Grenzen verschieben - immer sinnvoll?

Heide_witzka schrieb:Da habe ich dann dargelegt, dass es deren Aufgabe ist, den Menschen die medizinischen Möglichkeiten angedeihen zu lassen und nicht sie ihnen zu verweigern.

Ok. Für mich ist der Weg von medizinischer Grundversorgung, bis zur künstlichen Befruchtung einer Greisin doch weit.

Sei es drum. Man ändert jetzt nichts mehr. Man kann den 3 Kleinen nur alles Glück der Welt wünschen.

Heide_witzka schrieb:Welche Meinung? Mir geht es sich darum, welche Kriterien angelegt werden sollen, um Menschen medizinische Hilfe bei der Steigerung ihrer Lebensqualität zu verweigern.
Und ich hoffe, selbst wenn du dich da nicht anschließen möchtest, dass die entscheidenden Stellen da nicht auf Nichtwissen zurückgreifen.^^

Im Grunde hast Du nicht unrecht, dass es dort als wissenschaftliche Arbeit auch mit der allgemeinen QoL korrelieren soll, nur denke ich, dass eine kostenfrei Behandlung (die dort wohl um die 3,5 kosten soll, ohne Medikamente, Spendereizellen-/Samen*) auch mit Studienarbeiten zusammengeht, wie folgender Pilotstudie aus 2018 und Folgestudie 2022, die uA in Kampala (dort in Kampala wurde die Frau auch behandelt) durchgeführt wurden.

Infertility in Uganda: a missed opportunity to improve reproductive knowledge and health

Introduction:
Fertility care is an important unmet need in sub-Saharan Africa and considered low priority by donor countries and agencies. Understanding the social context of infertility may increase effectiveness of reproductive health programs.

Methods:
We conducted a cross-sectional study of fertile and infertile women in Kampala, Uganda, evaluating reproductive knowledge, quality of life (QOL), and infertility-related social morbidity using validated instruments and survey techniques.

Results:
QOL scores were lower than previously reported scores in Europe (P<0.001). A majority of respondents (53%) reported that they would rather contract HIV than live with infertility. In all, 46.7% of women listed “family planning” or a reversible contraceptive as a cause of infertility. Reproductive knowledge was low, with only 16.7% of women able to give 3 accurate causes of infertility. Infertile women reported higher rates of interpersonal violence, but these differences were not statistically significant.

Study population

Females aged 20–45 who gave verbal consent to complete a survey while waiting to see a provider at the Mulago National Hospital were eligible for participation. Two groups of women were recruited. The first group, fertile women, was drawn from pregnant patients presenting to the antenatal clinic between March and July 2013, without any history of infertility. The second group, infertile women, was recruited from patients presenting to the infertility consultation clinic at Mulago National Referral hospital with a diagnosis of either primary or secondary infertility, defined as sexually cohabitating with a man for over a year without a conception. As this was a pilot study, without prior data regarding fertility knowledge and beliefs in the community, a formal power analysis could not be completed; however, we estimated that inclusion of 100 women in both the fertile and infertile groups would afford sufficient power to appropriately characterize these populations and compare our variables of interest.

https://journals.lww.com/grh/fulltext/2018/12000/infertility_in_uganda__a_missed_opportunity_to.1.aspx

Behandelnde Klinik: Wikipedia: Women's Hospital International and Fertility Centre
Angegliederte Schulungs- und Forschungsabteilung: http://sisfm.ac.ug (Archiv-Version vom 10.12.2023)

Women’s experiences of living with involuntary childlessness in Uganda: a qualitative phenomenological study

In this study, women with involuntary childlessness lacked social support amidst experiences of marital turmoil, psychological torture, feelings of distress and grief, unfulfilled motherhood expectations, and financial constraints while seeking treatment, therefore, there is a need to screen the women for psychological / mental illness symptoms and provide empathetic care and counseling. The prevalence of involuntary childlessness is not well documented in Uganda and a study can be done to determine its extent.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9761954/

*Quelle Kosten https://www.newvision.co.ug/news/1201253/woman-birth-54

Die Frage ist an der Stelle, ob die Frau, wenn sie die Behandlung kostenfrei erhalten hat, vielleicht Teil einer laufenden Studie ist, um den Impakt solcher Möglichkeiten auf die QoL zu untersuchen.

