Beweis der Impfwirksamkeit

@ 25h.nox

> lasst doch diejenigen die nicht dran glauben sich nicht impfen,
> evulutiunääähr vlt ein vorteil für mensch

es sprechen gewichtige Gründe dagegen, sie einfach zu lassen:

- es sind nicht sie selbst, die in ihrem verlogenen Spiel mit dem Leben bezahlen. Es trifft unschuldige Kinder.

- es sind nicht mal 'nur' ihre Kinder, die daran glauben müssen, es trifft auch Kinder, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können.

Deshalb ist es nach wie vor wichtig, auf die tödliche Heuchelei der Impfgegner hinzuweisen.

Link: www.parents.at (extern) (Archiv-Version vom 17.01.2008)

Jalla:

- es sind nicht sie selbst, die in ihrem verlogenen Spiel mit dem Leben bezahlen. Es trifft unschuldige Kinder.

-Deshalb ist es nach wie vor wichtig, auf die tödliche Heuchelei der Impfgegner hinzuweisen.

Das erinnert sehr stark an Hetzpropaganda, wie Du Dich hier ausdrückst, @ Jalla.
Kannst Du nicht in aller Ruhe Deine Argumente vortragen, ohne beleidigend zu werden?
Wie kommst Du auf 'tödliche Heuchelei', auf 'verlogenes Spiel' ?
In welche Ecke willst du Menschen rücken, die hier eine Impfwirksamkeit kritisch hinterfragen?

Habe einen Link gefunden, einfach auch zur Info.

Meine eigenen Gedanken zum Impfen bewegen sich u. a. in die Richtung:
Grippeviren werden auch unter Zuhilfenahme von Hühnereiweiß gezüchtet.
Und wenn nun jemand allergisch gegen Hühnereiweiß ist, und Reste davon sich im Impfserum befinden, was dann?

Ich denke darüber nach, wie es war, als wir als Kinder früher die Masern bekamen.
Wir waren weder geimpft dagegen, noch sind wir daran gestorben. Ebenso wenig an Windpocken , Mumps oder Keuchhusten.

Hast du irgendwo, @ jalla, schon hinreichend und schlüssig erklärt( ich habe den ganzen Thread nicht gelesen, tut mir leid), aus welchem Grund diese - so hat es uns unser Hausarzt vor vielen Jahren mal erklärt - für die gesunde Entwicklung des menschen ( Immunssystem wird gestärkt) wichtigen Kinderkrankheiten - heutzutage paradoxerweise sogar unser Leben auslöschen sollten?

http://www.parents.at/forum/archive/index.php/f-32.html (Archiv-Version vom 17.01.2008)

Nachtrag, da Link wohl nicht aufgeht

Link hat Ladefehler! Mist!

@ Songbird

> Kannst Du nicht in aller Ruhe Deine Argumente vortragen, ohne beleidigend zu werden?

Wie oft denn noch?

Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern, 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060511.asp

Die Durchimpfungsrate gegen Masern beträgt in Deutschland, mit geringen regionalen Abweichungen, ca. 90%.
http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/infektionen/masern/index.htm

Obwohl es also neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter.

Wie sind diese Zahlen zu interpretieren, wenn nicht als eindeutiger Beweis für die Wirksamkeit der Masern-Impfung?

> Wie kommst Du auf 'tödliche Heuchelei', auf 'verlogenes Spiel' ?

Auch das habe ich hier wohl ausreichend klar gemacht, vielleicht liest Du Dich erstmal in das Thema ein.

> In welche Ecke willst du Menschen rücken, die hier eine Impfwirksamkeit kritisch
> hinterfragen?

Ich rücke niemanden in eine Ecke, in die er sich nicht längst selber gestellt hat.

"Hast du irgendwo, @ jalla, schon hinreichend und schlüssig erklärt( ich habe den ganzen Thread nicht gelesen, tut mir leid), aus welchem Grund diese - so hat es uns unser Hausarzt vor vielen Jahren mal erklärt - für die gesunde Entwicklung des menschen ( Immunssystem wird gestärkt) wichtigen Kinderkrankheiten - heutzutage paradoxerweise sogar unser Leben auslöschen sollten?"

@songbird:

Dann lese mal wenigstens die letzten Seiten. Da wird mehrmals, mit hinreichenden Quellenangaben, mit dem Märchen harmlose Kinderkrankheit aufgeräumt.

Jalla@

Ich warte auf den Moment, an dem sich herausgestellt, dass man irgendwelche Substanzen in den Impfstoff von Patienten gemixt hat (am lebenden Experiment) und auf EURE Reaktion ...

