Der Kannibale von Rotenburg

@Sector7
Das sehe ich anders. Brandes wollte "verschwinden".
Das war Teil der Abmachung. Deswegen kaufte er auch nur die Hinfahrt und sagte Meiwes, er solle bloß keinen Krankenwagen rufen.
Einen Teil von sich zu probieren, ja, das war ein Kick, den er erleben wollte. Primär stand, meiner Meinung nach, aber das" Verschwinden" im Vordergrund.

Meiwes ließ ihn ja, mehr oder weniger, an seiner Blutung krepieren. Eine aktive Tötung wollte er vermeiden.

Hab mir nun das Interview von A.M angeschaut und muß sagen!

Das es sehr interessant war, wie was Geschehen ist, was in seinen Gedanken abläuft.

klingt vil. jetzt merkwürdig, aber er kam offen und ehrlich rüber.

Klar Tod auf Verlangen.. ist nicht straffrei.

Empfinde es als kompliziert, der eine der Sterben möchte und der andere der es ausführt.

einerseits, soll jeder für sich entscheiden können, anderseits ist es irgendwo doch wieder ein Mord, da einer durch die Hand eines anderen Stirbt!

A.M hat am Ende gesagt, man soll jemanden sich suchen wo man reden kann, damit es nicht soweit kommt wie bei Ihm und B.B.

MiaJinn schrieb:klingt vil. jetzt merkwürdig, aber er kam offen und ehrlich rüber.

finde ich ganz und gar nicht, ist aber subjektiv

MiaJinn schrieb:Klar Tod auf Verlangen.. ist nicht straffrei.

Tötung auf Verlangen § 216 StGB war es aber nicht, da die sexuellen Interessen von M. bestimmend waren und nicht die sekundäre Tötungs-Zustimmung von B.

Kältezeit schrieb:Das sehe ich anders. Brandes wollte "verschwinden".
Das war Teil der Abmachung. Deswegen kaufte er auch nur die Hinfahrt und sagte Meiwes, er solle bloß keinen Krankenwagen rufen.
Einen Teil von sich zu probieren, ja, das war ein Kick, den er erleben wollte. Primär stand, meiner Meinung nach, aber das" Verschwinden" im Vordergrund.

Natürlich wollte B. - dann ohne Pimmel - verschwinden, aber primär wollte er seine Fantasie in die Realität umgesetzt wissen. Und dafür fehlten ihm die Alternativen. M. hat das erkannt und ausgenutzt. Sterbehilfe war das mal ganz und gar nicht und "Tötung auf Verlangen" auch nicht, wie schon das erste Gericht feststellte. M. hat n Dummen gesucht, den er beeinflussen konnte und der quasi so unzurechnungsfähig war, dass er allem zugestimmt hätte.

B. litt an einer progredienten Form des sexuellen Masochismus (DSM-IV: 302. 83; ICD 10: F 65.5). Er knüpfte die Vorstellung des höchsten Lustempfindens an eine Penisamputation. Der dabei erwartete sexuelle Höhepunkt besetzte das Bewußtsein des B. dermaßen, daß danach für ihn nichts mehr eine Rolle spielen sollte und sein Tod dem erwarteten "ultimativen Hochgefühl" folgen konnte. Die natürliche Einsichts- und Willensfähigkeit des B. war durch seine krankhafte seelische Störung in Form des extremen sexuellen Masochismus dergestalt eingeschränkt, daß er die Tragweite seines späteren Entschlusses, sich töten und schlachten zu lassen, nicht vollends rational überblickte.

Keineswegs ging es dem B. darum, selbst getötet zu werden. Ihm kam es nur auf die Penisamputation an. Aufgrund des hiervon erwarteten "ultimativen Hochgefühls" war für ihn das darauf folgende Geschehen "irrelevant" und der Tod "konnte" folgen

http://lexetius.com/2005,786

@Illyrium
Dagegensprechende Faktoren sind noch mal was anderes.

@Sector7
Danke für deine substantiellen Beiträge! Jeder, den der genaue Ablauf interessiert, sollte sich mal den von dir zitierten Link durchlesen.