Tannhauser schrieb:Die Frage ist an der Stelle, ob die Frau, wenn sie die Behandlung kostenfrei erhalten hat, vielleicht Teil einer laufenden Studie ist, um den Impakt solcher Möglichkeiten auf die QoL zu untersuchen.

Ich kann sie dir nicht beantworten. Vielleicht wird dazu ja noch veröffentlicht.

Mein Thema ist allerdings nicht so sehr die Frau, sondern wie man generell mit dem, wohl weiter zunehmenden, medizinischen Fortschritt umgeht. An welche Kriterien sollte man die Verweigerung der medizinischen Möglichkeiten knüpfen?
War bis jetzt der Patient bzw. seine Konstitution der entscheidende Faktor (z. B. "die OP birgt ein größeres Risiko als der zu erwartende Benefit rechtfertigen würde") sind vielleicht in Zukunft andere Kriterien heranzuziehen?
Was gibts, lapidar gesagt, "auf Kasse" und was bleibt entsprechend betuchter Kundschaft vorbehalten.
Welcher Spagat ist da ethisch vertretbar?

Heide_witzka schrieb:Welcher Spagat ist da ethisch vertretbar?

Komplexe Fragen, komplexes Thema.

Man könnte jetzt nichtssagend mit der Raute daherdreschen, dass die konkrete Mitte aus Ethik, Politik, Kultur und persönlicher Überzeugung darin besteht, Richtlinien zu entwickeln, die individuelle Entscheidung respektieren, gleichzeitig aber sicherzustellen, dass der Zugang zu medizinischer Versorgung nicht unverhältnismäßig durch finanzielle Mittel beeinträchtigt wird, um mich in das parlamentarische Wochenende zu verabschieden, aber wenn es persönlicher werden müsste, kann ich dazu auch nur meine eigene Meinung darstellen, die darüber urteilt, dass mir manche gesellschaftliche Trends aus ethischer Sicht nicht unbedingt zusagen, weil sie eine Ungleichbehandlung des Menschen durch eine Ungleichverteilung selbiger zu rechtfertigen gedenken, weil es in der Natur der Sache läge, eine zunehmende Überversorung und damit Kostenexplosion durch eine Mindestversorgung zu unterbinden, die die Möglichkeiten zur Leidminderung beschränkt und vom Einkommen abhängig macht - ich weiß aber auch, dass sich die Realität einer Gesellschaft nicht herbeiwünschen lässt, um einst gezogene Grenzen für unverrückbar zu halten, wenn sie sich ökonomisch unter gegebenen Bedingungen nicht mehr halten lassen. Diese Gratwanderung, die sich abzeichnet, möchte ich persönlich nicht abwägen müssen und wünsche denen die es tun müssen, genug Anstand, solche harten Entscheidungen mit sich selbst ausmachen zu können.

Heide_witzka schrieb:Die Frage, die mMn beantwortet werden muss, ist die nach den Kriterien, die solchen Entscheidungen zugrunde liegen sollen.

Es gibt ja einen grundsätzlich ähnlichen Bereich, in dem es eine entsprechende "Ideensammlung" gibt: Adoptionen. Da gibt es keine harte Altersgrenze aber eine Art Grundsatz:
Der Altersunterschied zum Adoptivkind sollte laut Bundearbeitsgemeinschaft der Landesjugendämter jedoch einem natürlichen Abstand entsprechen.

Heide_witzka schrieb:An welche Kriterien sollte man die Verweigerung der medizinischen Möglichkeiten knüpfen?

Das geht nur anhand weicher sozialer Normen. Wie ist es z.B. bei ästhetischen Behandlungen? Wer "ausreichend" unter einem bestimmten Aussehen leidet, bekommt u.U. eine Behandlung auf Kasse. Aber wie sehr man da genau leiden muss, ist letztlich nicht definierbar.
Oder "lohnt" es sich, einem Menschen, der demnächst eh abnippeln wird, noch eine extrem teure Krebstherapie zukommen zu lassen? Vor allem, wenn das Geld dann bei einem 12-jährigen fehlt.

