Frankreich: Abtreibungsrecht erhält Verfassungsrang

rhapsody3004 schrieb:Auch jeden Fall. Kann schließlich auch ein Grund sein, sich gegen ein Kind, ein weiteres Kind zu entscheiden und lieber abzutreiben. Auch da nicht nur aus eigenem Interesse, sondern auch weil man da an das spätere Kind denkt.

Das; gemeint waren von mir aber auch neben dem potenziellen späteren Kind explizit die bereits vorhandenen Kinder und inwieweit sich deren Lebenssituation durch ein weiteres Kind drastisch verschlechtern würde. (Es ist klar dass ich mit "drastisch" nicht nur meine "ein Zimmer teilen", "auch mal lernen zurückzustecken" o.ä., sondern z.B. dass die Mutter nicht mehr arbeiten könnte wenn ein Baby da ist, aber es keine Lohnersatzleistungen gibt.)

rhapsody3004 schrieb:Hier würde mich nochmal interessieren, wie es dann erst all denjenigen Menschen ergehen muss, werdende Mütter als auch überhaupt all jene, die eine medizinische Versorgung benötigen, die in den USA gar nicht krankenversichert sind. Da ist ja das Problem auch, dass die gesetzliche Pflicht dazu fehlt.

Exakt daran habe ich auch gedacht... :(
"Anekdote", aber gibt eine gewisse Tendenz: Ein Kunde der "food bank" (Diabetiker mittleren Alters, machte einen gewissenhaften Eindruck, hat auch penibel alle nicht geeigneten Lebensmittel abgelehnt, Gewicht niedrig gehalten, Sport getrieben...) erschien irgendwann nicht mehr. Jemand der ihn besser kannte teilte mir dann mit: Er ist an Diabetes verstorben.

rhapsody3004 schrieb:Habe ich schon mal von einem anderen User geschildert bekommen, dass selbst kleinste Kleinigkeiten wie sogar nur bestimmte Tücher oder so extra Geld kosten sollen und selbst unter den Kleinigkeiten längst auch nicht alles durch die privaten Krankenversicherungen gedeckt ist bzw. übernommen wird.

Ich war dort krankenversichert, privat (nicht Medicare o.ä.) und es wäre nicht nur in dem Bereich sehr viel nicht übernommen worden. Hatte mir auch mal durchgerechnet was mich realistischere Behandlungen (Schwangerschaft/ Geburt waren für mich nicht realistisch) gekostet hätten, meinetwegen ich stürze und breche mir den Arm, oder muss ein auffälliges Muttermal entfernen lassen.

Raspelbeere schrieb:Das; gemeint waren von mir aber auch neben dem potenziellen späteren Kind explizit die bereits vorhandenen Kinder und inwieweit sich deren Lebenssituation durch ein weiteres Kind drastisch verschlechtern würde.

Ja, vollkommen verständlich. Eine Obdachlosigkeit bspw. durch ein zweites Kind zu riskieren - würde ja auch direkt das bereits lebende Kind betreffen, schaden.


Um jetzt wieder den Fokus auf Frankreich zu verlagern und schrieb ich ja auch schon gestern, dass ein durch die Verfassung garantiertes Recht auf Abtreibung jetzt umso mehr vielen Menschen, Frauen, entgegenkommen dürfte - seitdem sich auch in Frankreich durch eine mehr neoliberale Ausrichtung die prekären Lebensverhältnisse gehäuft haben und Menschen mit mehr Unsicherheiten in verschiedener Hinsicht zu kämpfen haben sollen.

Wie gesagt unter bestimmten Umständen überlegt man es sich halt umso mehr, ob man Kinder bekommen möchte oder nicht und ist dann auch umso beruhigter, zu wissen, dass es für den Fall der Fälle einer Schwangerschaft oder auch einer erneuten Schwangerschaft recht unkompliziert möglich und auch rechtmäßig erlaubt ist/wäre einen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen.

Dazu jetzt aber auch nochmal eine Frage von gestern und wie die sich das in Frankreich für die Zukunft vorstellen:

rhapsody3004 schrieb:Ist das verbriefte Abtreibungsrecht in der französischen Verfassung eigentlich als absolut bzw. ohne Einschränkungen verbunden - oder schränken bestimmte Gesetze dieses Recht unter bestimmten Voraussetzungen dennoch ein?