@ jalla
Ich habe immer noch nicht verstanden, wo die Ursache liegen soll dafür, dass Masern u. andere Kinderkrankheiten heutzutage ohne Impfung dagegen tödlich verlaufen sollen/können.
Zugegeben, auch ich habe vor Jahren meinen Sohn selbst gegen Mumps- Masern impfen lassen, überredet von einer Ärztin, die das Nicht - Impfen in drastischen Worten ausmalte. Meine Argumente damals, selbst nicht geimpft worden zu sein, redete sie weg, und ich schwieg, - welche Mutter will nicht das Beste für ihr Kind, und es könnte ja sein, dass sie recht hat.
Später erst, in Gesprächen mit anderen Eltern, auch bedingt durch die grössere Informationsmöglichkeit durch das Internet, erkannte ich, dass ich so heute nicht mehr handeln würde!
Man wirft besorgten Eltern, die gegen diese Impfungen sind, gerne 'Bauchnabelschau' und Rücksichtslosigkeit gegen andere vor . Weiters wird gern argumentiert von seiten der Impfbefürworter, Kinder würden heutzutage isolierter aufwachsen als früher( also weniger soziale Kontakte zu Gleichaltrigen haben, z.B. durch Besuch von Kindergarten oder Kinderkrippe.) und dadurch weniger Abwehrkräfte bilden zu können. Das kann ich ebensowenig nachvollziehen als Argument für Impfung.
Es gab früher viel weniger Bevölkerungsdichte, da müsste das Argument ja andersherum eher greifen!

"Es treten nicht selten schwere Komplikationen auf, die bei Hunderttausenden von Kindern vor allem in Enwicklungsländer, tödlich enden oder schwere chronische Erkrankungen bewirken...." so gelesen in
www.medi-teens.de/impfung.htm

Aha, und warum? Eventuell liegt es nicht an den Masern, sondern daran, dass das Immunsystem bedingt durch Mangelernährung ohnehin sehr geschwächt ist?
Bin ich naiv, wenn ich frage, ob hier an der Ursachenforschung und - beseitugung vorbeigegangen wird und man versucht, einfach durch Impfen Dinge gerade zu rücken, die ganz woanders begründet liegen?

Wo habe ich unlängst erst gelesen, dass Frauen in Afrika geimpft wurden, gegen Tetanus, und es stellte sich heraus, dass sie unfruchtbar wurden dadurch?
Was steckt dahinter?
Bekommen diese Frauen auch eine Entschädigung?
Kann man so eine menschenverachtende Vorgehensweise überhaupt entschädigen?
Wenn hier schon von verschiedener Seite gefordert wird, Impfgegener sollen bei Erkrankung die entstehenden Kosten selbst tragen? Wie sieht es dann mit den Opfern von Impfungen aus?

al-chidr schrieb:
"Dort wo ich als Zivildienstleistender arbeitete, gab es Schwerstbehinderte, deren Behinderung ganz oder teilweise inoffiziellauf Impfschäden zurückgeführt wird.
Wohlgemerkt: Die Chefin der Abteilung istÄrztin!"

Was sagt man dazu, Jalla?
Sind denn Skepsis und Vorbehalte gegen das Impfen nicht angebracht, wenn man solcherlei Dinge erfährt?
Statistiken alleine beweisen doch garnichts.
"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."



Dann habe ich gelesen,

sry, 'dann habe ich gelesen' bitte streichen;)

Ich glaube sie wirken weil der Körper bei Impfungen ja schon eine leichtere Dosis dieser Krankheit bekommt und somit Abwerkräfte gegen diese Krankheit bekommt.

@ songbird

Dein Hausarzt vermutet also, die erwartete Stärkung des kindlichen Immunssystem würde es rechtfertigen, dieses Immunssystem während der akuten Erkrankung erheblich zu schwächen. Er hat Dir offensichtlich verschwiegen, daß es in dieser Zeit verstärkt anderen Gefahren ausgesetzt ist, die das Kind töten oder bleibend schädigen können (und es Dank einer unter überforderten Eltern erstarkenden "was es nicht tot macht macht es hart"-Mentalität auch immer wieder tun). Kann er eine Studie anführen, in der "die gesunde Entwicklung des menschen" in Abhängigkeit durchgemachter Infektionskrankheiten untersucht wurde und die den einst Erkrankten eine gesundere Entwicklung bescheinigt? Wohl kaum.

Du siehst, Dein anonymer Hausarzt zählt wohl kaum als Quelle, Deine Behauptung ist höchstens eine Anekdote. Leider sind auch viele Deiner anderen "Quellen" von ähnlicher Qualität, so wie die hier:

> Wo habe ich unlängst erst gelesen, dass [...]