Wir haben als Gesellschaft dafür aber eine tolle Lösung. Wir ignorieren solche Fragestellungen, so lange es nur irgend geht und sind dann überrascht wenn es auf die Füße fällt und neigen dann dazu, aktionistisch irgend etwas zu machen. Etwas überspitzt formuliert. Aber nur etwas.

MissMary schrieb am 03.12.2023:Meine häuslichen drei Teenager rauben echt viele Nerven, daher kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das Leute jenseits der 70 bewerkstelligen ... Hier überschreitet die Medizin eine ethische Grenze.

Geht mir ähnlich. Früher konnte ich die Kindererziehung noch mittragen, aber jetzt wär ich damit komplett überfordert. Und ich könnte auch keine Enkelgeneration mehr mitbetreuen.

Die Mutter meiner Mutter war auch schon 43, als sie meine Mutter entband. Also bis 45 finde ich es heutzutage gerade noch vertretbar, aber wenn eine Frau eindeutig in die Wechseljahre kommt, sollte man meiner Meinung nach auf den Ruf der Natur hören.

Ich glaube, man muss sich da vor Augen halten, dass dabei nicht nur die alte Mutter, sondern auch ein Kind betroffen ist, das keine Stimme hat. Daher muss das Kind eine Stimme (der Vernunft) bekommen. Es geht ja nicht darum, ob jemand mit 45 ein Kind bekommt - das ist sicher mit der gestiegenen Lebenserwartung unproblematisch, das Kind ist 30, wenn die Person 75 ist.

Aber mit 70 - da muss die Frau gesund und fit 88 werden, damit sie nicht auf fremde Hilfe angewiesen ist, das Kind großzuziehen, bis es legal das Erwachsenenalter erreicht hat.

nairobi schrieb am 02.12.2023:Es ist nicht einmal sicher, dass die Uganderin es erleben wird, dass sie ihre Kinder begleiten kann, bis diese volljährig sind.

ich wage zu behaupten dass es sogar ziemlich sicher ist, dass sei das nicht können wird. Denn sie müsste dazu 90 werden. ein Alter, dass sogar in der "reichen" Ersten Welt kaum erreicht wird.

behind_eyes schrieb am 02.12.2023:Ich habe so einen Fall im Freundeskreis.. da gibt es eine Mutter die zum ET um die 50 war

Ich würde allerdings diese beiden Fälle nicht als glich ansehen, da frau mit 50 noch von Natur aus, ohne medizinische Hilfsmittelchen, schwanger werden kann. Gerade das Alter von 49 ist gefürchtet - dann hat bei den meisten Damen ja bereits der Wechsel begonner, aber Schwangerschaften sind immer noch möglich. frau kann bis zu zwei Jahren nach der letzten Monatsblutung nämlich noch schwanger werden. Das haben schon viele unterschätzt.

Ich kenne gleich vier Damen, die noch, zu ihrem eigenem Leidwesen, mit 49 Mutter wurden. Zu ihrem Glück im Unglück ist aber ihren Kinder das Alter der Eltern egal.

behind_eyes schrieb am 02.12.2023:Ich glaube nicht das es da um "jung" ging sondern darum das die eigene Mutter quasi keinen Bezug hat zur Lebensrealität eines Kindes weil der Altersunterschied zu groß ist.

ehrlich gesagt, mit 60+ ist man, wen man geistig gesund ist, nicht vertrottelt, und hat somit noch immer Bezug zur Realität. Die meisten Menschen arbeiten nämlich bis 65. Auch Lehrer zB, die dann sehr wohl 10 - 14 jährige noch erziehen müssen. Und das gleich mehrere auf einmal. Die allermeisten haben daher noch jede Menge Bezug zur Realität.

Ich würde in dem Alter kein Kind mehr haben wollen, weil
1. endlich mal Schluss sein muss;
2. ich auch noch gerne etwas vom Leben hätte, außer auf Nachwuchs aufpassen zu müssen,
3. und ich kein Kind dem Kummer aussetzen möchte, seine Mutter / Eltern zu früh zu verlieren.

off-peak schrieb:Ich kenne gleich vier Damen, die noch, zu ihrem eigenem Leidwesen, mit 49 Mutter wurden. Zu ihrem Glück im Unglück ist aber ihren Kinder das Alter der Eltern egal.

