Grenzen verschieben - immer sinnvoll?

@Heide_witzka


Ohne jetzt lange nach Statistiken zu suchen, bin ich mir doch ziemlich sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass die Zahl der minderjährigen Mütter in der BRD kontinuierlich rückläufig ist und das Alter von Frauen bei der ersten Geburt ständig ansteigt.

Doors schrieb:Ohne jetzt lange nach Statistiken zu suchen, bin ich mir doch ziemlich sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass die Zahl der minderjährigen Mütter in der BRD kontinuierlich rückläufig ist ...

Seit etwa 2015?
Nicht falsch verstehen, ich fände es durchaus positiv, wenn weniger ungewollte Schwangerschaften zu Kindern führen würden. Aber ist das einem verantwortungsvolleren Umgang mit der Problematik geschuldet oder dem Umstand, dass die Pille danach rezeptfrei erhältlich ist?

@Heide_witzka


Das wäre zu untersuchen. Allerdings sind Thema dieses Threads ja nicht die Minderjährigen, sondern eher die Betagten.

RogerHouston schrieb am 02.12.2023:Dummes Kind. Hätte die Mutter sich anders entschieden, wäre dieses Kind nicht auf der Welt. Eine etwas schräge Beschwerde. Klar, das Kind wünscht sich vielleicht eine junge, hippe Mutter - andere Kinder wünschen sich reiche Eltern. Man kann sich das halt nicht aussuchen. Als Argument untauglich.

Mein Fazit: Ob und wann eine Frau schwanger werden will liegt allein in ihrem Verantwortungsbereich. Und wenn es medizinische Hiklfe dazu gibt, dann sollte diese natürlich auch gewährt werden.

Harter Vorwurf. Ob es vom Schreiben mit den Vorwürfen des Kindes an die Mutter wirklich als Vorwurf war, weiß keiner. Ebenso könnte es ein Gespräch zum Thema gewesen sein aus Sorge oder was auch immer.

Gleichzeitig denke ich, dass es zwar die alleinige Entscheidung der Mutter ist, wann Sie schwanger werden will, unabhängig vom Alter, aber diese sich auch der Verwantwortung bewusst sein sollte. Im Fall der 70 Jährigen habe ich da ernste Zweifel udn müsste sagen, unverantwortliche Mutter.

MissMary schrieb am 03.12.2023:Ich bin aber absolut dagegen, solche Konstellationen künstlich herbeizuführen. Natürlich sterben auch junge Leute tragisch, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich gesundheitliche Probleme einstellen, wenn jemand über 70 ist, sind einfach größer und für niemanden vorhersehbar.

Da stimme ich zu. Die künstliche Befruchtung macht die Sache noch egoistischer und ich behaupte, die Frau hat überhaupt nicht an Das bzw Ihre Kinder gedacht dabei, nur an sich selbst.

Doors schrieb:Wer garantiert bei früher Mutterschaft dem Kind ein Dasein mit Eltern bis zur Volljähigkeit und ggf. darüber hinaus? Schaut man sich mal Statistiken zur Lebenserwartung von Erwachsenen und Kindern in früheren Jahrhunderten an, dann sind nicht nur die Kinder früh gestroben, sondern die Eltern starben ebenfalls früh - die Kinder waren elternlos.

Nehme ich mein Beispiel: Als meine Älteste vier Jahre alt war, starb ihre Mutter. Als sie sechs Jahre alt war, hat es fast mich erwischt. Dann wäre sie mit sechs Jahren Vollwaise gewesen. Um Haaresbreite.

Ohne dein jetziges und damaliges Alter zu kennen, steigt doch aber die Wahrscheinlichkeit des Ablebens. Eine Garantie gibt es nicht, das stimmt.

Doors schrieb:Jeder schafft sich seine Hölle selbst - und trägt die Verantwortung.

Da hast du Recht, aber kann man bei einer 70 Jährigen noch von tragender Verantwortung sprechen?

@gagitsch


Warum sollten Menschen mit 70 weniger verantwortungsbewusst sein als Menschen mit 17? Weil man ab 50 nicht mehr zurechnungsfähig ist?

Für die Personalakte: Ich bin jetzt 69.

