Das größte Problem des Homo Sapiens?

@Tannhauser

Tannhauser schrieb:Deshalb der Einwurf von vor paar Tagen, dass unser Gehirn der größte Segen und gleichzeitig die größe Geißel des Menschen ist. Stell Dir ma vor, Du könntest Dir um den ganzen Kram keine Platte machen, weil Du nur so linear denken könntest wie ne Katze. Oh, eine Maus. Omnomnom, fmegt daf guf. Zeit für's Bettchen. Bis zur nächsten Maus 😴

Auf den ersten Blick klingt das ganz plausibel.Aber im Augenblick ist meine Katze rallig.Sie denkt(?) jatzt auch nocjh eingleisig, aber uf einem anderen GLEIS.😉
Und das nervt.
Und bei zB den religiösen Diskussionen hier muss ich feststellen, dass trotz Verfügbarkeit mehrer Gleise nur das benutzt wird das dem Dogma entspricht.
Und das lautet:
---- Glauben und du kommst in den "Himmel"
---- Nicht Glauben und du kommst in die Hölle
Und beides auf ewig mit diversen Zugaben.Vor allem im Islam.
@incitatus 😁

Um das Hier und Jetzt zu verstehen, und die Probleme darin, müsste man die Vergangenheit, den Ursprung des Menschen ergründen und verstehen lernen.

Ganz Ehrlich:
Die Menschheit weiß doch über den Ursprung quasi nichts. Es gibt tolle Theorien die aber alle entweder nur Teilbereiche der Wahrheit sind oder kompletter Unfug darstellen. Der Mensch selbst kann sich ja noch nicht einmal an seine eigene Geburt erinnern. Geschweige denn noch weiter zurück.

Woher kommen wir? Warum sind wir da? Wohin gehen wir?

Diese Fragen mussten komplett Dogma-Frei geklärt und erforscht werden. Dogma-Frei sowohl von Religionen und Wissenschaft. Jeder sollte Gehör finden; alles ist erlaubt zu denken und es wird wirklich geforscht.

Die Mächtigen und die Gesellschaft will das, durchaus auch aus verschiedenen Gründen, meiner Meinung nach aber nicht.

So lebt jeder sein Ego (und muss es zumindest in abgeschwächter Form auch) und ist des des Nächsten Feind, Gegner, Rivale, Konkurrent.

Das ist Fressen und Gefressen werden wie im Tierreich; nur in manchmal nicht so offenen Formen.
Sprich: Nicht nur der Mensch ist böse (wenn ich diesen religiösen Begriff hier nutzen darf) sondern sehr wohl auch die Tiere, wenn auch in abgeschwächter Form aufgrund ihres Bewußtseins, und der eigentlich nicht sonderlich lebensfreundliche Planet Erde auch. Im Krieg fallen dann alle Hemmungen und das Versteckte im Menschen wird Offensichtlicher.

Das Hauptproblem zusammengefasst: Mangelnde Erkenntnis.

Searching schrieb:Der Mensch selbst kann sich ja noch nicht einmal an seine eigene Geburt erinnern.

Ist das nicht wenigstens ausreichend erforscht - also warum das so ist?

Weil unser Gehirn zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit entwickelt ist, um ein Bewusstsein für sich selbst zu entwickeln. Das entwickelt sich erst mit den Jahren nach der Geburt. Oder?

Und selbst wenn unser Gehirn die Geburt irgendwo abgespeichert hat/haben sollte, haben wir auf diese Erinnerungen keinen Zugriff. So oder so ähnlich oder?

Searching schrieb:Warum sind wir da?

Das Naheliegendste: Purer Zufall durch viele glückliche Umstände, die alle gleichzeitig vorgelegen haben. Und daraus muss der Mensch nun mal das beste machen, wenn er durch Zufall schon entstanden ist und sich weiterentwickeln konnte bis zum modernen Menschen von heute.