Ist immerhin natürlich und nicht künstlich. Es sind aber wohl schon eher Risikoschwangerschaften. Aber schön, wenn alles gut geklappt hat! :)

off-peak schrieb:3. und ich kein Kind dem Kummer aussetzen möchte, seine Mutter / Eltern zu früh zu verlieren.

Meine Nichte ist erst 16 und ihr Vater liegt gerade im Sterben. Hat zwar in dem Fall nichts mit dem Alter zu tun, doch mit zunehmendem Alter der Eltern, besteht das Risiko für die Kinder, noch vor 20 Halb- oder Vollwaise zu werden.

MissMary schrieb:Ich glaube, man muss sich da vor Augen halten, dass dabei nicht nur die alte Mutter, sondern auch ein Kind betroffen ist, das keine Stimme hat. Daher muss das Kind eine Stimme (der Vernunft) bekommen.

Genau das ist es, was ich auch zu bedenken gegeben hatte.

MissMary schrieb:das Kind großzuziehen, bis es legal das Erwachsenenalter erreicht hat.

Auch wenn ein Kind 18 ist, mag es zwar vom Gesetz her volljährig sein (früher war es mal 21), aber dadurch ist es nicht sofort reif und völlig selbstständig, sondern u.U. doch noch naiv und muss noch vieles lernen. Ich weiß nicht, wie das Schulsystem in Uganda ist, aber in Deutschland hat man mit 18 heutzutage meist auch noch keine abgeschlossene Ausbildung in der Tasche, sondern ist noch in der Lehre oder aber in der höheren Schule. D.h. nicht nur mental, sondern auch finanziell ist man da noch zum Teil einige Jahre auf die Eltern angewiesen.
Keine Ahnung, wie das alles gehen soll, denn mit 70 wird die Frau wohl Rentenbezieherin sein und mit 3 Kids ist das sicher nicht so einfach, schon alleine in finanzieller Hinsicht.
Ich habe mehrere Kollegen, die erst relativ spät Vater wurden und die deswegen verlängert haben, da das Kind noch im Studium war und das Geld zur Unterstützung gebraucht wurde.

off-peak schrieb:Denn sie müsste dazu 90 werden. ein Alter, dass sogar in der "reichen" Ersten Welt kaum erreicht wird.

Selbst wenn man dieses hohe Alter erreicht ist es selten so, dass man da noch bei bester Gesundheit ist. Die meisten alten Menschen haben Knochenleiden (Hüfte, Knie, Schulter), sehen und hören nicht mehr gut, haben Zahnprothesen, gehen oft mit Gehhilfe. Viele sind auch tatsächlich dement. Der/die 90jährige, der/die noch eigenständig wohnt, sich selbst versorgt usw., ist eine große Ausnahme.

off-peak schrieb:frau kann bis zu zwei Jahren nach der letzten Monatsblutung nämlich noch schwanger werden. Das haben schon viele unterschätzt.

Das hatte ich auch gynäkologisch abchecken lassen, um eine solche "Überraschung" nicht erleben zu müssen. Zumal mein Mann auch nochmal 5 Jahre älter ist als ich.

off-peak schrieb:Die meisten Menschen arbeiten nämlich bis 65.

Inzwischen auch schon bald bis 67.

Laura_Maelle schrieb:zunehmendem Alter der Eltern, besteht das Risiko für die Kinder, noch vor 20 Halb- oder Vollwaise zu werden

Ich kenne eine Frau, Inzwischen ist sie 38, die bereits mit 13 Jahren Vollwaise wurde. Das war natürlich schrecklich, auch das Miterleben der Krankheiten.
Allerdings waren ihre Eltern noch nicht hochbetagt. Die Mutter starb mit knapp 52, der Vater mit knapp 64, beide an Krebs. Das Kind war ein ungeplanter Nachzügler, Mutter bei der Geburt 39, der Vater 50.

Eigentlich ist das alles wie ein schlechter Film, der da abläuft :( Einer Frau in dem Alter, wo man dringend geprüft werden sollte, ob man noch fähig ist ein Auto zu fahren, 3 Kinder einzupflanzen, nur weil man es KANN? Das ist doch eigentlich unfassbar.

nairobi schrieb:Der/die 90jährige, der/die noch eigenständig wohnt, sich selbst versorgt usw., ist eine große Ausnahme.