Wenn Du also den Eindruck erwecken willst, durch Impfung hervorgerufene gegen durch sie verhinderte Gesundheitsschädigungen aufrechnen zu können, dann tu das, aber bitte mit Hilfe quellengestützter Fakten und nicht mit Anekdoten.

Daß Du meinem

> [...] Wie sind diese Zahlen zu interpretieren, wenn nicht als eindeutiger Beweis für
> die Wirksamkeit der Masern-Impfung?

nichts entgegenzusetzen hast zeigt mit überdies, daß Dein

> Kannst Du nicht in aller Ruhe Deine Argumente vortragen

nicht viel mehr war als eine billige rhetorische Floskel.
Also, ich habe vorgetragen, versuche Dich an einer anderen Deutung der angegebenen Zahlen!

@ Jalla

Dein selbstherrlicher, sehr überheblicher Ton zeigt mir hingegen, dass Du hier nur versuchst, Leuten gegenüber mit wohl kommuniktionswissenschaftlich erlernter Rhetorik einschüchternd auftreten zu wollen und sie harsch - argumenativ an die Wand zu drücken beabsichtigst.

Und wenn Du schon Nietzsche - hier für Deine rhetorischen Zwecke moderat ein wenig abgewandelt - ins Spiel bringen willst, so doch bitte nicht als Argument, das aufzeigen soll, wie 'böse doch Impfskeptiker/innen an ihren Kleinkindern' handeln.

Du hast mir meine Fragen nicht so beantwortet, wie ich sie von einem Fachmann, für den Du Dich hältst, gerne beantwortet hätte.
Soll ich Dich ernst nehmen, so zeige, dass Du auch bereit bist, fair und ohne herablassend - beleidigend zu werden, über die -Ursachen- zu sprechen bereit bist, die dazu führen haben können, dass Masern nun also angeblich ohne Impfung tödlich verlaufen können. Dazu habe ich auch von Dir noch nichts gelesen.

Nochmals: Wo sind die Langzeitstudien, die eindeutig und zweifelsfrei belegen, dass Impfschäden absolut ausgeschlossen werden können?

@ Songbird

Erwartungsgemäß flüchtest Du nach dem Versagen Deiner "Argumente" sofort in eine Metadiskussion. Hast Du tatsächlich nichts Konstruktives zu meinen Zahlen zu sagen?

Einen billigen Strohmann ("Impfschäden absolut ausgeschlossen") aufzubauen, um überhaupt etwas zum Schimpfen zu haben haben, kann jeder Dreikäsehoch.

Also nochmal: Wenn Du also den Eindruck erwecken willst, durch Impfung hervorgerufene gegen durch sie verhinderte Gesundheitsschädigungen aufrechnen zu können, dann tu das, aber bitte mit Hilfe quellengestützter Fakten und nicht mit Anekdoten.

Ich bin nicht daran interessiert, 'Anekdoten' zu erzählen, wie Du mir unterstellst.
Sondern an Informationen zu gelangen, die ich mit einem gesunden Menschenverstand nachvollziehen kann, @ Jalla!



"Die Massenimpfung
Aus meiner Erfahrung gibt es nur einen wirklichen Grund, warum die Mediziner für eine Impfung und vor allem für die Massenimpfungen plädieren, und der besteht in ihrer eigenen Ohn-e-macht gegenüber den Komplikationen, die durch eine Infektionskrankheit entstehen können. Es gibt keine direkt wirksame Arznei gegen virale Infektionskrankheiten und auch keine gegen die Folgen einer solchen. Das gilt nun zum Glück überhaupt nicht für die Homöopathie. Es stehen für alle bekannten epidemieartigen Krankheiten im europäischen Raum wirksame und bewährte Arzneien zur Verfügung. Allein aus diesem Wissen und der Erfahrung vieler Homöopathen heraus kann sich der homöopathisch arbeitende Arzt relativ unbeschwert und angstfrei diesen Krankheiten stellen. Es ist eigentlich unverzeihlich und geradezu fahrlässig, wenn sich immer noch Therapeuten weigern, diese Arzneien zum Einsatz zu bringen. Statt dessen werden den Patienten Horrorvisionen ausgemalt und Ängste geschürt, wenn diese auf eine Impfung verzichten wollen. Der Impfwahn in der Medizin ist eine der größten und folgenschwersten Fehleinschätzungen der heutigen Zeit. "

Hans-Jürgen Achtzehn, Heilpraktiker, Berlin

der gesamte - durchaus nicht anekdotenhafte - Artikel unter:
http://www.verlag-medizinischesforum.de/archiv/He33/33Impf-hom%F6op.htm

@ Songbird

> Ich bin nicht daran interessiert, 'Anekdoten' zu erzählen, wie Du mir unterstellst.
> Sondern an Informationen zu gelangen, die ich mit einem gesunden Menschenverstand
> nachvollziehen kann, @ Jalla!

