Beweis der Impfwirksamkeit

Link: bmj.bmjjournals.com (extern)



@Grippeimpfung unwirksam

Hallo zusammen, und hier habe ich noch eine interessante Studie zum
Thema unwirksame Grippeschutzimpfung im British Medical Journal gefunden:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/short/333/7574/912?ehom=

Link: network.nature.com (extern) (Archiv-Version vom 17.05.2008)

"Flu vaccine not effective for irresponsible science reporters.

We’ve all run across reactionary reporting on science and health issues. I think today’s example is particularly egregious, even given the source.

Today, the Guardian UK gives the headline, “Expert casts doubt on flu vaccine” in which the first line of the article is, “Flu vaccines may not be as effective as people think, an expert has warned.”

Responsible science reporting should not sum up a complex article on the need for better epidemiology studies as “flu vaccines might not be as effective as people think” because one can interpret that statement in many different ways. In a fast read, it might seem that flu vaccines are being called ineffective.

The background: in the British Medical Journal, Tom Jefferson, co-ordinator of the vaccines field of the Cochrane Collaboration, stated that there was an urgent need for re-evaluation of vaccination campaigns for safety and effectiveness precisely because the data and the problem is so complex.

According to parts of the Guardian, however, it appears that Mr. Jefferson is calling into question the effectiveness of the vaccine itself.

I’ve looked at the original article at the British Medical Journal and found that the author is painting a complex picture, stating that the health picture of influenza is complex, has limited value for public health policy and safety studies, and needs to be re-evaluated.

Mr. Jeffersom provides the numbers, and the reasoning behind his evaluation.

It’s a good read, but it’s not saying flu vaccine isn’t effective. Mr. Jefferson is saying that there’s little evidence that the vaccine is effective in particular groups under particular measures because of difficulties doing the studies in question.

A lack of evidence because of difficult studies isn’t “may not be as effective”. Someone should tell the Guardian that. I’ll wait to see how many other news media jump on the “flu vaccine not effective” bandwagon."

http://www.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/0508/kind-nach-polio-impfung-schwer-behindert_8152.html



@leichte Impfnebenwirkungen ;-)

http://www.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/0508/kind-nach-polio-impfung-schwer-behindert_8152.html

Link: frontal21.zdf.de (extern)



@EMEA

neben dem PEI ist nun auch die EMEA in die Kritik gekommen ... na sowas aber auch

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/9/0,1872,7156393,00.html

Tote Kinder wegen vorenthaltener Impfung allein gegen Masern hatten wir hier ja schon zur Genüge. Aber Termi will die Fakten ja nicht zur Kenntnis nehmen, sonst würde er womöglich aufwachen ;)


> und hier noch einige Studien und Berichte, die die Panikmache der Pharmaindustrie
> vor der harmlosen Kinderkrankheit Masern belegen und im Gegenzug belegen, daß
> die meisten Komplikationen durch die pharmazeutischen Medikamente selbst
> entstehen, die bei der Masern-Behandlung benutzt werden.

Zitiere bitte die entsprechenden Passagen, die Deiner Meinung nach das von Dir Behauptete belegen sollen. Ich finde dort weder einen Hinweis darauf, daß Masern "harmlos" seien, noch daß die Risiken der Impfung größer sind als ihr Nutzen.

Außerdem hast Du trotz mehrerer Anläufe noch nicht mal ansatzweise darlegen können, wie Du das 350fach geringere Erkrankungsrisiko Geimpfter anders als ein Beweis für die Wirksamkeit der Impfung interpretieren willst.

Tja, so sind'se eben, die Impfleugner: bei der kleinsten Nachfrage müssen sie den Schwanz einziehen...

Wenn dieser Thread auch weiterhin nichts als eine Aneinanderreihung von Schlagzeilen bleibt, mache ich ihn dicht.

@Polypiron

das sehe ich ja jetzt erst, Du bist ja Moderator.

Das ist ja umso schlimmer. Denn als Moderator solltest Du Dich wohl eher neutral
verhalten. Was Du aus meiner Sicht nicht machst. Du schlägst Dich eindeutig in das
Lager der Impffanatiker.

Gut, dass Du da bist Termi.