Ich bin so froh, dass es ethisch bewusste und rechtlich versierte, sehr kluge Menschen gibt, die die Welt ins rechte Licht rücken und Worte finden und ausformulieren können, wie diese:

das Pietätsgefühl der Allgemeinheit und der postmortale Persönlichkeitsschutz des Toten

Geht es hingegen um das Pietätsgefühl der Allgemeinheit, so kommt es darauf an, ob der Täter dem Menschsein seine Verachtung bezeigen bzw. die Menschenwürde als Rechtsgut an sich mißachten will. Denn die Vorstellungen der Allgemeinheit hinsichtlich des Umgangs mit Toten gründen letztlich in dem Bewußtsein der jedem Menschen zukommenden und über den Tod hinauswirkenden Würde.

Im Bewußtsein der Allgemeinheit stellt aber das Schlachten eines Menschen vor laufender Kamera, womöglich gar, um Material für spätere sexuelle Handlungen zu gewinnen, eine menschenunwürdige Behandlung dar, die die Würde des Menschen als Gattungswesen mißachtet.


Quelle: ebenso http://lexetius.com/2005,786

Danke, @Sector7 damit ist für meine Teile alles gesagt.

@Sector7

Danke für den Link.

Teilweise gibt das Video bzw. Interview von A.M ja das aus dem Link wieder.

In A.M sehe ich nicht das Monster wie in Ted Bundy!

A.M sitzt im Gefängnis verbüßt seine Strafe.
Im Wünsche ich hilfe, aber auch das verhindert werden kann, das kein Rückfall geschieht.

@Kältezeit
Nein, er ist kein Psychopath. Das Gericht hat ihn als "seelisch abartig" bezeichnet, zu dieser Einschätzung kamen Ärzte und verschiedene Gutachter.

Korrektur:

Ihm wünsche Ich die Hilfe, die Er brauch.
Das verhindert wird, das ein Rückfall geschieht.

Ob er im Gefängnis bleiben soll, enthalte ich mich - das sollten die Gutachter Entscheiden.

Interessant finde ich vorallem Lydia Beneckes (sehr talentierte und erfahrene Kirminalpsychologin) Ausführungen zur Psyche des Täters, wenn auch nur kurz angerissen.

Auszüge:

Zumindest im Fall von Armin Meiwes, dem Kannibalen von Rothenburg, wirkte das auf mich weniger sadistisch, als dass er sich die vollkommene Verschmelzung mit einem anderen Menschen wünscht.

Der gemeinsame Nenner bei solchen Fällen wie Dahmer oder Meiwes scheint zu sein, dass sie damit eine Art Bindungsphobie überbrücken wollten.

Ein sehr interessantes Interview, in welchem mehrere Fälle / Täter (u.a. auch Höxter) angesprochen werden. Wer es mal lesen mag:

http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/wie-werden-menschen-zu-serienmoerdern-21771-art1382772.html

Ich hab mir dieses Video jetzt angesehen und ich muss sagen, es ist für mich kaum zu ertragen gewesen.

Noch mehr als diese abscheuliche und grausame Tat hat mich schockiert, wie kalt und abgebrüht er darüber berichtet und dass er mit einer manipulativen Gerissenheit die Schuld den "Umständen", insbesondere dem Opfer B.B. zu zuschieben versucht, mit Aussagen wie: "Ich habe Bernd dafür gehasst, dass er mich soweit gebracht und getrieben hat!", die er versucht geschickt in seine Schilderungen einfließen zu lassen.

Sein Gerede von "Läuterung" , von Gesprächen mit Psychiatern, Priestern ,die in "befreit" hätten, kaufe ich ihm so nicht ganz ab.
Was will er damit erreichen? Absolution für seine Tat?
Ich glaube, die kann er von jedem halbwegs normal denkendem und vor allem fühlendem Menschen nicht erwarten...

@Kältezeit

danke für den link.
Die erzählung der Kriminalpsychologin ist sehr Interessant und auch aufschlussreich.

@Rumpelstein

Also wie ich A.M verstanden habe, hat er B.B zwischen durch gehasst, wie sich selber auch..

auf mich wirkte das ganze nicht Schuld zu weisend.

auch nicht das er gelautert ist.

Hab Ihn so verstanden das man sich jemanden zum reden suchen soll, sei es Psychiater, Psychologen, Priester etc. bevor das so endet wie bei Ihm und B.B


Vil ist er auch einfach nur Manipulativ kann alles sein, muss aber nicht!

