Beweis der Impfwirksamkeit

@jalla

lol, da du eh nur destruktiv agierst und ständig nur Beleidigungen abgibst, habe ich keine
Lust mehr Dir zu antworten.

@ Termi

> habe ich gemacht ... lese mal noch mal meine Kommentare.

In welchem Deiner Kommentare soll das denn stehen? Wenn Du ständig nur mit Ausreden und Nebelkerzen kommst kannst Du Dir das auch gleich ganz sparen.

@jalla

... wie geschrieben ... keine Antwort mehr an Dich ....

"habe ich gemacht ... lese mal noch mal meine Kommentare."

Deine Kommentare haben allesamt nichts mit dieser speziellen Fragestellung zu tun, sondern kauen nur das wider, was du in deinen bekannten Kritiker-Quellen verlinkst. Da steht aber auch nichts zur Frage.

".. wie geschrieben ... keine Antwort mehr an Dich ...."
Also akzeptierst du, dass du über keine Ahnung aber über einen reichen Fundus an haltlosen Quellen verfügst?

Hast Du denn bisher jemals auch nur eine einzige Frage zu deinen Lügenmärchen beantwortet?
Na also, was sollte sich denn jetzt ändern?

@ Termi

@polypiron

na Dir antworte ich ja noch, obwohl Deine Kommentare auch langsam beleidigend
werden, warum das so sein muß, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Wenn wir um die Sache diskutieren, dann können wir doch neutral bleiben.

Zu Deiner Frage, vielleicht doch noch mal detaillierter:
> ... immunologischen Aspekte erläutert, warum Impfungen denn nicht wirken
> können?...

1. Totimpfstoffe werden schlicht und einfach vom Körper nicht als fremde Substanz
erkannt und damit erfolgt auch keine Immunreaktion im Körper.

2. Die Lebendimpfstoff enthalten abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger,
die aber die Krankheit nicht auslösen können. Also erfolgt hier auch keine Immun-
reaktion im Körper.

3. Antikörper werden in der Regel durch den Zusatzstoff Aluminiumhydroxid gebildet.

4. Antikörper für den Nachweis der Impfwirksamkeit hat gemäß Aussage RKI, keine
Bedeutung.

> Totimpfstoffe werden schlicht und einfach vom Körper nicht als fremde Substanz
> erkannt und damit erfolgt auch keine Immunreaktion im Körper.

> Die Lebendimpfstoff enthalten abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger,
> die aber die Krankheit nicht auslösen können. Also erfolgt hier auch keine Immun-
> reaktion im Körper.

Ob Termi für diese lächerlichen Behauptungen diesmal ausnahmsweise ein paar Belege vorweisen kann - oder wird er wieder feige kneifen, wenn Nachfragen kommen?

Ob Termi die Widersprüche zwischen seinen plumpen "keine Immunreaktion"-Lügen und der in unzähligen Studien weltweit untersuchten Realität erklären kann?

> Wenn wir um die Sache diskutieren, dann können wir doch neutral bleiben.

Ob Termi überhaupt weiß, das zum Diskutieren mehr als nur stures Behaupten und nachfolgendes Schwanzeinziehen gehört?

"1. Totimpfstoffe werden schlicht und einfach vom Körper nicht als fremde Substanz
erkannt und damit erfolgt auch keine Immunreaktion im Körper.

2. Die Lebendimpfstoff enthalten abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger,
die aber die Krankheit nicht auslösen können. Also erfolgt hier auch keine Immun-
reaktion im Körper."

Da, wie ja bereits bemerkt, diese Aussage schlichtweg falsch ist, würde ich gerne wissen, ob DU dir das so ausgedacht hast, oder ob das irgendwo nachzulesen ist.

@polyprion,

Das ist ja genau das Problem. Einzelheiten der Zulassungsstudien für Impfstoffe werden
von der zuständigen Bundesgesundheitsbehörde PEI als zu schützendes
Betriebsgeheimnis eingeordnet. Selbst Ärzte, die detailliertere Nachfragen an das PEI
richten, erhalten keine Antworten.

Wir haben also die Situation, daß eine echte Prüfung des Nutzens eines Impfstoffs - also
der Beweis der Nichterkrankung bzw. der Nachweis besserer Gesundheit bei Geimpften
als bei Ungeimpften - weder vor noch nach der Zulassung eine Rolle spielt. Man verlässt
sich hauptsächlich auf den sog. Antikörpertiter.

Und der wird eben vom RKI selbst als belanglos betrachtet, und das ist meine Quelle.

Insofern kann nur noch eine historische Betrachtung neue Erkenntnis ergeben, und hier
sehen wir keinen Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung.