Doors schrieb:Ich bin jetzt 69.

Das sind doch nur die Jahre, die du zugibst. :D

Soll man einer 70 jährigen die Unterstützung verwehren ein Kind der Liebe zu bekommen?
Bis wann "rechnet" sich eine Hüft-TEP und ab wann sollte man auf Opiatpflaster umswitchen?
Darf man 60+ jährigen (aufpassen @Doors ;) ) noch per chemischer Keule zu einer stabilen Erektion verhelfen oder haben sie sich damit abzufinden, dass da etwas sehr an ihnen hängt?
Und wenn, wer sollte das entscheiden und nach welchen Kriterien?

Doors schrieb:Warum sollten Menschen mit 70 weniger verantwortungsbewusst sein als Menschen mit 17? Weil man ab 50 nicht mehr zurechnungsfähig ist?

Weil ich denke, das eine 70 Jährige Frau wissen sollte, das Sie keine 120 wird, sondern eher 80-85 oder ggf 90, wer weiß.

Weil eine 70 Jährige Frau die lange Kinderlos war und unter Spott litt, so las ich es, sich mit 70 wohl dem Spott ergossen hat anstatt an das Kind und dessen Werdegang vorauszudenken.

Ich Glaube das ist das Verantwortungsbewusstsein nicht im Vordergrund gewesen.

Das die die 70 Jährige weniger verantwortungsbewusst ist, als eine 17 Jährige sagte ich nicht.

Im Nomalfall sollte mit mehr Erfahrung auch mehr Verantwortung einhergehen....

@gagitsch
Und wer trifft die Entscheidung und nach welchen Kriterien?
Und wer macht das bei den anderen Dingen, die medizinisch möglich sind?
Vor dem Hintergrund, dass die medizinischen Möglichkeiten eher zu- als abnehmen werden.

Heide_witzka schrieb:Und wer trifft die Entscheidung und nach welchen Kriterien?

Das ist die Problematik, das dies nicht so geht. Moralisch hätte die Frau sicher selbst sagen können ich will das nciht mehr.

Ein Außenstehender darf das nicht.

Heide_witzka schrieb:Und wer macht das bei den anderen Dingen, die medizinisch möglich sind?

Da hoffe ich zumindest Mediziner ;)

Es ist ein moralisches Dilemma.

Ich will der FRau auch nicht zu nahe treten, auch in dieser Entfernung, aber mein Gefühl ist nicht gut dabei. Ich bin aber wohl auch nicht frei von moralischen Fehlern....

gagitsch schrieb:Da hoffe ich zumindest Mediziner ;)

Der Mediziner hat erst einmal genug damit zu tun Schaden abzuwenden bzw. zu begrenzen, soweit das in seinen Handlungsbereich fällt.
Mal ganz klein angefangen.
Wenn jemand mit Karies zu mir kommt, dann behebe ich den Defekt. Auch wenn derjenige eine mir bekannte Oralsau ist und ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass er in absehbarer Zeit mit dem nächsten Loch auftaucht und er auf absehbare Zeit eine Baustelle bleiben wird.
Klar kann ich ihm ins Gewissen reden und ihm erklären, wie man Zahnseide benutzt, dass man sich mit der Zahnbürste nicht die Schuhe putzt und es sinnvoll ist auch mal zum Zahnarzt zu gehen, bevor man Schmerzen hat.
Die Entscheidung kann ich für ihn aber nicht treffen und ich sehe auch Handhabe ihm die Hilfe zu verweigern. Und ähnlich wird es den Kollegen auch gehen, ganz gleich an welchem Ende des Verdauungstraktes sie arbeiten oder wo auch immer.

Heide_witzka schrieb:Und wer trifft die Entscheidung und nach welchen Kriterien?
Und wer macht das bei den anderen Dingen, die medizinisch möglich sind?
Vor dem Hintergrund, dass die medizinischen Möglichkeiten eher zu- als abnehmen werden.

Das sind tolle Fragestellungen.

Wir kommen aus einer Zeit, in der viele Dinge nicht gingen und wir uns deswegen darüber keine Gedenken machen mussten. Und aus dieser Zeit stammt noch weitgehend unser moralischer Kompass. Also das, was wir intuitiv als gut oder schlecht ansehen.