Richtig. Dann versorgen sie SICH. Das ist doch schon bei den meisten 80jahrigen so, dass man froh ist wenn sie SICH selbst versorgen können. Meist ist da auch schon Hilfe da, mit Einkäufen , Fensterputzen wenn man eine Leiter braucht usw.

Mir tut das 3jährige Mädchen so leid. Teilweise wird das Kind die Mutterrolle übernehmen müssen, bevor es eingeschult wird und die der Altenpflegerin noch dazu.

Laura_Maelle schrieb:Aber schön, wenn alles gut geklappt hat!

Ehrlich gesagt, keine war davon begeistert. ;)

off-peak schrieb:Ehrlich gesagt, keine war davon begeistert. ;)

Ich sprach auch eher vom Glück im Unglück! Dass die Kinder gesund geboren wurden. Das nehme ich mal an. :)

Laura_Maelle schrieb:Dass die Kinder gesund geboren wurden. Das nehme ich mal an.

Ja.

Aber alle Damen hatten schon 2 -3 Kinder davor, und waren stinksauer, noch mal mit der Erziehung anfangen zu müssen. Die wollten lieber ein ruhiges Restleben bzw endlich mal gemeinsame Zeit mit ihren Gatten.

Aber es ist halt ein Unterschied, ob man schon Kinder hat oder sie tatsächlich Jahrzehnte lang erfolglos herbeiseht; und das in einer Gesellschaft, in der man als kinderlose Frau keinen Wert hat.
Das ist nämlich der Knackpunkt in der Motivation jener älteren Dame.
Hierzulande wird frau zum Glück nicht mehr ganz so schräg angesehen, wenn sie kinderlos ist und ihren Sinn im Leben woanders findet.

off-peak schrieb:Hierzulande wird frau zum Glück nicht mehr ganz so schräg angesehen, wenn sie kinderlos ist und ihren Sinn im Leben woanders findet.

Ja, das ist gut so. Ich habe auch keine eigenen Kinder, sondern war Pflegemutter meines Neffen. Ich fand das von Anfang an sinnvoller, in dieser Situation dann lieber kein eigenes Kind zu haben, weil ich es sonst nicht geschafft hätte wegen meiner Schmerzkrankheit.

@Laura_Maelle

So was zB. Wie gesagt, man sollte diese Frau daher nicht nach unseren Kriterien beurteilen oder gar richten.

Es fällt mir ohnehin schwer, über Menschen zu urteilen, die ich so wenig kenne wie ihre Beweggründe, etwas zu tun oder zu lassen. Ungern mische ich mich in die Lebensplanung anderer ein, vermutlich, weil ich auch nicht wünsche, dass sie dies bei mir tun.

azazeel schrieb am 07.12.2023:Es gibt ja einen grundsätzlich ähnlichen Bereich, in dem es eine entsprechende "Ideensammlung" gibt: Adoptionen. Da gibt es keine harte Altersgrenze aber eine Art Grundsatz:
Der Altersunterschied zum Adoptivkind sollte laut Bundearbeitsgemeinschaft der Landesjugendämter jedoch einem natürlichen Abstand entsprechen.

In der Praxis geht man da auch von 40 Jahren aus - Freunde von uns haben adoptiert und es wurde ziemlich klar kommuniziert, dass sie keinen Säugling mehr bekommen, wenn sie über 40 sind. Da war es dann allerdings so, dass sie zwei Halbschwestern adoptiert haben, eine schon im Kindergartenalter und nach fünf Jahren eine weitere Halbschwester geboren wurde und das Jugendamt eine Ausnahme machte, dass diese Kinder gemeinsam aufwachsen konnten. Als allerdings drei Jahre später ein weiteres Baby hinterherpurzelte und das dritte Kind durch den Drogenkonsum der Mutter massiv geschädigt war, haben unsere Freunde darauf verzichtet, Kind #4 zu adoptieren.

Laura_Maelle schrieb:Geht mir ähnlich. Früher konnte ich die Kindererziehung noch mittragen, aber jetzt wär ich damit komplett überfordert. Und ich könnte auch keine Enkelgeneration mehr mitbetreuen.