Link: www.impfinformationen.de (extern) (Archiv-Version vom 22.02.2007)

@ Termi

> Einzelheiten der Zulassungsstudien für Impfstoffe werden von der zuständigen
> Bundesgesundheitsbehörde PEI als zu schützendes Betriebsgeheimnis eingeordnet.

Ach, und außer diesen "Zulassungsstudien" gibt es keine anderen, die sich mit Immunreaktionen befassen? Verstehe, die mußt Du allesamt ignorieren, um Deinen Glauben an "keine Immunreaktion im Körper" nicht zu verlieren.

> Selbst Ärzte, die detailliertere Nachfragen an das PEI richten, erhalten keine
> Antworten.

Nenne doch mal die Namen einiger solcher Ärzte. Den Heilpraktiker Diemer z.B. kannst Du gleich streichen, er ist als gelernter Physiker kaum in der Lage, "detailliertere Nachfragen" zur Immunologie zu stellen, deren Antwort er auch verstehen würde. Beispiele dafür, wie solche Formbrief-"Anfragen" üblicherweise aussehen, habe ich verlinkt.

Aus dem Umstand, daß das PEI nicht geduldig jedem medizinischen Laien hilft, das fehlende Grundwissen in Immunologie zu erwerben, glaubst Du WAS schließen zu dürfen?

> Wir haben also die Situation, daß eine echte Prüfung des Nutzens eines Impfstoffs -
> also der Beweis der Nichterkrankung bzw. der Nachweis besserer Gesundheit bei
> Geimpften als bei Ungeimpften - weder vor noch nach der Zulassung eine Rolle spielt.

In welchem Kaffeesatz hast Du denn das gelesen?

> Man verlässt sich hauptsächlich auf den sog. Antikörpertiter.

Möglicherweise in den Ammenmärchen der Impfleugner, nicht jedoch in der Realität.

> Insofern kann nur noch eine historische Betrachtung neue Erkenntnis ergeben, und
> hier sehen wir keinen Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung.

Selbst das ist eine Lüge.

Link: www.impfinformationen.de (extern) (Archiv-Version vom 09.10.2007)

Noch kurz zur Behauptung, Impfleugner würden keinen "Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung" sehen:

"Anfang der 90er Jahre wurde die Konjugatimpfung gegen Hämophilus influenzae Typ B (HiB) eingeführt. HiB war bis dorthin der häufigste Erreger der eitrigen Meningitis in den ersten fünf Lebensjahren sowie für praktisch alle Fälle der akuten Epiglottitis verantwortlich, einer Erkrankung, die unbehandelt eine 50 prozentige Sterblichkeit aufweist. In Österreich wurden vor der Einführung der HiB-Impfung circa 80 bis 100 Erkrankungen pro Jahr beobachtet. Kurz nach Einführung dieser Impfung kam es zum raschen Rückgang dieser Infektionen, und seit 1997 wurde in Österreich nur mehr ein einziger Fall beobachtet. in den letzten zwölf Jahren konnten dadurch mehr als 1.000 Fälle an invasiven Hämophilus-Infektionen verhindert werden.

Ähnlich verhält es sich mit der FSME-Impfung: Vor Einführung der generellen Impfung im Jahr 1981 gab es in Österreich 500 bis 700 FSME-Fälle pro Jahr. Derzeit gibt es weniger als 100 Fälle pro Jahr. Im Gegensatz dazu blieb die Häufigkeit der FSME Fälle in den Nachbarländern Tschechien, Ungarn, und der Slowakei, wo die FSME-Impfung noch immer nicht für alle empfohlen wird, unverändert. In Österreich konnten damit jährlich mindestens 400 FSME-Erkrankungen verhindert werden. Das ergibt seit 1990 etwa 5.600 Fälle und entspricht etwa 100 Todesopfern und mehr als 1.000 Personen mit bleibenden Lähmungen.

Drittes Beispiel: Einführung der Konjugatimpfstoffe gegen Meningokokken der Gruppe C in Großbritannien im Jahr 1999. Davor gab es mehr als über 800 Erkrankungsfälle der Gruppe C und über 1.100 der Gruppe B. Nach Einführung der Meningokokkenimpfung gegen C fiel deren Häufigkeit auf unter 200 pro Jahr. Erwartungsgemäß wurde die Häufigkeit der B-Fälle, gegen die es noch keine Impfung gibt, nicht beeinflusst. Man schätzt, dass damit in Großbritannien jährlich 150 Todesopfer verhindert werden können."
http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner/impfgegner-argumente.html (Archiv-Version vom 09.10.2007)

Jalla@

Herr Experte nenne mal gegen was wir uns und unsere eventuell vorhandenen Kinder alles impfen sollen ;)