Wie Du eben richtig sagst, werden unsere Möglichkeiten immer mehr zu nehmen. und wir werden uns auf immer mehr Gebieten damit auseinandersetzen müssen, ob wir etwas machen (dürfen), nur weil wir es können.
Die faktische Beschränkung wird immer mehr durch eine moralische oder soziale Beschränkung ersetzt werden müssen. Einfach, weil viele der Dinge, die wir können immer größeren Einfluss auf unsere Umgebung haben.

Und da stehen wir noch sehr am Anfang. In meinen Augen haben wir noch keine guten gesellschaftlichen Prozesse entwickelt und verinnerlicht, um solche Probleme zu lösen. Dafür genügen nicht ein paar Jahrzehnte oder einige wenige Generationen.

gagitsch schrieb:Ich will der FRau auch nicht zu nahe treten, auch in dieser Entfernung, aber mein Gefühl ist nicht gut dabei.

Keiner kann die Tragweite dieser Entscheidung beurteilen. Vermutlich ist das Kind froh, dass es leben durfte. Vermutlich hat es aber auch in manchen Aspekten ein schwierigeres Leben als Kinder mit jüngeren Eltern. Vielleicht hat die Mutter aber auch tolle Rahmenbedingungen geschaffen, die ihr Alter kompensieren. Wer weiß.

Heide_witzka schrieb:Wenn jemand mit Karies zu mir kommt, dann behebe ich den Defekt. Auch wenn derjenige eine mir bekannte Oralsau ist und ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass er in absehbarer Zeit mit dem nächsten Loch auftaucht und er auf absehbare Zeit eine Baustelle bleiben wird.

Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann?
Der beschriebene Patient trifft die Entscheidung für sich selbst. Die Frau trifft sie zwar auch für sich, aber es ist noch ein weiterer Mensch betroffen, der vermutlich noch im Kindesalter mutterlos werden wird. Bzw. sind es sogar zwei kleine Menschen.

nairobi schrieb:Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann?

Es geht sich darum, welche medizinischen Leistungen zu verweigern man das Recht hat. Deshalb auch meine Frage wer das entscheiden und welche Kriterien man anlegen soll.
Willst du dich zum Anwalt des ungeborenen Lebens machen auf Basis absoluten Nichtwissens?
Du weißt nicht wie lange die Mutter lebt, weißt nicht ob das Kind da nicht eine viel bessere Kindheit hätte als os viele andere bei jüngeren Eltern, du weißt eigentlich nichts.
Sicher kannst du dir irgendwelche Statistiken heranziehen, nach denen Frauen dann im Schnitt 83 Jahre alt werden, aber die bilden ja nicht den konkreten Fall ab.
Die Frage, die mMn beantwortet werden muss, ist die nach den Kriterien, die solchen Entscheidungen zugrunde liegen sollen.

Heide_witzka schrieb:Sicher kannst du dir irgendwelche Statistiken heranziehen, nach denen Frauen dann im Schnitt 83 Jahre alt werden, aber die bilden ja nicht den konkreten Fall ab.

Ihr redet nur vom Tod. Der körperliche und geistige Verfall setzt ja weitaus früher ein. Man darf sich auch nicht von Cher und Kolleginnen blenden lassen, finde ich, denn wieviel Stunden pro Tag die mit welchen Medikamenten usw. so fit sind, welch ausgedehnte Erholungspausen sie haben, weiß doch kein Mensch. Mutter ist man aber 24/7 mit kaum Ruhepausen.

Für mich ist nicht ganz bedeutungslos, dass der Vater sich zurückgezogen hat.

Anfang dieses Jahres kehrte sie zurück. Den Berichten zufolge verstarb ihr Ehemann 1992. Vier Jahre später traf sie ihren derzeitigen Partner, der sie aber bisher noch nicht im Krankenhaus besucht hat. „Männer mögen es nicht, wenn eine Frau mit mehr als einem Baby schwanger ist, weil sie Angst vor der Verantwortung haben“, sagte Namukwaya. Sie sei nicht sicher, ob sie fit genug sei, sich um die Zwillinge zu kümmern. „Aber man sagt, jedes Kind ist ein Segen.“

MEHR ZUM THEMA

Quelle: Eingangspost.