Wo bleibt eigentlich Deine Reaktion auf meinen letzten Beitrag?

@Polypiron

im übrigen ist das keine Aneinanderreihung von Schlagzeilen, sondern Informationen,
die die Unwirksamkeit des Impfens verdeutlichen und darum geht es ja hier in diesem
Thread.

@moretti

sollte ich darauf antworten?

Du hast nichts weiter getan als eine Behauptung aufgestellt
die du nicht belegen kannst. Wenn Du das könntest, dann wärst Du der Erste. Wenn
noch nicht mal das PEI dazu in der Lage ist, warum solltest Du das dann können.

>>"1. Totimpfstoffe werden schlicht und einfach vom Körper nicht als fremde Substanz
>>erkannt und damit erfolgt auch keine Immunreaktion im Körper."

>Quatsch, der Körper reagiert auch auf tote Materalien. Schon allein der gesunde >Menschenverstand sagt einem das. Totimpfstoffe können lediglich keine IgA-Immunität >verleihen, da sie die lokalen antigenpräsentierenden Zellen nicht effektiv erreichen.

Studie und Quelle?

>>"2. Die Lebendimpfstoff enthalten abgeschwächte, noch vermehrungsfähige
>>Erreger,
>>die aber die Krankheit nicht auslösen können. Also erfolgt hier auch keine Immun-
>>reaktion im Körper."

>Gibt es eine Steigerungsform von Quatsch? Hier wäre sie angebracht. Attentuierte >Lebendimpfstoffe rufen eine immunologische Reaktion hervor und imitieren dabei
>wirkungsvoll eine natürliche Infektion.
>Auf der Erregeroberfläche sind nunmal Antigene drauf. Unser Immunsystem wäre >ziemlich nutzlos, würde es nicht darauf reagieren.

Wenn dem so wäre, dann würden alle Geimpften die Krankheit bekommen, oder?


Und dann hattest Du ja noch geschrieben:

>Das Prinzip der Impfung ist so einfach wie genial. Es wird letztendlich die sekundäre >Immunantwort induziert und zwar abgekoppelt von der Infektionskrankheit.

Woher weißt Du das, da es doch keine öffentlich zugänglichen Studienergebnisse gibt?



und zum AK-Titer hattest Du geschrieben:

>-Die Antikörperkonzentration ist ein immunologischer Parameter von vielen.
>-es handelt sich um eine Art Stellvertreter(Surrogatmarker), der ein starkes Indiz für >eine humorale Immunität darstellt(Anm.:Egal ob durch eine Erkrankung oder >Impfung!)
>-die T-und B-Zellen sind aber auch noch wichtig(Anm.:vor allem deren >Aktivitätszustand) für die Immunität
>-deshalb kann eine Immunität auch vorliegen, wenn die Antikörperkonzentration im >Moment gering erscheint

Du hast das aus mechanistischer Sichtweise korrekt geschrieben. Aber hier gibt es
gleich 2 Kritikpunkte:

1.) Die mechanistische Sichtweise sieht die Viren & Bakterien als das ultimative Übel
an und versucht sie zu bekämpfen bzw. zu vernichten. Aus holistischer Sichtweise
wäre es sinnvoller den Wirt zu stärken.

2.) Wenn wir nur von der mechanistischen Sichtweise ausgehen, dann haben wir
wiederum das Problem mit der Impfzulassung. Im Moment wird der AK-Titer als
Haupt-Kriterium für eine Impfzulassung genutzt, das ist aber, wie Du und das RKI
schreiben nicht ausreichend für eine Aussage ob eine Immunität vorliegt, in sofern
kann man die Impfstoffe auch nicht zulassen. Man macht es aber trotzdem.

Ist das Dein Ernst?

Diesen Satz von mir hast Du wohl überlesen:"Meine Quellen sind die von mir schon mehrfach aufgezählten Immunologie-Lehrbücher und die klinischen Lehrbücher."


Was schreibst Du da?
"Wenn dem so wäre, dann würden alle Geimpften die Krankheit bekommen, oder?"

Das ist falsch! Ein attentuierter Lebendimpfstoff hat nur die gleichen immunologischen Eigenschaften wie der Krankheitserreger. Er ist aber so abgewandelt, dass er keine Krankheit auslöst. Das ist ja der Witz bei der Sache.