Ich wurde ungeplant am Ende meines Studiums schwanger - ich lebte 10 Jahre unter dem Existenzminimum (Ausbildung + Abi + Studium) und habe dann meistens, trotz der drei Kindern Vollzeit gearbeitet. Ich habe mich dabei oft über die Grenze "gepusht". Schon allein daher hätte ich nun keine Nerven mehr, nochmals in die Vollen zu gehen. Mein Job fordert mich enorm, ich genieße es, mittags einfach in die Stille zu kommen, kurz mit meinen Teenies zu sprechen und dann aber mein berufliches Zeug erledigen zu können.

Laura_Maelle schrieb:Die Mutter meiner Mutter war auch schon 43, als sie meine Mutter entband. Also bis 45 finde ich es heutzutage gerade noch vertretbar, aber wenn eine Frau eindeutig in die Wechseljahre kommt, sollte man meiner Meinung nach auf den Ruf der Natur hören.

Ich würde es gar nicht an einer festen Altersgrenze festmachen. Aber 70 - das ist viel, viel, viel zu alt, gerade wenn man die natürliche Lebenserwartung zu Grunde legt.

off-peak schrieb:Ich würde allerdings diese beiden Fälle nicht als glich ansehen, da frau mit 50 noch von Natur aus, ohne medizinische Hilfsmittelchen, schwanger werden kann. Gerade das Alter von 49 ist gefürchtet - dann hat bei den meisten Damen ja bereits der Wechsel begonner, aber Schwangerschaften sind immer noch möglich. frau kann bis zu zwei Jahren nach der letzten Monatsblutung nämlich noch schwanger werden. Das haben schon viele unterschätzt.

Es ist halt trotzdem ein großer Unterschied, ob du mit 50 schwanger wirst - dann arbeitest du ja fast noch bis zur Volljährigkeit des Kindes oder bereits im Rentenalter. Mit 50 lässt sich wuppen, wenngleich auch schwerer, aber mit Hilfsangeboten kann ich mir das vorstellen. Aber mit 70 ....?

nairobi schrieb:Auch wenn ein Kind 18 ist, mag es zwar vom Gesetz her volljährig sein (früher war es mal 21), aber dadurch ist es nicht sofort reif und völlig selbstständig, sondern u.U. doch noch naiv und muss noch vieles lernen. Ich weiß nicht, wie das Schulsystem in Uganda ist, aber in Deutschland hat man mit 18 heutzutage meist auch noch keine abgeschlossene Ausbildung in der Tasche, sondern ist noch in der Lehre oder aber in der höheren Schule. D.h. nicht nur mental, sondern auch finanziell ist man da noch zum Teil einige Jahre auf die Eltern angewiesen.

Jupp. Meine Tochter studiert wirklich zügig, aber sie wird 24 oder 25 sein, bis das alles abgeschlossen ist.

nairobi schrieb:Selbst wenn man dieses hohe Alter erreicht ist es selten so, dass man da noch bei bester Gesundheit ist. Die meisten alten Menschen haben Knochenleiden (Hüfte, Knie, Schulter), sehen und hören nicht mehr gut, haben Zahnprothesen, gehen oft mit Gehhilfe. Viele sind auch tatsächlich dement. Der/die 90jährige, der/die noch eigenständig wohnt, sich selbst versorgt usw., ist eine große Ausnahme.

Ja, man ist in dem Alter froh, wenn es die Leute alleine oder mit wenig Hilfe leben können. Es gibt einige ältere Frauen, die das schaffen. Aber sie schaffen es eben, mit ein wenig Hilfe (oft mit Putzfrau, Einkaufshilfe, etc.) ihren Alltag zu bewältigen, das heißt nicht, dass sie den Alltag eines Kindes oder eines Jugendlichen normal mitgestalten könnten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Eigentlich ist das alles wie ein schlechter Film, der da abläuft :( Einer Frau in dem Alter, wo man dringend geprüft werden sollte, ob man noch fähig ist ein Auto zu fahren, 3 Kinder einzupflanzen, nur weil man es KANN? Das ist doch eigentlich unfassbar.