Carl138 schrieb am 29.09.2023:Und was dann passiert ist eigentlich nur, dass im Körper einer Frau lediglich ein Mensch „gebaut“ wird bzw. die Information "Mensch" in ihr umgesetzt wird. Sie selbst ist aber nicht die Schöpferin des Menschen, weil sie nicht die „Bauanleitung“ für die Erschaffung eines Menschen geschrieben hat, in ihr wird lediglich nach der „Fusion“ die vorhandene Bauanleitung (das wäre dann der geschöpfte Mensch) (die von Mensch zu Mensch weitervererbt wird) umgesetzt, von der einige sagen, sie sei zufällig entstanden und andere sagen, sie sei von Gott gemacht. Wenn man mal darüber nachdenkt, ist das schon ne echt krasse und verrückte Sache.

Ja, das ist ein krasses Wunder.
So einfach ist es gar nicht. Die Chancen, schwanger zu werden, sind tatsächlich nicht so hoch. Manche brauchen ein Jahr, bis es klappt, bei manchen funktioniert es gar nicht.
Und eine Schwangerschaft bedeutet nicht automatisch ein Kind. Da kann auch noch einiges dazwischen kommen.
Und dann ist es auch ein großes Glück, wenn es gesund ist.

Für mich gehört zu einer Schöpfung, um sie als solche bezeichnen zu können, immer das Gesamtbild/die Gesamtkonstruktion am Ende.

Ohne Umsetzung der Planung und Entwicklung auch keine vollendete Schöpfung.

Das einfachste Beispiel ist da sicherlich der Gebäudebau.

Auch dass es uns Menschen überhaupt gibt bzw. überhaupt Leben entstehen und sich weiterentwickeln konnte- dafür waren viele verschiedene zufällige Faktoren verantwortlich.

An Gottheiten oder den Einen glaube ich nicht.

Searching schrieb:Das ist Fressen und Gefressen werden wie im Tierreich; nur in manchmal nicht so offenen Formen.
Sprich: Nicht nur der Mensch ist böse (wenn ich diesen religiösen Begriff hier nutzen darf) sondern sehr wohl auch die Tiere, wenn auch in abgeschwächter Form aufgrund ihres Bewußtseins, und der eigentlich nicht sonderlich lebensfreundliche Planet Erde auch. Im Krieg fallen dann alle Hemmungen und das Versteckte im Menschen wird Offensichtlicher.

Willkommen bei der Evo. Beschäftige dich mal mit ihr und du wirst wissen warum die Natur so funktioniert. Ohne diese Mechanismen hätte es uns nie gegeben

Searching schrieb:Das Hauptproblem zusammengefasst: Mangelnde Erkenntnis.

Bitte schließe nicht von dir auf andere

Searching schrieb:Die Menschheit weiß doch über den Ursprung quasi nichts. Es gibt tolle Theorien die aber alle entweder nur Teilbereiche der Wahrheit sind oder kompletter Unfug darstellen

Die Wahrheit. Mhm. Immer wenn jemand damit kommt. Naja.
Aber egal. Über den Ursprung des Menschen ist man eigentlich nicht allzu schlecht informiert.
Über den Ursprung des Universum oder der Entstehung des Lebens selbst wird das Wissen tatsächlich schon dünner.

rhapsody3004 schrieb:Auch dass es uns Menschen überhaupt gibt bzw. überhaupt Leben entstehen und sich weiterentwickeln konnte- dafür waren viele verschiedene zufällige Faktoren verantwortlich

Das kann man tatsächlich heute noch nicht sagen, in welchem Maße und welche zufälligen Faktoren da überhaupt beteiligt sind weil die Entstehung von Leben bis heute ungeklärt ist.

Cachalot schrieb:Willkommen bei der Evo. Beschäftige dich mal mit ihr und du wirst wissen warum die Natur so funktioniert. Ohne diese Mechanismen hätte es uns nie gegeben

Die Menschheit tut weiterhin gut darin nicht wie Tiere nur rein instinktiv zu handeln. Wir Menschen haben mehr Fähigkeiten (unser ausgeprägtes Bewusstsein bspw. und einen freien Willen) als Tiere und diese sollten wir auch zum Guten einsetzen.

Tun viele Menschen ja auch.

Die gesamte Menschheit handelt jedenfalls nicht nur rücksichtslos und wo sich nur jeder selbst der Nächste ist/wäre, um zu überleben oder auch um die Gier noch weiter zu stillen, obwohl schon bis oben hin vollgefressen.

behind_eyes schrieb:Das kann man tatsächlich heute noch nicht sagen, in welchem Maße und welche zufälligen Faktoren da überhaupt beteiligt sind weil die Entstehung von Leben bis heute ungeklärt ist.