Oder plant man auch nur neue Gesetze, die dieses Recht zumindest unter bestimmten Voraussetzungen weiterhin einschränken sollen?

-VOLLSTRECKER- schrieb:So sehe ich das auch!

So sehe ich das auch, allerdings sehe ich das Kind auch als Menschen an mit dem gleichen Recht.

taren schrieb:So sehe ich das auch, allerdings sehe ich das Kind auch als Menschen an mit dem gleichen Recht.

Durchaus. Nur, siehe mein Beitrag oben:
Will man wirklich einem immer bewusster werdenden Lebewesen (Fötus, Embryo, Kind) zumuten in einer Frau zu stecken und dann bei einer Frau zu sein die eine Abtreibung bevorzugt* hätte?
Irgendwelche Gründe muss es ja dazu geben, dass diese Abtreibung bevorzugt worden wäre, seien es solche die man evl. eher ganz handfesten Gründen zuordnen kann, seien es solche die vielleicht eher einem "Lifestyle" zuzuordnen sind (auch dann: Wie würde das erzwungene Kind dann da reinpassen? Wie ginge es diesem Menschen, der als störend wahrgenommen wird?), aber sie sind da.

Dann doch, m.E., besser dafür sorgen dass sich weniger Frauen zu diesem Schritt entschließen - nicht durch Verbieten, Zwingen, sondern durch z.B. besser Aufklärung, bessere Verhütung, bessere Chancen für Mütter und Kinder.

*(Dass es grundsätzlich die Möglichkeit zur Freigabe zur Adoption gibt ist mir natürlich bekannt.
Persönlich käme für mich (nicht religiös, Atheist) im Fall einer nicht gewunschten Schwangerschaft, die gesundheitlich überstehbar ist, aber bei der es für mich trotzdem nicht in Frage käme hinterher ein Kind aufzuziehen, diese Alternative deutlich mehr als eine Abtreibung in Frage.
Allerdings bin ich mir auch bewusst: Damit, in einer vernünftigen, liebevollen, gewaltfreien Beziehung zu sein, in einem Land mit einem brauchbaren Sozialsystem*, wäre ich im Falle einer Schwangerschaft sicherlich gegenüber einigen Schwangeren in einer "privilegierten Position". Und auch jene Frauen die abtreiben werden sicherlich schon von der Möglichkeit der Freigabe zur Adoption erfahren haben und ihre Gründe haben (wieder: siehe oben) weshalb das nicht in Frage kommt.)


*Wer sich über die Formulierung wundert: Bin derzeit nicht in Deutschland.

@Raspelbeere, ich kann nur sagen das die Mehrheit der Menschen wohl leben möchte und ich wohl auch ein Leben in einem Heim definitiv dem Tod bevorzugt hätte. Ob ich allerdings der gleiche Mensch geworden wäre und dann meine eigene Ansicht geteilt hätte kann ich wiederum nicht sagen.

@taren

Auch ich habe einen starken Lebenswillen und ich lebe gerne. (Und für mich persönlich käme eine Abtreibung nur in ganz wenigen Fällen in Frage: jene bei denen die Schwangerschaft nicht überlebbar ist*.)
Obendrein: in den meisten Ländern gibt es so viele adoptionswillige Menschen, dass Säuglinge nicht ins Heim kommen, sondern üblicherweise direkt aus der Klinik oder aus einer Bereitschaftspflegefamilie adoptiert werden.

Die grundsätzliche Möglichkeit zur Adoptionsfreigabe existiert ja - welche die betreffenden schwangeren Frauen die abtreiben lassen aber nicht als Alternative ansehen (neutral, nicht wertend gemeint). Bis das Kind durch Freigabe zur Adoption "weg" ist geh es schließlich um bis zu 9 Monate Schwangerschaft die von der betreffenden Person (auch wieder: keine Wertung) nicht als akzeptabel angesehen werden.

Zum Philosophischen: Wäre ich nicht geboren worden, würde ich mir darüber keine Gedanken machen können dass ich lieber gelebt hätte. Ich kann nur darüber urteilen wie ich den Gedanken empfinde, man nähme mir mein vorhandenes Leben weg.