Was an meinen Zahlen kannst du denn nicht nachvollziehen? Werde doch endlich mal konkret statt Dich hinter Scheinargumenten Heiler Praktiker zu verstecken.
Es gibt also keine "direkt wirksame Arznei gegen virale Infektionskrankheiten"?
Die 350fach geringere Gefahr einer Ansteckung deutet doch sehr auf ein "direkt wirksam" hin.
Aber bitte, äußere Dich doch mit eigenen Worten, welche Aussagen in meinen Fundstellen Dein gesunder Verstand noch nicht nachvollziehen kann:

>> Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern,
>> 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060511.asp (Archiv-Version vom 13.01.2008)

>> Die Durchimpfungsrate gegen Masern beträgt in Deutschland,
>> mit geringen regionalen Abweichungen, ca. 90%.
http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/infektionen/masern/index.htm

Daß sich die ca. 90% Durchimpfungsrate auf die "wie empfohlen 2x" Geimpften bezieht steht hoffentlich außer Frage?

Jalla
Die Tatsache, daß es eine bestimmte Krankheit gibt und daß Ungeimpfte häufiger dran erkranken als Geimpfte, scheint für Dich die Impfung zu einem absoluten Muß zu machen. Findest Du das nicht ein bißchen extrem?

Klar, bei vielen Krankheiten können Komplikationen auftreten, bei Masern können, wenn ich mich recht erinnere, Herz und Gehör geschädigt werden.
Aber erstens sind so starke Schädigungen sehr selten, und zweitens ist ein gesunder
Organismus in der Lage, Krankheiten zu überstehen, dafür haben wir ein fantastisch ausgeklügeltes Immunsystem. Und wenn sich dennoch Komplikationen ergeben, so können diese behandelt werden.
Von Impfungen bleibt man ein Leben lang abhängig, sie müssen regelmäßig aufgefrischt werden, und jedesmal nimmt man wieder das Risiko eines Impfschadens auf sich. Wenn man dagegen die Krankheit durchmacht, nimmt man nur ein einziges Mal ein Risiko auf sich, das der Komplikationen. Danach ist man in den meisten Fällen lebenslang immun.

Sehen wir uns zum Beispiel mal den Fall "Röteln" an:
Röteln sind für Kinder völlig harmlos, es gibt keinerlei Folgeschäden, und wer die Röteln hatte, ist anschließend lebenslang immun.
Eine Impfung gegen Röteln dagegen verschafft nur eine 10jährige Immunität.
Gefährlich sind Röteln nur für ungeborene Kinder, schwangere Frauen dürfen keinesfalls an Röteln erkranken!
Wenn nun alle kleinen Mädchen die Röteln gehabt hätten, könnten sie als werdende Muttis nicht mehr dran erkranken --> keine Gefahr für das Ungeborene!
Stattdessen impft man kleine Mädchen gegen Röteln, so daß sie im geschlechtsreifen Alter keinen Immunschutz gegen Röteln mehr haben.
Wie sinnvoll ist das?

@ LuciaFackel

> Die Tatsache, daß es eine bestimmte Krankheit gibt und daß Ungeimpfte häufiger dran
> erkranken als Geimpfte, scheint für Dich die Impfung zu einem absoluten Muß zu
> machen.

Mitnichten zu einem absoluten, worauf in meinen Links auch hingewiesen wurde.

> Und wenn sich dennoch Komplikationen ergeben, so können diese behandelt werden.

Du kennst tatsächlich eine langfristig lebenserhaltende Therapie bei SSPE? Erfolgreiche Therapien gegen die bleibende Schädigung wichtiger Organfunktionen aufgrund von Folgeinfektionen und anderer Komplikationen? Na , da bin ich aber ganz Ohr!

> Von Impfungen bleibt man ein Leben lang abhängig, sie müssen regelmäßig
> aufgefrischt werden

Nur, solange das Virus noch auf Tournee ist. Das verordnete und erklärte Ziel ist ja, die Masern bis 2010 auszurotten, wie schon andere Erreger vor ihnen. Daß so einige Mitteleuropäer, u.a. wohl auch Du, diesem Ziel aktiv entgegenwirken, kann dieses Datum zwar etwas weiter in die Zukunft verschieben, aber eine lebenslange Abhängigkeit aller Menschen von der Droge "Masern-Impfung" existiert nun wirklich nur in schlechten Träumen.