Ich meinte damit folgendes: Alles Leben soll im Meer mit Mikroorganismen wie Bakterien begonnen haben.

Davor ist (soll) natürlich auch schon eine Menge passiert sein. Viele zufällige Faktoren, die gleichzeitigt vorgelegen haben, waren nötig, damit überhaupt auf dem entstandenen und anfangs auch nur flüssigem Erdplaneten sowas wie Meere, Wasser, und darin entstehendes Leben entstehen konnte.

Usw...dann halt.


An diesen Ablauf, ohne jetzt ins Detail zu gehen, glaube ich.

rhapsody3004 schrieb:An diesen Ablauf, ohne jetzt ins Detail zu gehen, glaube ich

Ich auch, glaube aber das die Menge an gleichzeitig unbedingt dagewesenen Faktoren sehr flexibel ist, genauso wie das danach entstandene Leben.
Nehmen wir mal die Temperatur, es wird oftmals so hingestellt als das alles genau passen muss(!) damit Leben entsteht, sehe ich nicht so.

rhapsody3004 schrieb:Die Menschheit tut weiterhin gut darin nicht wie Tiere nur rein instinktiv zu handeln. Wir Menschen haben mehr Fähigkeiten (unser ausgeprägtes Bewusstsein bspw. und einen freien Willen) als Tiere und diese sollten wir auch zum Guten einsetzen.

Es ging erstmal um die Herkunft. Survival of the fittest und so. Das bedeutet halt auch das nicht so gut angepasste Systeme/Lebewesen von besser angepassten verdrängt werden. Das System mit seinen Mutationen ermöglichte es dem Leben erst sich alle Lebensräume zu erschließen und Veränderungen des Lebensraums zu überleben. Das Ganze ist nicht auf Lieb und Nett und Kuscheln aufgebaut.
Das Gleiche gilt natürlich auch für uns. Es betrifft nicht nur körperliche Attribute sondern auch geistige.
Z.B. Aggressivität, Gewaltbereitschaft, Güte etc. Da bekommst du erstmal ne Grundausstattung in die Wiege gelegt.
Über Erziehung etc. kann man das Ganze bedingt regulieren. Halt nur bedingt

rhapsody3004 schrieb:Die gesamte Menschheit handelt jedenfalls nicht nur rücksichtslos und wo sich nur jeder selbst der Nächste ist/wäre, um zu überleben oder auch um die Gier noch weiter zu stillen, obwohl schon bis oben hin vollgefressen.

Es gibt alles, Hilfsbereite, Friedliche, Ausbeuter, Schmarotzer etc. Alles vorhanden

@OpaKlaus

OpaKlaus schrieb am 02.10.2023:Konkret sieht das so aus, dass der Mensch die starke (gratis)Drogenwirkung seines (Irr)Wahns im Kopf nicht deutlich genug erkennt

Ich finde, das ist ganz gut geschrieben und trifft voll ins Schwarze. Ich würd dem: „[…] nicht deutlich genug“ auch noch ein „nicht rechtzeitig genug“ anhängen.

@nairobi

nairobi schrieb:Ja, das ist ein krasses Wunder.

Ich stimme zu :)

@rhapsody3004

Viele zufällige Faktoren, die gleichzeitigt vorgelegen haben, waren nötig, damit überhaupt auf dem entstandenen und anfangs auch nur flüssigem Erdplaneten sowas wie Meere, Wasser, und darin entstehendes Leben entstehen konnte.

Ja, du hast recht, die Bedingungen reichen von der richtigen Art des Sterns als Energiequelle über die chemische Zusammensetzung des Planeten, bis hin zu zahlreichen anderen Faktoren. Man könnte das Ausmaß aber hier gar nicht in Worte fassen, es wäre einfach zu viel.