"Woher weißt Du das, da es doch keine öffentlich zugänglichen Studienergebnisse gibt?"

Öhm, die gibt es sehr wohl. Die sind zum Beispiel in den Büchern erwähnt, die ich mehrmals als Referenz aufgezählt habe, u.a. Janeway.

Gib mal in Pubmed "immunology" ein. Du erhältst im Moment 1015530 Treffer.

"2.) Wenn wir nur von der mechanistischen Sichtweise ausgehen, dann haben wir
wiederum das Problem mit der Impfzulassung. Im Moment wird der AK-Titer als
Haupt-Kriterium für eine Impfzulassung genutzt, das ist aber, wie Du und das RKI
schreiben nicht ausreichend für eine Aussage ob eine Immunität vorliegt, in sofern
kann man die Impfstoffe auch nicht zulassen. Man macht es aber trotzdem."

Wieder ist Deine Interpretation des RKI-Zitats sachlich falsch. Darüberhinaus scheinst Du gar nicht zu wissen, wie Impfungen zugelassen werden.

ok Grippenimpfung ist wohl eine der beschissendsten Impfung die existieren.

@Termi

"Du schlägst Dich eindeutig in das Lager der Impffanatiker."

Alleine die Tatsache, dass du die Einstellung von Leuten, die naturwissenschaftlich deutlich mehr drauf haben als du (unschwer erkennbar) und anderer Meinung sind, als "FANATISCH" bwezeichnest, verdeutlicht doch, dass vielmehr DU dich hier auf einem vermeintlichen Kreuzzug befindest....

Ganz schön peinlich. Und MIR dann eine eigene Meinung absprechen wollen grenzt ja schon an eine Unverschämtheit.

WEiterhin:
"sondern Informationen,
die die Unwirksamkeit des Impfens verdeutlichen"
Eben NICHT.
DU hast noch keinen einzigen biochemisch fundierten Beleg gebracht, dass das Prinzip Impfung NICHT funktioniert.
Also entweder du bringst bald was, oder ich schreite hier im Thread ein.
Das hier ist nämlich ein DISKUSSIONSFORUM und KEINE Plattform für ein Dauerfeuer an Links. Wer sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen will, wird auch OHNE dein Dauergeposte von altbekannten "Argumenten" aus Fremdtexten genügend Material finden, mit dem er sich kritisch auseinandersetzen kann, OHNE von den "Impfkritikern" bekehrt zu werden....

@polypiron

>DU hast noch keinen einzigen biochemisch fundierten Beleg gebracht, dass das Prinzip
>Impfung NICHT funktioniert.

Na, super, kann ich ja auch gar nicht, weil es keine wissenschaftlichen Studien gibt,
die das entweder belegen oder bestätigen können. Und ich kann schlecht eine eigene ImpfStudie durchführen.
Bisher wurde auch noch kein einziger biochemisch fundierter Beleg gebracht, dass das
Prinzip Impfung funktioniert. Und von Dir habe ich auch noch überhaupt keinen
brauchbaren Beitrag gesehen. In so fern haben wir dann wohl die gleiche Meinung
voneinander.

Und wenn es Dir nicht passt, daß ich Information einstelle die Dir nicht in den Kram
passen, dann sperre doch den Thread, was glaubst Du was mich das tangiert. Im
gleichen Zug kannst Du dann noch 100erte von anderen Threads sperren. Hier ein
weiterer Thread, den Du gleich sperren kannst Der UFO-Video-Thread - (Sammlung) (Seite 52)

>wirklich mit dem Thema auseinandersetzen will, wird auch OHNE dein Dauergeposte
>von altbekannten "Argumenten" aus Fremdtexten genügend Material finden, mit dem
>er sich kritisch auseinandersetzen kann, OHNE von den "Impfkritikern" bekehrt zu
>werden....

ja, da hast Du allerdings Recht. Die Argumente der Impfgegner und der Impffanatiker
sind immer die gleichen und ändern sich nur minimal.
Der Thread entspricht also dem üblichen Verlauf.

Also mach zu, dann brauch ich hier auch nicht immer reinsehen.