*U.a. der häufige Fall einer Eileiterschwangerschaft; mag erstaunen, aber z.B. in den USA zählt dieser als Schwangerschaftsabbruch, auch wenn es keinesfalls möglich ist auszutragen.

Mir selbst sind aus dem USA Frauen bekannt denen eine frühzeitige OP bei Eileiterschwangerschaft in Tennessee verweigert wurde, da es sich um einen Abbruch handelt. Es musste erst ganz akut lebensbedrohlich werden, dann kam auf den letzten Drücker die OP um das Leben der Frau zuretten. Mit einem frühzeitigen Eingriff hätte man - ja, es ist zynisch - übrigens die Wahrscheinlichkeit, dass sich der vorhandene Kinderwunsch (durch den auch die Eileiterschwangerschaft entstand) doch noch in einer Schwangerschaft erfüllt, deutlich erhöhen können.

@Raspelbeere
Von solchen Extremfällen, wo die werdende Mutter (die das Kind übrigens gern bekommen hätte) sterben musste, weil die Schwangerschaft aus medizinischen Gründen gar nicht zuende gehen konnte, habe ich auch schon gehört. Meiner Meinung nach ist das reine Schikane von böswilligen Leuten, die zwar von Moral, Religion oder gar Menschenrechten des Ungeborenen reden, in Wirklichkeit aber nur andere kommandieren wollen. Den Schaden haben sie ja sowieso nicht selbst.

@taren
Ich weiß es zum Glück nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele Kinder, die nur geboren wurden, weil die Mutter zum Austragen gezwungen wurde, und die dann misshandelt werden, weil die Eltern sie nie wollten, oft wünschen, sie wären gar nicht geboren worden. Denn dann müssten sie sich nicht mit dem ständigen Gefühl, eigentlich unerwünscht zu sein und oft auch mit der Angst vor Schlägen groß werden.
Aber das Leid von unerwünscht geborenen Kindern interessiert die Anwälte für das Ungeborene ja meistens nicht. Ich weiß noch, wie vor Jahrzehnten der damalige Papst die Glocken hat läuten lassen, um auf das Leid abgetriebener Kinder hinzuweisen. Ich warte noch heute darauf, dass ein Papst auf das Leid misshandelter Kinder hinweist. Und damit meine ich nicht nur die Kinder, die von Geistlichen missbraucht werden.

AlteTante schrieb:Meiner Meinung nach ist das reine Schikane von böswilligen Leuten, die zwar von Moral, Religion oder gar Menschenrechten des Ungeborenen reden, in Wirklichkeit aber nur andere kommandieren wollen. Den Schaden haben sie ja sowieso nicht selbst.

Diesen Eindruck bekam ich auch schon häufiger.

Und am meisten (als Mann) stört oder regt mich sogar auf, dass es dann nach der Geburt entweder direkt oder auch nur zwischen den Zeilen unterschwellig oder indirekt wieder heißt: Jeder ist für sich selber verantwortlich. Und Selbstbestimmung über alles, da alles andere wie bspw. per Gesetz für bessere soziale Verhältnisse, auch Arbeitsrechte betreffend - und einschließlich für staatliche Absicherungen in menschwürdiger Art und Weise usw... zu sorgen nur böser bspw. Sozialismus wäre.

Jetzt nicht hier im Thread, aber auf jeden Fall gewann und gewinne ich diesen Eindruck besonders aus erzkonservativen und zugleich neoliberalen Kreisen und in den USA bspw. bevorzugt von Rep-Anhängern.

Vor allem sollte auch nicht nur immer auf die Frauen und Mütter geschaut werden, sondern auch auf die Kinder, die am allerwenigstens für leidende und prekäre Situationen etwas können, wenn sie dann geboren sind, geboren werden und aufwachsen.

@AlteTante

Absolut meine Rede. Ich sehe dahinter reine Schikane.

AlteTante schrieb:die das Kind übrigens gern bekommen hätte

In der Tat, z.B. bei Eileiterschwangerschaften - sich gefreut "hurra, endlich schwanger", dann die traurige Nachricht nur Eileiterschwangerschaft. In einem mir persönlich bekannten Fall ist die Frau daran zwar nicht verstorben, musste aber in der Klinik abwarten bis der Eileiter platzte, erst dann durfte operiert werden.