Das geht schon eigentlich bei der Entstehung des Universums los und die physikalischen Gesetze, die es regeln, hin zur heutigen Konstellation unseres Sonnensystems. Wenn es z. B. Jupiter nicht gäbe, dann hätte sich (auch) mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit kein Leben auf der Erde bilden können. Der Jupiter ist nämlich der Türsteher unseres Sonnensystems, der von uns gefährliche Meteoriten und Asteroiden fernhält, damit wir hier ungestört die Party genießen können. Einige Astronomen bezeichnen ihn auch liebevoll als „den Sauger“ :D

Ein fehlender Baustein und das System kollabiert. Es ist also nicht nur die perfekte Entfernung zwischen Sonne und Erde (Ökosphäre), Wasser usw. sondern genau genommen alles. „Zufall“ wäre hier für mich keine befriedigende Antwort, ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass die Zufallstheorie mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet. Aber das ist ein anderes Thema.

Carl138 schrieb:Ein fehlender Baustein und das System kollabiert. Es ist also nicht nur die perfekte Entfernung zwischen Sonne und Erde (Ökosphäre), Wasser usw. sondern genau genommen alles

Was wenn die Erde etwas weiter von der Sonne weg wäre und die Durchschnittstemperatur 5K weniger wäre und sich Leben dadurch deutlich besser hätte entwickeln können?
Vielleicht sogar auf anderen Planeten unseres SS.
Ich finde die oftmals propagierte vollkommene Perfektion im Komponentenmix ist nach wie vor unbelegt und öffnet auch esoterischen Erklärungsmodellen Tür und Tor.

behind_eyes schrieb:Ich finde die oftmals propagierte vollkommene Perfektion im Komponentenmix ist nach wie vor unbelegt und öffnet auch esoterischen Erklärungsmodellen Tür und Tor.

Nich mal unbedingt der Komponentenmix, sondern die Feinabstimmung und Synchronizität könnten zwei der größten Schweinehunde bei dem Thema sein.

Es ist durchaus als Spekulation denkbar; auch wenn ich die Meinung persönlich nicht teile, dass diese benötigte Feinabstimmung in Kombination mit der Synchronizität nach Carl Gustav Jung von "zeitlich korrelierenden Ereignissen, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind; jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden", das Leben ziemlich einzigartig machen könnten. Theoretisch.

Ich schreib das auch nur deshalb, weil diese Idee dann nicht zwingend religiös motiviert sein muss, sondern eine philosophische Sicht auf die Natur ist. Was Jung dort mal geschrieben hat, ist rein theoretisch zumindest denkbar und eine Betrachtungsweise die erwähnt werden sollte. Du hast ganz viele benötigte Ereignisse, die oberflächlich betrachtet als kausaler Zusammenhang erscheinen; wie eine Regel oder Kausalität erscheinen, aber die in Wahrheit doch akausaler Natur sind und die keiner Regel folgen; irrational bzw akausal sind.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Was wenn die Erde etwas weiter von der Sonne weg wäre und die Durchschnittstemperatur 5K weniger wäre und sich Leben dadurch deutlich besser hätte entwickeln können?

Ich weiß zwar nicht, was du mit 5K meinst, aber falls du damit 5° weniger meinst, dann befinden wir uns schon in dieser Zone (in der sog. habitablen Zone), falls du damit aber weit tiefere Temperaturen meinst, dann glaube ich kaum, dass sich in so einer Zone Leben besser entwickelt hätte. Es gibt zwar Mikroorganismen, die selbst in sehr dicken Eisschichten überleben (und sogar auch welche, die in sehr extremen Umgebungen überleben können, Stichwort: Extremophile), die sind aber meist nicht im Eis selbst entstanden, sondern wurden darin eingeschlossen und dienen uns heute als Fossilien. Und es sieht so aus, als ob sich Mikroorganismen offensichtlich nicht im Eis weiterentwickeln können, denn das zeigen diese Fossilien sehr gut, sie erstarren einfach im Eis und können sich nicht weiterentwickeln (wegen Energiemangel, fehlender chemischer Reaktionen usw.). Die Bildung komplexer Moleküle, die für die Entstehung von Leben notwendig wäre, erfordert offensichtlich moderate Temperaturen, zumindest was Leben angeht, wie wir es kennen.

Ich finde die oftmals propagierte vollkommene Perfektion im Komponentenmix ist nach wie vor unbelegt und öffnet auch esoterischen Erklärungsmodellen Tür und Tor.