Ich finde es ehrlich erschreckend, dass man diese Frage diskutieren muss. Ich arbeite an einer Brennpunktschule, da ist es oft so, dass, wenn die Eltern das Sorgerecht verlieren, man das Kind aber im Familienverband bleiben soll, die Großeltern das Sorgerecht übertragen bekommen. Oft ist es so, dass das gut hinhaut, bevor die Pubertät einsetzt - in der Pubertät sind oft beide Seiten mit der Konstellation überfordert, so dass dann da doch noch eine staatliche Inobhutnahme erfolgt - und leider oft sehr spät, da die Großeltern lange keine Hilfe zulassen, da sie davon ausgehen, dass sie es selbst hinbekommen.

Doors schrieb:Es fällt mir ohnehin schwer, über Menschen zu urteilen, die ich so wenig kenne wie ihre Beweggründe, etwas zu tun oder zu lassen. Ungern mische ich mich in die Lebensplanung anderer ein, vermutlich, weil ich auch nicht wünsche, dass sie dies bei mir tun.

Ich würde dir beipflichten, wenn es nur um den Menschen selbst geht - aber es geht um einen weiteren Menschen, dem man zumutet, dass er erst einmal nicht gesund auf die Welt kommt, weil jenseits der 40 alles eine Risikoschwangerschaft ist, dann, dass er nicht, wie andere junge Menschen, uneingeschränkt bei dem Elternteil leben kann - aller statistischen Wahrscheinlichkeit nach, wird er mit dem körperlichen Verfall oder dem Tod des Elternteils konfrontiert sein, bevor er 20 ist. Das halte ich für moralisch verwerflich.

Frau.N.Zimmer schrieb:Einer Frau in dem Alter, wo man dringend geprüft werden sollte, ob man noch fähig ist ein Auto zu fahren

Das kam erst vor einigen Tagen im Fernsehen und mein Mann hat sich darüber aufgeregt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann versorgen sie SICH. Das ist doch schon bei den meisten 80jahrigen so, dass man froh ist wenn sie SICH selbst versorgen können. Meist ist da auch schon Hilfe da, mit Einkäufen , Fensterputzen wenn man eine Leiter braucht usw.

Genau. Ich habe ja einige Betagte aus meinem persönlichen Umfeld beschrieben.
Natürlich gibt es auch die 90jährige, die noch bei einem Volkslauf mitmacht. Aber das sind Ausnahmen.
Meine jüngere Tochter konnte gestern nicht zu Besuch kommen, weil sie sich dieses Wochenende um ihre Oma (85) kümmern musste, die Tochter (63) ist übers Wochenende verreist. Für die Pflege, Tablettengabe und so, kommt morgens und abends eine Frau.

Doors schrieb:Es fällt mir ohnehin schwer, über Menschen zu urteilen, die ich so wenig kenne wie ihre Beweggründe, etwas zu tun oder zu lassen. Ungern mische ich mich in die Lebensplanung anderer ein, vermutlich, weil ich auch nicht wünsche, dass sie dies bei mir tun.

Man kann sich da ja auch nicht einmischen, das Kind ist sozusagen bereits in den "Brunnen gefallen".
Dass man sich über einen durch eine Pressemitteilung beschriebenen Sachverhalt eine Meinung bildet ist doch nicht ungewöhnlich und wird ja wohl auch von den Medien bezweckt.

Und mir tun diese Kinder einfach nur Leid und die Frau im Grunde auch. Unter was für einem Druck muss sie gestanden haben, um sich so einen Wahnsinn anzutun. Es nicht bei dem Kind zu belassen, das sie mit 67(!) schon bekommen hat, sondern sich mit 69 noch zwei Embryonen einpflanzen zu lassen.
Ich könnte mir vorstellen, dass da die Erwartungshaltung auf einen männlichen Nachkommen besteht. In vielen Kulturen ist das ja nun mal so....

off-peak schrieb:So was zB. Wie gesagt, man sollte diese Frau daher nicht nach unseren Kriterien beurteilen oder gar richten.

Urteilen wie ein Richter wäre sicher nicht angebracht, aber man sollte es den Ärzten verbieten, dies Frauen ab 55 auf künstlichem Wege zu ermöglichen. Eine der Ausnahmen wäre vielleicht, für die eigene Tochter/Schwiegertochter Leihmutter zu sein, sofern das medizinisch unbedenklich ist.