Aber ich bleibe dabei, als Moderator verhälst Du Dich nicht korrekt. Und wenn Du Dich
emotional einer Seite zugeneigt fühlst, dann hast Du in diesem Thread nichts zu
suchen und solltest, daß einem Kollegen überlassen.

@moretti,

also nicht daß wir uns falsch verstehen.

Ich stelle nicht die Immunreaktion in Frage. Von daher akzeptiere ich ja deine Quellen, in
Bezug auf die Immunologie.

Nur eben nicht in Bezug auf Impfen.

>Was schreibst Du da?
>>"Wenn dem so wäre, dann würden alle Geimpften die Krankheit bekommen, oder?"

>Das ist falsch! Ein attentuierter Lebendimpfstoff hat nur die gleichen immunologischen
>Eigenschaften wie der Krankheitserreger. Er ist aber so abgewandelt, dass er keine
>Krankheit auslöst. Das ist ja der Witz bei der Sache.

Wir bewegen uns hier in einem Glaubenskrieg. Das was Du schreibst ist ein Hypothese
mehr nicht.


>Wieder ist Deine Interpretation des RKI-Zitats sachlich falsch. Darüberhinaus scheinst
>Du gar nicht zu wissen, wie Impfungen zugelassen werden.

Noch mal, ich stelle die Immunreaktion nicht in Frage. Ich stelle aber die Zulassung von
Impfstoffen in Frage.

Aber da hast Du recht, ich weiß nicht wie Impfungen zugelassen werden, das weiß
keiner, weil das als großes Staatsgeheimnis vor der Öffentlichkeit zurückgehalten wird.
Und ich vermute selbst das PEI weiß das nicht.

> weil es keine wissenschaftlichen Studien gibt, die das entweder belegen oder
> bestätigen können.
> Bisher wurde auch noch kein einziger biochemisch fundierter Beleg gebracht, dass
> das Prinzip Impfung funktioniert.

[gähn] Wikipedia: Impfung#Wirksamkeit 2

[gähn] ... wenn Du jetzt nicht Jalla wärst hätte ich sogar geantwortet ...

Wärst Du tatsächlich in der Lage zu antworten statt immer nur Nebelkerzen zu werfen, so hättest Du das schon seit Wochen tun können:

Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern, 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060511.asp

Die Durchimpfungsrate gegen Masern beträgt in Deutschland, mit geringen regionalen Abweichungen, ca. 90%.
http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/infektionen/masern/index.htm

Obwohl es also neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter.

Vielleicht versuchst Du ja doch mal, diese Fakten mit Deiner Behauptung in Übereinstimmung zu bringen, "das Prinzip Impfung" würde nicht funktionieren. Aber Du flüchtest ja bekanntlich lieber in abstruse Verschwörungstheorien, als anzuerkennen, daß die Realität in Widerspruch zu Deinem Aberglauben steht.

Das klingt jedenfalls mal vernünftig!^^

Dies Thema hat mich lange beschäftigt, nämlich als die erste Impfung meines Kindes mit genau 6 Lebenswochen anstand und ich das eindeutig zu früh fand. iIh habe mich damals mit dem Kinderarzt regelrecht angelegt. Wollte zwar Impfen lassen, aber eben keine 6 Fach (6 Impfstoffe einem 6 Wochen alten Baby fand ich recht heftig) zumal es einige Todesfälle gab. Ich wollte zumindest warten bis ich abgestillt hatte (also bis ca. nem halben Jahr). Ich bin echt verzweifelt an dem Kinderarzt, habe mich aber was die Impfzeit angeht durchgesetzt. Ansonsten bin ich schon fürs Impfen, hatte aber nach jeder Impfung, auch heute noch etwas Angst vor Impfschäden. Meine Kids sind komplett durchgeimpft, finde aber das man die Mengen etwas reduzieren müsste. Tatsächlich ist die Zahl der Kinder die an Masern und dergleichen sterben erheblich zurückgegangen.
Es gibt kein Gut oder Schlecht, man muß eben genau abwägen und selbst dann kann in beide Richtungen etwas passieren. Eine Kinderkrankheit mit heftigen Spätfolgen...dann würde man sagen "Hätte ich mal" oder ein Impfschaden und man sagt sich "Hätte ich mal nicht"