> Sehen wir uns zum Beispiel mal den Fall "Röteln" an:

Wäre es zu viel verlangt, erst den aktuellen Fall "Masern" auszudiskutieren? Die Röteln können dann gern anschließen, jetzt lenken sie nur ab.

@jalla

jalla schrieb:auszurotten, wie schon andere Erreger vor ihnen

ausgerottet?
Nenn mir ein Beispile, bitte.

...und daß die Röteln Dich ablenken, kann ich mir gut vorstellen, denn sie sind der beste Beweis für unsinnige Facetten des Impfwahns.

kann die kritiker nich verstehen.

1) warum soll ich mit nem schweren paket die treppe nehmen wenn ich doch den fahrstuhl benutzen kann (um es mal so auszudrücken)

2) wenn die "impfopfer" schon bei einem schwachen erreger so reagieren, was wäre dann erst mit ihnen passiert hätten sie den richtigen erwischt?

nachtrag:
finde nichts wo steht, das rötelimpfung nur 10 jahre hält

aus Wikipedia:

Die Häufigkeit der SSPE wurde früher mit 5 bis 10 pro 1 Million Masernfällen angegeben. Die neuere Literatur geht jedoch von einer Häufigkeit von etwa 1:10.000 Infizierten aus

Diese geringe Häufigkeit dieser Komplikation rechtfertigt nicht, die gesamte Bevölkerung dem Risiko der Impfschäden auszusetzen.

jalla schrieb:Daß so einige Mitteleuropäer, u.a. wohl auch Du, diesem Ziel aktiv entgegenwirken,

Ohne solche Gehässigkeiten bist Du einfach nicht in der Lage zu posten, oder?
Vielleicht gibts gegen sowas auch irgendwann ne Impfung, und ich hoffe, Du bist dann noch genauso enthusiastischer Impf-Fan.

Wenn ich als Bazillenmutterschiff für jede bekannte Infektion durch die Pampas marschieren würde, könnte ich Deinen Vorwurf ja nachvollziehen, aber Fakt ist, daß ich einfach nicht krank werde, weil ich auf mich achte, sowohl was meine Versorgung mit Vitaminen etc. betrifft wie auch auf soetwas wie emotionale Gesundheit. Das ist eine weitaus bessere Vorbeugung als irgendeine Impfung. Aber daran verdient die Pharmaindustrie nix, oder zumindest viel weniger...

Kirschmuffin
Die 10 Jahre Immunität nach der Rötelnimpfung kannst Du mir glauben, das gehörte zu meiner Ausbildung.
Meines Wissens gibt es keine einzige Impfung, die zu lebenslänglicher Immunität führt.
Die meisten Erkrankungen führen zu lebenslanger Immunität, aber da gibt es Ausnahmen.

> ausgerottet?
> Nenn mir ein Beispile, bitte.

Bitte: die Pocken. Wo gibts die heute noch in freier Wildbahn? Gilt für die bis heute: Von Impfungen bleibt man ein Leben lang abhängig, sie müssen regelmäßig aufgefrischt werden? Eben.

> Diese geringe Häufigkeit dieser Komplikation rechtfertigt nicht, die gesamte
> Bevölkerung dem Risiko der Impfschäden auszusetzen.

Dir sind viele Tote und Behinderte also lieber als wenige? Oder willst Du allen Ernstes Behaupten, das Risiko sei mit Impfung deutlich größer als ohne?

> Daß so einige Mitteleuropäer, u.a. wohl auch Du, diesem Ziel aktiv entgegenwirken,
> Ohne solche Gehässigkeiten bist Du einfach nicht in der Lage zu posten, oder?

Das ist keine "Gehässigkeit", sondern offenbar eine bittere Tatsache, Lucia. Wage endlich, ihr ins Auge zu sehen.

> Fakt ist, daß ich einfach nicht krank werde

Trifft dieser angebliche Fakt denn generell auf die ungeimpften Kinder "einiger Mitteleuropäer" zu?

> Das ist eine weitaus bessere Vorbeugung als irgendeine Impfung

... was Du ganz sicher auch in verallgemeinernder Form belegen kannst. Wo sind Deine Zahlen, die diese Behauptung stützen? Bist Du überhaupt in der Lage, die mit Beobachtungsergebnissen auseinanderzusetzen, die Deinem Glauben entgegenstehen? Deine notorische Weigerung, auch nur oberflächlich Stellung zu den Zahlen zu beziehen, die hier als Beweis der Impfwirksamkeit angeführt wurden, läßt das immer mehr befürchten.