Mit 70 alleinerziehend, ein Kleinkind und zwei Säuglinge ist schon ne Nummer. Mit 83 3 Pubertierende zu haben dann nochmal.

So wirklich Geld scheint ja auch nicht vorhanden zu sein, damit sie sich Hilfen holen kann.

Frau.N.Zimmer schrieb:Der körperliche und geistige Verfall setzt ja weitaus früher ein.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Meine Mutter ist 83 und wäre definitiv nicht mehr in der Lage, adäquat mit einem Teenager umzugehen. Sie benötigt selbst schon einiges an Hilfe und geht am Rollator. Sie hat auch vieles vergessen von früher.

Meine Schwiegermutter aus der ersten Ehe, 85, hat seit etlichen Jahren Makuladegeneration und ist fast blind.

Die Mutter meines jetzigen Mannes ist 2 Monate nach ihrem 85. Geburtstag verstorben. Sie war da auch schon in einer Senioreneinrichtung, da es zu Hause einfach nicht mehr ging, trotz 2x Pflegedienst am Tag, Essen auf Rädern und Putzhilfe.

Mit 80 ist der Körper verbraucht, das muss man nicht schönreden.

Frau.N.Zimmer schrieb:So wirklich Geld scheint ja auch nicht vorhanden zu sein, damit sie sich Hilfen holen kann.

Das wurde möglicherweise für die Fruchtbarkeitsbehandlungen und die medizinische Betreuung aufgewendet?

nairobi schrieb:Das wurde möglicherweise für die Fruchtbarkeitsbehandlungen und die medizinische Betreuung aufgewendet?

In dem Bericht steht, sie wurde kostenlos behandelt. Warum wohl?

Ich lese auch heraus, dass die Frau unbedingt ein Kind wollte weil man sie in ihrem Dorf für "verflucht" hielt. Von Sehnsucht nach Mutterglück steht da nix.Dann macht sich der Mann vom Acker weil 2 Kinder auf einmal sowas wie ein Fluch sind?
Der blöde Spruch von diesem Arzt an die Frau: " Sarah aus der Bibel, ist mit 90 Muttergeworden, dann schaffen Sie das auch"

Jesus aus der Bibel heilte im vorbeigehen Lahme und Blinde, machte Wein aus Wasser, kann der Arzt das auch? Oder wenigstens auf dem Wasser gehen?

Falls ich den Ärzten Unrecht tue, nehme ich das auf meine Kappe aber ich habe die Vermutung, da wurde eine naive, alte Frau als Versuchskaninchen benutzt um zu zeigen, wie toll diese Ärzteschaft doch ist, das ist eine Meinung dazu.

Frau.N.Zimmer schrieb:Falls ich den Ärzten Unrecht tue, nehme ich das auf meine Kappe aber ich habe die Vermutung, da wurde eine naive, alte Frau als Versuchskaninchen benutzt um zu zeigen, wie toll diese Ärzteschaft doch ist, das ist eine Meinung dazu.

Ja, das ist eine Meinung.
Und worauf basiert sie?
Auf Nichtwissen.

Natürlich kann man sich seine Meinung auch auf der Basis bilden.
Keine Frage.

Heide_witzka schrieb:Der Mediziner hat erst einmal genug damit zu tun Schaden abzuwenden bzw. zu begrenzen, soweit das in seinen Handlungsbereich fällt.
Mal ganz klein angefangen.
Wenn jemand mit Karies zu mir kommt, dann behebe ich den Defekt. Auch wenn derjenige eine mir bekannte Oralsau ist und ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass er in absehbarer Zeit mit dem nächsten Loch auftaucht und er auf absehbare Zeit eine Baustelle bleiben wird.
Klar kann ich ihm ins Gewissen reden und ihm erklären, wie man Zahnseide benutzt, dass man sich mit der Zahnbürste nicht die Schuhe putzt und es sinnvoll ist auch mal zum Zahnarzt zu gehen, bevor man Schmerzen hat.
Die Entscheidung kann ich für ihn aber nicht treffen und ich sehe auch Handhabe ihm die Hilfe zu verweigern. Und ähnlich wird es den Kollegen auch gehen, ganz gleich an welchem Ende des Verdauungstraktes sie arbeiten oder wo auch immer.