@MiaJinn

Meiner Meinung nach hat A.M. von Anfang an sehr geplant und manipulativ gehandelt, warum sollte dies nun plötzlich anders sein?
Meines Erachtens nach hat der so viel Grips,dass er genau weiß was er tut.

Er war äußerst auf sich und die Umsetzung seiner Interessen fixiert. Er hat sich sein Opfer nicht zufällig ausgesucht sondern ganz gezielt jemanden gewählt, den er von der "Freiwiiligkeit" überzeugen und in die von ihm gewünschte Richtung lenken konnte, einen psychisch schwer gestörten Masochisten.
Selbst als dieser "aussteigen" wollte, gelang es ihm ja,auf manipulative Art und Weise, B.B. zum Bleiben zu überreden.
Es ist auch anzunehmen, das ihm bewusst war, dass ein mit Tabletten und Alkohol zugedröhnter Mensch, der zudem durch die schwere Verletzung stark geschwächt war, zu einer wirklichen Willensbekundung gar nicht mehr in der Lage war.

A.M. zeigte sich in dem Video auch stark überrascht darüber, das sein Fall weltweit für Schlagzeilen und Entsetzen sorgt.
Hierbei bin ich mir allerdings auch nicht sicher, ob der nur gut schauspielert, oder ob das seiner gestörten und verdrehten Wahrnehmung und Sicht der Dinge geschuldet ist.

Meiner Ansicht nach war er von Anfang an darauf bedacht, bei einer Aufdeckung seiner Tat, mit einer geringstmöglichen Strafe davon zu kommen.
Er wollte von Anfang an das Ganze so hindrehen, dass ihm maximal Tötung auf Verlangen oder Körperverletzung mit Todesfolge (wobei er den Tod billigend in Kauf nehmen musste.um seine Interessen durchsetzen zu können) und anschließende Leichenschändung, aber kein Mord anzulasten gewesen wäre.

Also wenn das keine Manipulation ist, weiß ich auch nicht mehr weiter!

@Rumpelstein

Ich kenne die Geschichte um Ihn und B.B nur gering fügig.
+ Das Interview nun.
Hab Damals das auch nicht interessiert verfolgt.

Ich kann nur mein Eindruck wieder geben von dem bissel.

Ich werde mich mal weiter einlesen etc.

Auch Alte Zeitungsberichte, was er von sich gab, nach der Verhaftung!

Dein Post, zeigt eine andere Sicht...
evt. bist Du mit seinem Fall mehr vertraut.

Daher ziehe ich auch deine Sicht mit in Betracht! Danke.

MiaJinn schrieb:Danke für den Link.

Teilweise gibt das Video bzw. Interview von A.M ja das aus dem Link wieder.

In A.M sehe ich nicht das Monster wie in Ted Bundy!

A.M sitzt im Gefängnis verbüßt seine Strafe.
Im Wünsche ich hilfe, aber auch das verhindert werden kann, das kein Rückfall geschieht.

MiaJinn schrieb:Korrektur:

Ihm wünsche Ich die Hilfe, die Er brauch.
Das verhindert wird, das ein Rückfall geschieht.

Ob er im Gefängnis bleiben soll, enthalte ich mich - das sollten die Gutachter Entscheiden.

M. ist mMn. kein Dummkopf und weiß ziemlich genau, was er gemacht hat, er war schuldfähig! Er hat offenbar gute analytische Fähigkeiten und weiß sich (gar für einige reflektiert / sympathisch / überzeugend) darzustellen ohne gröbere (inhaltliche) Fehler zu machen.

Er hat einen unzurechnungsfähigen Menschen mit geistiger Störung gesucht und diesen in B. gefunden, welcher nicht in der Lage war, die Bedeutung der abgegebenen Willenserklärungen (Wunsch Penis-Amputation, Pferdefuß Schlachten) zu erfassen.