Wieso den „propagiert“? Das Ganze basiert auf Empirie, also auf Beobachtungen, Experimente, Simulationen usw. Aber klar, ich würde es auch nicht wollen, dass man Wissenschaften mit Esoterik vermengt. Mit einer solchen Herangehensweise kann man aber kaum Thesen begründen. Wenn ich Fakten habe, die dieses oder jenes zeigen und ich dann aus diesen Fakten heraus eine These begründe, dann kann ich diese These doch nicht einfach begraben, weil sie auch esoterischen Ansichten Futter gibt. Das muss man aushalten können, zudem wäre das Beweisunterdrückung und alles andere als objektiv.

Carl138 schrieb:Ich weiß zwar nicht, was du mit 5K meinst, aber falls du damit 5° weniger meinst, dann befinden wir uns schon in dieser Zone (in der sog. habitablen Zone),

Also sind wir schonmal raus aus dem Wording "perfekt"...
Die habitable Zone beschreibt hier ja deutlich mehr als Abweichungen von 5 Kelvin (ich benutze das meistens bei Temperaturunterschieden weil da die Angabe ° C nicht korrekt ist, ist aber nur ne Macke von mir, ich lege da keinen gesteigerten Wert drauf) .

Carl138 schrieb:Wieso den „propagiert“? Das Ganze basiert auf Empirie, also auf Beobachtungen, Experimente, Simulationen usw. Aber klar, ich würde es auch nicht wollen, dass man Wissenschaften mit Esoterik vermengt

Damit meine ich das man oft liest es ist alles so perfekt und wenn das kleinste Steinchen ne andere Dichte hätte wäre nix passiert und das sehe ich eben anders.

Carl138 schrieb:dann kann ich diese These doch nicht einfach begraben,

bin ich weit weg davon, mir geht es um den Anstrich der absoluten Perfektion aller Zustände und Bedingungen.

@behind_eyes

Ist schon ok, Kelvin ist ja auch eine gültige Temperatureinheit. Aber danke für die Aufklärung. Das Wort „perfekt“ war hier vielleicht tatsächlich etwas unglücklich gewählt. Nennen wir es lieber in einem bestimmten „Rahmen“.

behind_eyes schrieb:Damit meine ich das man oft liest es ist alles so perfekt und wenn das kleinste Steinchen ne andere Dichte hätte wäre nix passiert und das sehe ich eben anders.

Das schon entstandene Leben selbst ist ja anpassungsfähig, dynamisch und flexibel, so ist es dann natürlich nicht. Wir selbst leben ja auch manchmal unter extrem unterschiedlichen Bedingungen und passen uns dann den Umständen entsprechend an. Es ging mir vielmehr um die Entstehung des Lebens und weniger darum, ob sich bereits existierendes Leben auch in anderen Bedingungen entwickeln kann.

Im Eis z. B. wird Leben kaum entstehen können (zumindest kein Leben, wie wir es kennen), aber auch in Gebieten im Kosmos, wo es permanent heiß hergeht, auch nicht. Es müssen schon ziemlich ideale Bedingungen gegeben sein, damit Leben entstehen kann. Anfangs krachten hier auch sehr viele Kometen und Asteroiden ein, einer machte dann sogar den Dinos den Gar aus, seit dem ist aber erst-einmal Ruhe, würden hier auch dauernd und permanent irgendwelche Brocken hereindonnern, dann gäbe es uns womöglich garnicht. Es ist also nicht nur die Entfernung zwischen Erde und Sonne, es ist auch der Ort selbst und die Konstellation des Sonnensystems, die Art des Sterns usw. usf. So meinte ich das :)

Carl138 schrieb:Das schon entstandene Leben selbst ist ja anpassungsfähig, dynamisch und flexibel, so ist es dann natürlich nicht. Wir selbst leben ja auch manchmal unter extrem unterschiedlichen Bedingungen und passen uns dann den Umständen entsprechend an. Es ging mir vielmehr um die Entstehung des Lebens und weniger darum, ob sich bereits existierendes Leben auch in anderen Bedingungen entwickeln kann.

Ja, mir ging es auch um die Entstehung von Leben.