Mein Arbeitgeber hatte damals übrigens dringend davon abgeraten, im Zustand einer Schwangerschaft in bestimmte Bundesstaaten zu reisen, da in Notfällen Behandlungen verweigert werden könnten.
(Wem dieser Hinweis merkwürdig erscheinen mag: Dieser Arbeitgeber, eine Universität, beschäftigte und beschäftigt einen hohen Anteil an Mitarbeitern aus dem Ausland die ggf. um diese Zustände (noch) nicht wissen.)

AlteTante schrieb:Aber das Leid von unerwünscht geborenen Kindern interessiert die Anwälte für das Ungeborene ja meistens nicht. Ich weiß noch, wie vor Jahrzehnten der damalige Papst die Glocken hat läuten lassen, um auf das Leid abgetriebener Kinder hinzuweisen. Ich warte noch heute darauf, dass ein Papst auf das Leid misshandelter Kinder hinweist. Und damit meine ich nicht nur die Kinder, die von Geistlichen missbraucht werden.

Ganz genau.
Dass sich ernsthaft (!) für die Verbesserung der Situation für Eltern und Kinder* eingesetzt wurde, habe ich leider arg selten gesehen.

*Nicht nur (auch das ist wichtig) für misshandelte Kinder, sondern auch für andere, z.B. Kinder von sehr jungen Müttern, sog. "Teenagerschwangerschaften". Da macht man sich's in den USA oft noch "einfach": die Schwangere muss die Schule verlassen - und, voila, bei uns gibt's keine schwangeren Schülerinnen. "Tolle" Startvoraussetzungen für selbst eine junge Mutter die sich für ihr Kind anstrengen will.

Raspelbeere schrieb:*Nicht nur (auch das ist wichtig) für misshandelte Kinder, sondern auch für andere, z.B. Kinder von sehr jungen Müttern, sog. "Teenagerschwangerschaften". Da macht man sich's in den USA oft noch "einfach": die Schwangere muss die Schule verlassen - und, voila, bei uns gibt's keine schwangeren Schülerinnen. "Tolle" Startvoraussetzungen für selbst eine junge Mutter die sich für ihr Kind anstrengen will.

In den USA muss (sollte) sich eh so vieles ändern.

Allem voran sollte wenigstens eine gute und sichere Gesundheitsversorgung für wirklich alle Menschen sichergestellt werden. Und das bundesstaatenübergreifend einheitlich.

Kann nicht sein, dass sich Menschen und auch ihre Kinder nicht gut oder noch schlimmer wegen fehlendem Geld gar nicht behandeln lassen können oder sie sich auch nur wichtige Gesundheitsanschaffungen (Sachen, Medikamente usw...) nicht leisten können.

Kann auch nicht sein, dass sich Menschen, auch alleinerziehende Mütter, hoch verschulden müssen oder wegen teurer Privat-KVs sich vielleicht andere wichtige Dinge nicht leisten können.

Auch wenn Menschen dann Arbeit haben, ist ja nicht garantiert, dass sie dann wenigstens über den AG versichert wären oder er ihnen bestimmte Leistungen anbietet oder auch wie du gestern schon geschrieben hast ihnen bei anderen entgegenkommt, weil ja je nachdem leider auch die gesetzliche Regelung zugunsten von AN fehlt.


Und Thema Gesundheit; Betrifft ja auch nicht nur die Schwangerschaft bzw. Geburt an sich und was vorher während der Schwangerschaft so alles anfallen kann - sondern ganz allgemein die Gesundheitsversorgung.

@rhapsody3004

Deinen letzten Beitrag finde ich tatsächlich übergriffig. Wie die Menschen in den USA ihr Gesundheitssystem regeln, sollte schon den Menschen in den USA vorbehalten sein.

cejar schrieb:Deinen letzten Beitrag finde ich tatsächlich übergriffig. Wie die Menschen in den USA ihr Gesundheitssystem regeln, sollte schon den Menschen in den USA vorbehalten sein.