Direkt beim ersten Treffen passierte der Mord. Wenn es M. primär um einen Freund oder sympathischen kleinen Bruder gegangen wäre, den er trotzdem verspeisen wollte, hätte er B. erst mal eine Zeit lang persönlich kennengelernt. Doch sein abnormaler Sexualtrieb war schon die ganze Zeit der bestimmende Faktor, er hatte mMn. 10 Jahre oder mehr auf diesen Schlachten-Moment gewartet und hingearbeitet. Und zwar so, dass alles nach Freiwilligkeit und quasi Sterbehilfe aussieht, schlau und analytisch eben, wie im Interview.

Ist er eine Gefahr für die Allgemeinheit?

Ja, weil auch testierunfähige Menschen zur Allgemeinheit gehören und sogar besondern Schutz bedürfen und weil abnormale sexuelle Präferenzen, die zu einem Mord führten, kaum weg therapiert werden können, also eine latente Gefahr bleiben.

Ob man ihn wegen guter Führung, wegen hoher Selbstkontrolle und nicht existenter besonderer Schwere (weil B. zugestimmt hatte) nach 15 Jahren frei lassen sollte?

Schwierige Frage und natürlich Expertensache. M. war bis dato kein kaltblütiger Killer, der wahllos, spontan und unüberlegt handelte. Aber er KÖNNTE es sein, wenn er wollte, das hat er mit seiner skrupellosen Grenzüberschreitung bewiesen. Sollte er nochmal rückfällig werden, dann evtl. ähnlich einem erweitertem Suizid, meine Meinung. Nicht nur aus der Motivation einer Wiederholung heraus, sondern ggfs. auch aus einer Rache-Motivation oder einer fehl gepolten Verarbeitung seines Gefängnisaufenthalts heraus. Wer weiß schon wie es in ihm jetzt gerade wirklich aussieht? Mit 15,20,25 konnte man ihm schließlich auch nichts anmerken, er war sogar lt. eigener Aussage beliebt, hatte Freundinnen und Freunde und nach außen sah alles normal und sympathisch aus, ne...

Auf der anderen Seite ist er in gewisser Weise selbst ein Opfer seit der Kindheit und es kann durchaus möglich sein, dass ihm die offene Kommunikation mit Fachleuten nach dem Mord tatsächlich schwer geholfen hat. Wenn man ihm also weiterhin kein unüberlegtes Handeln zutraut und das von ihm Gesagte als glaubhaft einstuft, dann könnte man ihn unter geeigneten Auflagen evtl. auch vorzeitig entlassen. Ich denke, da wurden schon ganz anderen Kalibern nach 15 Jahren guter Führung gute Zukunftsprognosen ausgestellt.

In Anbetracht des revidierten ersten Urteils (8,5 Jahre) nach nun 15 Jahren? Hhm, ich tendiere fast zu Letzterem. Andererseits stört mich, dass er selbst uneinsichtig ist und eine Strafe von 6-7 Jahren für gerechtfertigt hält, nämlich "nur" für Tötung auf Verlangen und Leichenschändung. Das zeigt, dass er sich nicht als Mörder sieht, sondern immernoch darauf pocht, dass das unzurechnungsfähige Opfer es ja so wollte...

@Sector7

Danke auch für dein Post.

Werde mich da mal Intensiver einlesen in die Materie A.M!

Das bissel was ich davon weiß, ist da zu mangelhaft!

Klar im Interview wirkt der Offen und Ehrlich..
Will nicht gleich Ihhh Killer schreien.

kann sein das der nur Manipulativ ist oder er Aufrichtig ist im Interview.

Ich weiß es nicht.. hab mir ein Urteil erlaubt aus dem bissel was ich gelesen/Interview gesehen habe.

Ich sehe da bzw im Interview kein Monster ala Ted Bundy.

Das er Haft bekommen hat, wiederspreche ich in der Richtigkeit auch nicht.
Ebenso müssen die Gutachter Entscheiden ob er wieder auf Freien Fuße darf.

gruselich schrieb:Ich habe dann aber irgendwann abgeschaltet, weil ich es doch als extrem beklemmend empfunden habe, als er immer wieder davon anfing, das er wegen dieser Robinson Crusoe Story sich inspiriert fühlte, jemanden ganz aufzuessen, um ihn für immer bei sich zu haben und das er so gerne einen kleinen Bruder gehabt hätte. Immer wieder ging es um diesen Bruder, den er nicht hätte.