Carl138 schrieb:Im Eis z. B. wird Leben kaum entstehen können (zumindest kein Leben, wie wir es kennen), aber auch in Gebieten im Kosmos, wo es permanent heiß hergeht, auch nicht. Es müssen schon ziemlich ideale Bedingungen gegeben sein, damit Leben entstehen kann

Leben wie wir es kennen, ja.
Aber auch da hätte es sich bei Plus minus 30K wahrscheinlich auch entwickelt meiner Meinung nach.

Carl138 schrieb:Anfangs krachten hier auch sehr viele Kometen und Asteroiden ein, einer machte dann sogar den Dinos den Gar aus, seit dem ist aber erst-einmal Ruhe, würden hier auch dauernd und permanent irgendwelche Brocken hereindonnern, dann gäbe es uns womöglich garnicht

Sehe ich auch so, allerdings könnten eintretende widrige Bedingungen das Leben (nicht dessen Entstehung) widerstandsfähiger gemacht haben.
Die Historie solcher Ereignisse ist ja mittlerweile auch ne ordentliche Triebfeder für Bestrebungen den Planeten ernsthaft zu verlassen.

Carl138 schrieb:Es ist also nicht nur die Entfernung zwischen Erde und Sonne, es ist auch der Ort selbst und die Konstellation des Sonnensystems, die Art des Sterns usw. usf. So meinte ich das

Ja richtig, aber auch da, wenn die Sonne kleiner wäre, aber der Abstand geringer, die Tage kürzer und und und hätte sich wahrscheinlich auch Leben entwickelt. Vielleicht sind wir sogar die schlechteste Entwicklung von Leben welches im Universum existiert. Vielleicht hat es sich auf anderen Planeten deutlich schneller und anpassungsfähiger entwickelt, wir drehen ja schon am Rad wenn es minus 5Grad ist.
Deine Bemerkung "Rahmen" passt ganz gut.

@behind_eyes

Leben wie wir es kennen, ja. Aber auch da hätte es sich bei Plus minus 30K wahrscheinlich auch entwickelt meiner Meinung nach.

Also das, was man ja weiß, ist, dass die Bedingungen für Leben, wie wir es kennen, in einem recht engen Bereich liegen müssen, die Toleranz scheint ziemlich eng zu sein. Ein Temperaturunterschied von +- 30Kelvin hätte womöglich ziemlich kontraproduktive Auswirkungen auf die Entstehung des Lebens. Beispiel Wasser, ein Unterschied von 30Kelvin würde bedeuten, dass Wasser nicht mehr in flüssiger Form existiert oder nur noch in Form von Eis vorliegt. Ich hoffe, ich rechne das auch richtig aus, wenn die durchschnittliche Temperatur auf der Erde 288 Kelvin (Wiki) (+15 °C) beträgt, dann würde eine Erhöhung um 30Kelvin (318Kelvin) die Durchschnittstemperatur auf ca. 45 °C anheben und umgekehrt auf -15 °C senken, korrekt?

Problem? Leben wie wir es kennen braucht Wasser in flüssiger Form. Dann wäre da noch die Sache mit den chemischen Reaktionen, die ebenso stark von den gegebenen Temperaturen abhängen. Ein Unterschied von 30Kelvin würde viele der chemischen Prozesse, die für das Leben, wie wir es kennen, notwendig sind, erheblich verlangsamen oder beschleunigen, was sich ebenso kontraproduktiv verhalten würde. Es braucht auch einen bestimmten Rahmen, um Sauerstoff und Kohlendioxid in der Atmosphäre zu halten. Und noch so vieles, was mir grad nicht einfällt, weil ich grade im Schlafmodus bin^^.

Vielleicht sind wir sogar die schlechteste Entwicklung von Leben welches im Universum existiert. Vielleicht hat es sich auf anderen Planeten deutlich schneller und anpassungsfähiger entwickelt, wir drehen ja schon am Rad wenn es minus 5Grad ist.
Deine Bemerkung "Rahmen" passt ganz gut.

Solange wir kein außerirdisches Leben zum Vergleich haben, wird wohl diese Frage erst einmal offen bleiben^^. Aber eine interessante Überlegung ist es schonmal auf jeden Fall.