Dass ich mit bestimmten Aussagen übergriffig wäre höre und lese ich nicht zum ersten Mal. Auch nicht nur bzgl. dass die USA dringend an ihrem Gesundheitssystem etwas ändern sollten.
Fehlt jetzt nur noch der Vorwurf ein böser Sozialist zu sein, lol.

Kritik am zu freiheitlichen und zu ungenügend geregeltem System und auch Kritik an daraus resultierenden vielen einzelnen prekären Lebens- und Arbeitszuständen werden da von sooo einigen nicht gerne gehört.

Ich würde dir sogar weitestgehend recht geben, wenn es nur mündige Erwachsene Menschen betreffen würde und die dann in verschiedener Hinsicht leiden oder im Fall XYZ leiden könnten.

Aber wie gesagt können ja alle Menschen darunter leiden - Babys, Kleinkinder, Kinder und Jugendliche.

rhapsody3004 schrieb:Kritik am zu freiheitlichen und zu ungenügend geregeltem System und auch Kritik an daraus resultierenden vielen einzelnen prekären Lebens- und Arbeitszuständen werden da von sooo einigen nicht gerne gehört.

Ich muss @cejar allerdings zustimmen: Wie die USA ihr Gesundheitssystem regeln, ist deren Sache. Und wird von den Bürgern mitbestimmt. Und dieser "Solidaritätsgedanke", der unsere Gesundheitssysteme prägt, ist keineswegs auf die gesamte Menschheit zu übertragen. Ich lebe in einer stark vom Tourismus frequentierten Gegend und habe auch immer wieder US-amerikanische Patienten, denen ist dieses Solidaritätssystem völlig fremd.

Ich stimme mit einer gestrigen Aussage hier in diesem Thread absolut überein:

Wer Abtreibungen schon verhindern, allein schon nur den Wunsch darauf verhindern will, sollte sich dafür einsetzen/stark machen, dass sich die Lebensumstände der Menschen, auch nur der Frauen und alleinerziehenden Mütter verbessern - und das auch nicht nur beim sooo wichtigen Thema der Gesundheitsversorgung für sich und ihr werdendes oder später geborenes Kind.

Umso weniger Menschen Angst vor prekären Situationen als Oberbegriff haben müssen - umso weniger wahrscheinlich auch der Wunsch nach Abtreibung.

Möchte man schon nichts ändern oder ist das rechtlich auch gar nicht möglich, niemals, dann sollte aber wenigstens die Freiheit bzw. das Recht zur Abtreibung etabliert werden oder Verbote zumindest stark gelockert werden.

rhapsody3004 schrieb:Auch wenn Menschen dann Arbeit haben, ist ja nicht garantiert, dass sie dann wenigstens über den AG versichert wären oder er ihnen bestimmte Leistungen anbietet oder auch wie du gestern schon geschrieben hast ihnen bei anderen entgegenkommt, weil ja je nachdem leider auch die gesetzliche Regelung zugunsten von AN fehlt.

Was hat das nun alles mit dem Thema zu tun um das es hier geht?

@rhapsody3004

Ich finde deinen Beitrag nicht übergriffig. Übrigens auch meiner Erfahrung nach alles andere als selten dass die Betroffenen dieses System schlecht finden. Eher: Man ist schon daran gewöhnt, hält es für unabwendbar, nimmt es zähneknirschend hin und versucht sich zu arrangieren (Spendenaufrufe für Behandlungen etwa*).

Übergriffig wäre m.E. jemanden zu beleidigen - finde ich da nicht.

rhapsody3004 schrieb:Wer Abtreibungen schon verhindern, allein schon nur den Wunsch darauf verhindern will, sollte sich dafür einsetzen/stark machen, dass sich die Lebensumstände der Menschen, auch nur der Frauen und alleinerziehenden Mütter verbessern - und das auch nicht nur beim sooo wichtigen Thema der Gesundheitsversorgung für sich und ihr werdendes oder später geborenes Kind.

Absolut!

-VOLLSTRECKER- schrieb:Was hat das nun alles mit dem Thema zu tun um das es hier geht?

Weil es halt auch den Bereich Gesundheitsversorung und auch Mutterschutz, Elternzeit usw. betrifft.