Neben der Phantasie des schlachtens ging es ihm auch um diesen Bruder, um das einverleiben, darum, daß er nicht mehr alleine sein wollte, nicht mehr verlassen werden konnte, wie durch den Vater, als er noch ein Kind war. Die psy. Aspekte fand ich bei diesem Fall immer besonders interessant, sie wurden ja auch in der Urteilsbegründung des Landgerichts Kassel erwähnt.

gruselich schrieb:Ich habe echt Angst vor so jemandem...

Da unterscheiden wir uns. Für mich hat er einen an der Klatsche, aber ich hätte keine Angst vor ihm, eben weil er nicht wahllos Opfer suchte. Wenn es keine Freiwilligkeit gab, ließ er die Leute wieder gehen, selbst dann, wenn sie schon in seinem Schlachtraum waren.

Auch wenn sie sich bereits in seinem Schlachtraum befanden und zum Schlachten mit den Füßen nach oben aufgehängt waren, ließ der Angeklagte sofort von weiterem Tun ab, wenn sie dies wünschten.

(Urteil LG Kassel)

Dori schrieb:Hat zufällig jemand das Buch "Abendmahl der Mörder" von Manfred Riße gelesen? Er leitet das Institut für Rechtmedizin in Gießen und war einer der Sachverständigen, die mit dem Fall A.M. beschäftigt waren.

Ja, ich habe das Buch gelesen und fand es sehr interessant, besonders auch die generellen Ausführungen über die Anthropophagie. Man macht sich ja eigentlich gar keine Gedanken darüber, wie oft man mit Begrifflichkeiten wie  - ich hab dich zum fressen gern; ich könnte dich anbeißen o.ä. in Berührung kommt. Oder auch der Gedanke des Abendmahls, die Wandlung in der christlichen Glaubenslehre - Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut. Nehmet und esset und trinket davon...

Alarmi schrieb:Ich halte es nicht fuer korrekt, weil es leicht waere, die Sache so hinzumanipulieren, dass die Person es auf eigenen Wunsch hat machen lassen, auch wenn es nicht so war! Wer will denn im Nachhinein beweisen, ob sie nicht zu der Aussage, sie will es, sei es auf Brief oder Video, gezwungen oder manipuliert wurde?

Wie würdest Du den Fall denn beurteilen, wenn Brandes sich selbst getötet hätte, bei Meiwes im Haus, damit dieser ihn danach verspeist ?

sacredheart schrieb:Tatsächlich stellt sich die Frage, ob es, so er denn in Freiheit kommt, bei freiwllligen Opfern bleibt

Meiwes hat nie wahllos getötet und müßte das erst recht in Zukunft nicht tun (ausgehend davon, daß es eine Wiederholung geben könnte, an die ich nicht glaube) Er ist einer der wenigen, die ihre Phantasie auslebten, deshalb quasi eine Ikone in dieser Szene. Er würde sich vor Freiwilligen wahrscheinlich nicht retten können, wenn er sich nochmals auf die Suche machen würde.

sacredheart schrieb:Das ist nicht der Punkt. Mein Standpunkt ist, dass er Freude am Töten hat. Die wird nicht einfach so weg sein.

Das ist ein bißchen zu einfach gedacht. Es ging nicht um die Tötung. Meiwes ging ja sogar davon aus, daß Brandes bereits tot war, als er den ersten Schnitt setzte (nach der Amputation des Penis) Brandes wollte ausbluten, fand es "toll" in seinem Blut zu sitzen.

Sector7 schrieb:Er hat einen unzurechnungsfähigen Menschen mit geistiger Störung gesucht und diesen in B. gefunden, welcher nicht in der Lage war, die Bedeutung der abgegebenen Willenserklärungen (Wunsch Penis-Amputation, Pferdefuß Schlachten) zu erfassen.

Dafür, daß er angeblich nicht in der Lage war das zu erfassen, hat er sich aber in den Chat Verläufen sehr klar und deutlich geäußert. Er schrieb Meiwes:

  

Dann hoffe ich bloß, dass du nicht schlappmachst und es wirklich durchziehen kannst und somit auch kein Problem damit hast, mich um die Ecke zu bringen dabei...