Das wird ne lange Liste - scheint mir

Fehlender Wirksamkeitsnachweis und Interessenskonflikte
Der gegenwärtige Entwurf zur Gesundheitsreform sieht eine Aufnahme der öffentlich empfohlenen Impfungen in den Pflichtleistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen vor. Auf einer Pressekonferenz Donnerstag letzter Woche in München warf Hans U. P. Tolzin, Journalist und Vorsitzender des veranstaltenden Vereins "Arbeitsgemeinschaft Bürgerrecht und Gesundheit e.V." (AGBUG) den verantwortlichen Politikern vor, die geplante Maßnahme nicht auf Plausibilität geprüft zu haben. Er verwies darauf, dass bei der Zulassung von Impfstoffen durch die deutsche Zulassungsbehörde, dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI), regelmäßig versäumt werde, den Nachweis der tatsächlichen Nichterkrankung von Geimpften zu erbringen. Statt dessen begnüge man sich mit dem Nachweis des Antikörpertiters als Ersatzmessgröße, der jedoch auch aus Sicht des Robert-Koch-Instituts (RKI), der für die Bekämpfung von Infektionskrankheiten zuständigen Bundesbehörde, nur ein "Surrogatmarker" sei und keine zuverlässige Aussage über Immunität zulasse. Auch nach der Zulassung und bei der massenhaften Anwendung der Impfstoffe gebe es keine systematische Überprüfung und damit auch keine sicheren Daten bezüglich ihrer Wirksamkeit.
Darüber hinaus forderte Tolzin eine Offenlegung möglicher Interessenskonflikte bei führenden Behördenmitarbeitern und den Mitgliedern der STIKO. Er verwies dabei auf die jüngste Korruptionsaffäre im RKI und Verflechtungen zwischen STIKO-Mitgliedern und Impfstoffherstellern.

Fehlende Daten zur Impfstoffsicherheit
Auch die Sicherheit der Impfstoffe wurde kritisch ins Visier genommen. Die Datenlage sei sehr mangelhaft, wie der als Gastreferent geladene Experte für Impfstoffsicherheit, Dr. med. Klaus Hartmann, ausführte. Aufgrund ihrer begrenzten Größe könne bei den Zulassungsstudien nur ein Bruchteil der tatsächlichen schweren Impfnebenwirkungen erfasst werden. Deshalb komme der seit 2001 geltenden Meldepflicht für jeden Verdachtsfall einer Impfkomplikation besondere Bedeutung zu. Diese Meldepflicht sei jedoch unter den meldepflichtigen Ärzten und Heilpraktikern kaum bekannt. Sein Fazit: "Eine Aussage zur Häufigkeit von Impfkomplikationen ist mit den derzeitigen Erfassungsstrategien nicht möglich."

Wirksamkeitsnachweis auf das Labor beschränkt
Jürgen Fridrich, Vorsitzender des Vereins "Libertas & Sanitas e.V." führte einige Beispiele dafür an, auf welche Weise mangels direkter Wirkungsnachweise versucht werde, einen Nutzen der Impfstoffe zu begründen. So sei z.B. nach Einführung der HIB-Impfung zwar die Zahl der laborbestätigten HIB-Infektionen unter den erfassten Meningitis-Erkrankungen deutlich zurückgegangen, die Gesamtzahl der Erkrankten jedoch nicht. Dies werfe die Frage auf, was eine Impfung bringe, deren Nutzen nur im Labor zum Tragen komme.

Einsparpotential durch effektive Naturheilverfahren
Laut Dr. med. Hans-Christoph Scheiner, Umweltmediziner und Vorsitzender der Partei "AUFBRUCH", versäume es die Politik, die enormen Widersprüche der offiziellen Impfpolitik zur Kenntnis zu nehmen. Insbesondere sei es völlig verantwortungslos, dem Bürger nachgewiesenermaßen effektive und preisgünstige Naturheilverfahren vorzuenthalten, deren Einsparmöglichkeiten insgesamt bei über 100 Milliarden Euro jährlich lägen. Eine Anregung zur individuellen Plausibilitätsprüfung Wenn es - wie die Referenten behaupten - tatsächlich keine direkten wissenschaftlichen Beweise für eine bessere Gesundheit von Geimpften gegenüber den Ungeimpften gibt und auch keine gesicherten Daten über die Häufigkeit von Impfkomplikationen vorliegen, macht die Aufforderung nach einer Plausibilitätsprüfung durchaus Sinn. Dazu gehört natürlich auch, die Kritik der Kritiker näher unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht sogar noch vor dem nächsten anstehenden Impftermin?
http://www.dr-mueck.de/Wissenschaftsinfos/Praevention/Impfen-Kritik-Kontroversen.htm

@ al-chidr

> Das wird ne lange Liste - scheint mir

mir hingegen scheint, daß Du jetzt erstmal 'ne kurze Antwort schuldig bist, bevor Du "ne lange Liste" verlangen kannst:

[rpt]
Macht es Dich nicht stutzig, daß die Impfprogramme z.B. auch in der DDR sehr erfolgreich waren, obwohl die wohl kaum unter der verschwörungstheoretischen Fuchtel Deiner "alten Verdächtigen" stand?
[/rpt]

falls Dich das stutzig macht könnte es nämlich sein, daß Du bald darauf das dringende Bedürfnis verspürst, Deinen Satz mit "die alten Verdächtigen", "weltweiten" und "Haupttriebfeder" etwas umzuformulieren.
Das hat mir gerade mein Golden Dawn Tarot Set gesagt. ;)

@Termi:

Bereits auf Seite 29 gehe ich ausführlich auf das RKI-Zitat ein, dass Du so grundlegend falsch interpretierst.