Ist allein nur das zu ungenügend gesetzlich geregelt und gesichert und fehlen deswegen auch je nachdem auch Rechtsansprüche - können das alles Gründe sein, warum sich Frauen im Einzelfall gegen eine Geburt und für eine Abtreibung entscheiden oder entscheiden wollen.

Meiner Meinung nach sollten sich gerade die USA an Frankreich jetzt ein Beispiel nehmen!

Oder man versucht hat am System etwas zu ändern/zu verbessern, meinetwegen auch nur im/für die Fälle einer durch Kind eintretenden Arbeitslosigkeit, - um den Wunsch nach Abtreibungen bei soo vielen Frauen wie möglich nicht mehr aufkommen zu lassen.

Aber halt, es ist für einige dann ja wieder viel einfacher Abtreibungen und auch ein Recht darauf zu kritisieren oder als Sünde des Teufels abzutun. Da will man dann auch komischerweise nichts von Selbstbestimmung für die Frauen hören. Die wird erst wieder bei vielen Abtreibungs-Gegnern nach der Geburt groß geschrieben.

rhapsody3004 schrieb:Weil es halt auch den Bereich Gesundheitsversorung und auch Mutterschutz, Elternzeit usw. betrifft.

Da solltest Du dir aber den Eingangspost noch einmal sorgfältig durchlesen. Was Du hier schreibst ist OT vom Feinsten!

Es gab nie ein Beschwängerungsrecht der Männer gegenüber Frauen die dazu zum Teil gezwungen werden.
Es ist also nur richtig Frauen das Recht auf Abtreibung im Grundgesetz zu garantieren.
Ein Recht der Freiheit.
Das ein Schwangerschaftsabbruch ab einer bestimmten Woche der Schwangerschaft verboten wird liegt dann am Schutz des Kindes und dessen Recht auf Freiheit und Leben.
Ab welcher Woche da möchte ich keine Meinung zu haben. Das Recht der Frau und ab wann ein Kind rechte haben darf ist ja der scheinbar unlösbare Konflikt.

rhapsody3004 schrieb am 06.03.2024: Wer Abtreibungen schon verhindern, allein schon nur den Wunsch darauf verhindern will, sollte sich dafür einsetzen/stark machen, dass sich die Lebensumstände der Menschen, auch nur der Frauen und alleinerziehenden Mütter verbessern - und das auch nicht nur beim sooo wichtigen Thema der Gesundheitsversorgung für sich und ihr werdendes oder später geborenes Kind.

Ich erlebe in meinem beruflichen Alltag das Gegenteil: Frauen, die Kinder aus einem Versorgungsgedanken heraus bekommen (muss man drei Jahre nicht arbeiten, ....) und dann mit der Erziehung überfordert sind. So schlecht ist das System gar nicht, das Deutschland bei Kindern hat. Daher muss man auch schauen, dass man sozialpolitisch nicht zu viele Anreize schafft, damit das kein Lebensmodell für bestimmte Bevölkerungssegmente wird.

Ich tue mir beim Thema Abtreibung schwer. Ich hatte eine problematische Zwillingsschwangerschaft und mir wurde nach dem Tod des einen Zwillings mitgeteilt, dass es nahezu unmöglich wäre, den anderen Zwillingen gesund auszutragen. Es wurde auch Druck aufgebaut im Krankenhaus, die Schwangerschaft zu beenden. Ich habe es nicht gemacht und hatte großes Glück. Andererseits hätte ich nie erfahren, dass ich versehentlich die Einwilligung gegeben hätte, ein Kind zu töten, das nun ein ganz normales Leben führt.

Es ist allerdings auch nicht zielführend, Menschen zur Elternschaft zu zwingen, die das nicht wollen. Die Adoption als Zwischenlösung wäre eine Alternative, allerdings gibt es Leute, die die Schwangerschaft nicht bis zur Geburt austragen wollen oder aus den verschiedensten Gründen austragen können. Ich denke aber, das Recht des ungeborenen Kindes sollte auch berücksichtigt werden und es sollte eine Fristenlösung geben - ein Kind bis vor dem Geburtstermin antreiben zu können finde ich ethisch sehr bedenklich.