Photographer73 schrieb:Dafür, daß er angeblich nicht in der Lage war das zu erfassen, hat er sich aber in den Chat Verläufen sehr klar und deutlich geäußert

Ja, das ist richtig, B. hat sich zB mittels des von dir zitierten Satzes deutlich geäußert. Das Gericht geht aber davon aus, dass er die Bedeutung, Konsequenz, Tragweite dieser Worte geistig nicht erfasst hat, weil sein krankhafter Maso-/Amputations-Fetisch jede Rationalität in Bezug auf das "Danach" ausgeknipst hat.

Dem Gericht folgend:
Hätte B. im Zusammenhang mit der geplanten Aktion ein Testament gemacht, wäre das quasi wegen Unzurechnungsfähigkeit als rechtlich ungültig erklärt worden, obwohl ebenso klar formuliert, wie dein Chat-Beispiel...

Dann hoffe ich bloß, dass du nicht schlappmachst und es wirklich durchziehen kannst und somit auch kein Problem damit hast, mich um die Ecke zu bringen dabei...

Ich biete an, mich von euch verspeisen zu lassen.

Ich hoffe, ich werde dir schmecken.

Ich denke dass die "Szene" derer, die das wirklich ernst meinen, deutlich kleiner ist, als M. das suggerieren will und obendrein eher zu 100% aus Menschen mit schwerer geistiger Störung besteht.

Nun, wenn solche Sätze also nicht aus einer Art Rollenspiel oder ähnlichem resultieren, dann klingen sie auf mich auch genau so --> Unzurechnungsfähig ...

Und ich sehe keinen Grund, wieso das auf den schuldfähigen und intelligenten M., der als Computer-Experte 15k EUR im Monat verdiente, anders gewirkt haben sollte?

Deswegen unterstelle ich (und das Gericht) ihm, dass er den Zustand des B. zwar erkannte, diesen aber aus egoistischer Motivation heraus ignorierte bzw. ein Step weiter, dass er gezielt nach einem Menschen mit diesem Geisteszustand suchte, um das hier nach langen 30 Jahren endlich in die Realität umsetzen zu können:

Schon als 8-Jähriger hat er sich gewünscht, junge Männer zu schlachten und sich einzuverleiben. Blond und schmal sollten sie sein. Sein Traumtyp war der Sandy aus „Flipper“. In seinem Kopf spielte sich immer das Gleiche ab: Ein Mann zieht sich nackt aus, Meiwes markiert mit Farbe die Stellen, an denen er den Körper aufschneiden wird. Dann hängt er sein Opfer kopfüber an einem Flaschenzug auf. Danach nimmt er ein Messer und schlitzt die Bauchdecke auf, zerstückelt fachgerecht den Körper. Er bereitet das Fleisch auf verschiedene Weise zu und isst es dann auf. „Doch“, so Meiwes „bis zum Aufessen komme ich erst gar nicht in meiner Fantasie, weil ich schon beim Aufschlitzen des Bauches einen Orgasmus habe. Dieses Ritual hat sich bis heute nicht geändert.“

http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/das-schreckliche-gestaendnis-des-kannibalen-von-rotenburg

Daher hat er die nicht kranken oder ihm unpassend erscheinenden Kandidaten auch wieder geduldig ziehen lassen, denn das Ganze musste so geschickt sein, dass er aufgrund der (krankhaften) "Freiwilligkeit" eines Opfers die Gesetze umschiffen konnte. Wie schon im EP zu lesen ist, eine anscheinend durchaus erfolgsversprechende Idee:

Zweifler75 schrieb am 18.03.2007:meiner Meinungnach Freispruch.

Zum Glück sahen die Gerichte und der BGH das jedoch anders und erkannten, dass der zwar gestörte aber in puncto Mord / Gesetze zurechnungsfähige M. die treibende Kraft war und nicht etwa das (krankhafte) Tötungsverlangen bzw. die Maso-Fantasien eines unzurechnungsfähigen Opfers.

@Sector7
Naja, nicht nur Masochisten sind irgendwie geistig gestört, sondern auch Sadisten.
Demzufolge ist es Quatsch, das als absurd zu bezeichnen.
Sadisten können klar denken, ebenfalls Masochisten, wenn beide einander finden, entwickelt sich deren Natur.

Man sucht halt sein Gegenstück.
Das ist der Inbegriff der Szene.