Der Vergleich hinkt etwas. Denn Ärzte haben auch eine gewissen Verpflichtung.

Wenn eine 70 Jährige, auf Grund sozialen Drucks sich künstlich befruchtet, wäre erstmal die psychologische Einschätzung wichtig um die medizinische Machbarkeit und Rechtferitgung abzusichern, so seh ich das. Das es in Europa wohl so wäre, ist erstmal gut, das es dort wohl nun egal war, nicht gut mMn.

Dein Unterschied ist, Schmerzen zu verhindern und nicht mehr. Bei einer so derartigen absoluten risikoschwangerschaft auf Druck des Umfeldes seh ich das anders.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ihr redet nur vom Tod. Der körperliche und geistige Verfall setzt ja weitaus früher ein. Man darf sich auch nicht von Cher und Kolleginnen blenden lassen, finde ich, denn wieviel Stunden pro Tag die mit welchen Medikamenten usw. so fit sind, welch ausgedehnte Erholungspausen sie haben, weiß doch kein Mensch. Mutter ist man aber 24/7 mit kaum Ruhepausen.

Stimmt und passt ja zum Versäumnis eines Einschätzung, ob Sie hätte die Entscheidung überhaupt so treffen können, wie drüber beschrieben.

Heide_witzka schrieb:Ja, das ist eine Meinung.

Sag ich doch :)

Worauf basiert denn deine Meinung? Darauf, dass die durchschnittliche Lebenserwartung einer Frau bei 83 liegt? Mehr weißt du doch auch nicht. Aber, wie viele Frauen sind mit 82 noch 24/7 fit?
Für mich, hinkt dein Beispiel von Karies und der Oralsau auch total. Seine Zähne zu ruinieren ist doch was anders als das Leben von 3 Kindern derart stark zu beeinflussen.

Bei deinem Beispiel hat der Patient die Schmerzen, im Fall dieser Frau die Kinder. Es geht ja schon bei der Geburt los. Die Zwillinge mussten als Frühchen ins Leben starten. Wie es bei der Dreijährigen war wissen wir nicht.

Ein so früher Kaiserschnitt ist auch bei Zwillingen nicht üblich, wenn die Mutter noch im gebärfähigen Alter ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Worauf basiert denn deine Meinung?

Welche Meinung? Mir geht es sich darum, welche Kriterien angelegt werden sollen, um Menschen medizinische Hilfe bei der Steigerung ihrer Lebensqualität zu verweigern.
Und ich hoffe, selbst wenn du dich da nicht anschließen möchtest, dass die entscheidenden Stellen da nicht auf Nichtwissen zurückgreifen.^^

Worauf sich das Beispiel mit der Karies bezog, habe ich auch dargelegt. Es ging sich darum, wer denn da nun die Entscheidungen treffen sollte und Gagitsch hoffte auf die Mediziner Beitrag von gagitsch (Seite 3)
Da habe ich dann dargelegt, dass es deren Aufgabe ist, den Menschen die medizinischen Möglichkeiten angedeihen zu lassen und nicht sie ihnen zu verweigern.

Heide_witzka schrieb:Mal ganz klein angefangen.
Wenn jemand mit Karies zu mir kommt, dann behebe ich den Defekt. Auch wenn derjenige eine mir bekannte Oralsau ist und ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass er in absehbarer Zeit mit dem nächsten Loch auftaucht und er auf absehbare Zeit eine Baustelle bleiben wird.
Klar kann ich ihm ins Gewissen reden und ihm erklären, wie man Zahnseide benutzt, dass man sich mit der Zahnbürste nicht die Schuhe putzt und es sinnvoll ist auch mal zum Zahnarzt zu gehen, bevor man Schmerzen hat.
Die Entscheidung kann ich für ihn aber nicht treffen und ich sehe auch Handhabe ihm die Hilfe zu verweigern. Und ähnlich wird es den Kollegen auch gehen, ganz gleich an welchem Ende des Verdauungstraktes sie arbeiten oder wo auch immer.