo ebensowenig etwas beweisen wie Moslems, dass es keinen Allah gibt. Es ist verschwendete Zeit und Energie.


"Das System was Du als einen Körper zu erkennen glaubst ist aber nun selber nur wieder Teil eines noch viel größeren Systems."
Über Interaktion ja, ansonsten nein, denn ich sehe mich als abgeschlossenes fühlendes Lebewesen, im Gegensatz zu einer Zelle oder einem Atom.


"Also abschließend halte ich fest, es gibt hier keine Tatsache auch wenn Du es so empfindest, es gibt hier keinen Fehler im System, auch wenn Du glaubst einen solchen erkennen zu können."

Um das ganz richtig zu stellen, du hältst fest, dass es DEIENR MEINUNG NACH ..... Denn deine Sicht ist selbstverständlich genauso unverbindlich wie die meinige.


"Wie gesagt, wenn Du nur Teile eines Systems betrachtest bist Du nicht in der Lage eine objektive Wertung vollziehen zu können."

Du kannst auch nur Teile des Systems betrachten, insofern bist du genauso subjektiv wie ich. Kannst natürlich wie viele Esoterik-Geneigte annehmen, dass es noch etwas Übergeordnetes, Größeres gäbe, und dadurch alles relativieren, aber das ist ja nur ein möglicher Erklärungsversuch, vielleicht auch ein Bewältigungsversuch.

Zum Traummodell: Darin liegt für mich die Gefahr: Wenn man einfach voraussetzt, dass auch dieses Leben nur eine Art Traum ist, wird alles irgendwie nichtig, unverbindlich und wabbelig. Du kennst bestimmt diese russischen Holzfiguren, die man ineinandersteckt, auch bei denen gibt es nicht unendlich große und kleine, sondern es sind nur eine bestimmte, begrenzte Anzahl von Ebenen. Und man stelle sich nur mal vor, man lebt gemäß der Vorstellung, dass dieses Leben doch gar nicht so wichtig sei, denn es sei ja nur eine Art Traum oder Übergangsphase - und es stellt sich heraus, dass man sich geirrt hat. Dann hat man völlig unnötig Moral, Werte etc. relativiert und vermutlich x Menschen verletzt, ohne irgendewas gewonnen zu haben. Unabhängig davon bietet dein Modell sowieso keine konkreten Vorteile für dieses Leben. Kannst sie gerne aufzählen ... Diese Antwort ist mir Geraldo auch ewig schuldig geblieben, weshalb er für mich auch unglaubwürdig blieb.


Hm, was ist denn für dich das Ziel einer Diskussion? Du schreibst nur, was er nicht ist. Ich habe meine Sichtweise, die sich in Jahrzehnten entwickelt hat, und ich finde sie vernünftig, es gibt in der Tat gar keinen Grund für mich, mich auf ein anderes Modell einzulassen. Mit diesen Diskussionen ist es doch wie mit Religion, es ist nur ein Posten von Meinungen, denn niemand kann den anderen überzeugen, du mich nicht, ich dich nicht, etc. Wenn jemand wie ich denkt, dass dieses Leben die absolute, verbindliche Realität ist (wenn auch nicht 100% erforscht, aber doch von einer verbindlichen Art), und jemand anders denkt, dass sie nur eine Art Traum sei, dann gibt es sicherlich auch gar keine Annäherung, keinen Kompromiss etc., denn die Modelle schließen sich aus, wie ich finde.


melden