Mehrmals habe ich hier grundlegende Immunmechanismen dargelegt und auch Links und Quellen gebracht, die ganz klar zeigen wie Impfungen wirken.

Aber Du hast immer noch nicht verstanden, dass der Antikörpertiter auch niedrig sein kann und trotzdem eine Immunität vorliegen kann, da wir auch noch eine zelluläre Immunität haben.

Ich weiß nicht, ob Du Dich absichtlich so anstellst und hier gezielt Desinformation einstreust.

Deine vier Punkte sind übrigens schlicht falsch.

"1. Totimpfstoffe werden schlicht und einfach vom Körper nicht als fremde Substanz
erkannt und damit erfolgt auch keine Immunreaktion im Körper."

Quatsch, der Körper reagiert auch auf tote Materalien. Schon allein der gesunde Menschenverstand sagt einem das. Totimpfstoffe können lediglich keine IgA-Immunität verleihen, da sie die lokalen antigenpräsentierenden Zellen nicht effektiv erreichen.

"2. Die Lebendimpfstoff enthalten abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger,
die aber die Krankheit nicht auslösen können. Also erfolgt hier auch keine Immun-
reaktion im Körper."

Gibt es eine Steigerungsform von Quatsch? Hier wäre sie angebracht. Attentuierte Lebendimpfstoffe rufen eine immunologische Reaktion hervor und imitieren dabei wirkungsvoll eine natürliche Infektion.
Auf der Erregeroberfläche sind nunmal Antigene drauf. Unser Immunsystem wäre ziemlich nutzlos, würde es nicht darauf reagieren.

"3. Antikörper werden in der Regel durch den Zusatzstoff Aluminiumhydroxid gebildet."

Ja klar, das Zeug ist nur ein Adjuvans. Bei inaktivierten Produkten (Diphterie und Tetanus) verstärkt es die Immunantwort. Das wird ausgenutzt.
Du tust wieder so, als ob es bei jeder Impfung zwingend zum Einsatz kommen muss.

"4. Antikörper für den Nachweis der Impfwirksamkeit hat gemäß Aussage RKI, keine
Bedeutung."

Dazu habe ich ja bereits oben etwas geschrieben und auf Seite 29 und noch auf anderen Seiten.

Meine Quellen sind die von mir schon mehrfach aufgezählten Immunologie-Lehrbücher und die klinischen Lehrbücher.

Also kommt irgendwann noch etwas medizinisch Haltbares von Dir zum Thema
"Warum wirken Impfungen nicht?"

Jalla@

Ich bin über den verstaatlichten Wirtschaftskomplex im ehemaligen Ostblock nicht informiert. Auf jedem Fall dienen solche Dinge wie Impfung (in der DDR ja Pflicht) dazu, sich in die Hände des Staates zu begeben.

Zur Wirksamkeit: Ich bin kein Experte und schließe nicht aus, dass Impfen wirkungsvoll Antikörper bilden kann

Aber mir ist bei dem Gedanken absolut nicht wohl, dass mein Immunsystem manipuliert wird

Angeblich soll es kaum Nebenwirkungen - jaja das wissen die Mediziner natürlich auch ganz genau ... Allergien, Immunschwächen, Schwächen der Körperenergie etc. kann man ja nicht messen

@ al-chidr

> Ich bin über den verstaatlichten Wirtschaftskomplex im ehemaligen Ostblock
> nicht informiert. Auf jedem Fall dienen solche Dinge wie Impfung (in der DDR
> ja Pflicht) dazu, sich in die Hände des Staates zu begeben.

Das klingt, als hätten "die alten Verdächtigen" auch in den Ostblockstaaten und in Kuba und überall sonst wo das Sagen gehabt, wo geforscht und geimpft wurde. Die Ergebnisse zumindest lassen international keine großen Unterschiede erkennen.

kann ich nicht einschätzen, weil ich keinen Anhaltspunkt dazu habe

Es gibt wohl auch keine. Woran aber, wenn nicht an einer globalen Verschwörung, liegt es dann, daß überall dort, wo "geforscht und geimpft" wurde, so ziemlich dieselben Ergebnisse erzielt wurden?