Abmahnung wegen Aussage Dritter?

Aniara schrieb:Dann ist es trotzdem so, dass ich sachlich bleiben muss und nicht zurück beleidige oder Schlimmeres. Ich beende sachlich das Gespräch und dann habe ich mir nichts vorzuwerfen.

Hat sie den Kunden denn beleidigt?

Sie hat ihn zurechtgewiesen. Darunter kann man vieles verstehen, bietet viel zu viel Interpretationsspielraum und ist alles andere als konkret. Einen Kunden zurechtweisen, stellt pauschal erst mal keinen Abmahnungsgrund dar, lässt nicht mal darauf schließen, dass überhaupt Fehlverhalten seitens der Mitarbeiterin vorlag. Außerdem kann dieses Zurechtweisen auf nachvollziehbaren Gründen beruht haben, kann gerechtfertigt gewesen sein und Mitarbeiter müssen sich vom Kunden nicht alles gefallen lassen - Kunde ist König hin oder her.
Und dass sich Kunde sogar entschuldigt hat, zeigt mir nur, dass die Mitarbeiterin wohl einen berechtigten Grund zum Zurechtweisen gehabt hat. Dieses Zurechtweisen muss natürlich eine gewisse Höflichkeit und Sachlichkeit ebenfalls wahren, keine Frage, aber ganz sicher kein Arschkriechen oder Kopf einziehen und Klappe halten vor dem Kunden. Deutlich und bestimmt auf Fehlverhalten den Kunden hinweisen und trotzdem höflich und sachlich dabei bleiben muss sich nicht gegenseitig ausschließen.

Ps,
Leider gibt es viele Chefs, da zählt nur der Kunde, aber nicht der Mitarbeiter, selbst wenn im Recht.

rhapsody3004 schrieb:Hat sie den Kunden denn beleidigt?

Frag das doch bitte den TE und nicht mich, ich war nicht dabei. Laut @V8Turbo wurde sie sogar bedroht.

anMax84 schrieb:Unser Vorgesetzter schon lange nach Gründen gegen sie, zwischen den beiden herrscht wenig Sympathie

Das kommt ja häufiger vor.

Zum Glück reicht aber reine Antipathie nicht aus, um gegen Mitarbeiter arbeitsrechtliche Schritte zu verhängen, wie bspw. Abmahnungen in mündlicher oder schriftlicher Form. Vielleicht der feuchte Traum von Arbeitgebern, aber mehr auch erst mal nicht.


Natürlich können auch Chefs viel Fantasie haben, wenn es darum geht Mitarbeitern konkretes Fehlverhalten anzukreiden.
Aber ich vermute mal, dass Chefs noch so konkret jedes einzelne angebliche Fehlverhalten dokumentieren könnten, so lange sich das nicht nachweisen lässt, bspw. in Form von konkreten Zeugenaussagen oder anderweitigen handfesten Dingen, die Fehlverhalten entweder direkt, unmittelbar aufzeigen oder wenigstens hinreichend genug darauf schließen lassen könnten, so lange dürfte nur Wort gegen Wort stehen und alles steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit beider Parteien.


Selbstverständlich wissen wir nicht, was noch so alles in der Abmahnung steht und auch nicht, ob alles konkret genug aufgeführt, formuliert worden ist und auch nicht womit der Arbeitgeber jedes einzelne dem Mitarbeiter zur Last gelegten Fehlverhaltens stützen könnte, aber sollte der AG in diesem Fall hier wirklich nur eine einzige Aussage seitens des TE, also eines anderen Mitarbeiters, der beim Vorfall nicht mal dabei gewesen ist, haben, und sollte diese Aussage auch tatsächlich nur das pauschale Zurechtweisen eines Kunden beinhalten, was alles andere als konkret ist/wäre, dann dürfte die Abmahnung nur aufgrund dessen nicht gerechtfertigt gewesen sein und somit eigentlich unwirksam.

Denn wie schon mal gesagt, das Zurechtweisen eines Kunden ist ziemlich dürftig als (einzige) Aussage und ist pauschal erst mal kein Fehlverhalten, welches eine Abmahnung rechtfertigen würde. Für mich persönlich gesehen lässt so eine schwammige Aussage, unter der man alles mögliche verstehen kann, nicht mal Rückschlüsse auf überhaupt irgendein Fehlverhalten zu und erst recht auf keines, welches auch noch abmahnungswürdig wäre.

Ich erzähl auch immer alles brühwarm den Vorgesetzten und wenn es dann Konsequenzen gibt mag ich dann auch unschuldig sein. Außerdem weiß ich auch immer was in den Abmahnungen der Kollegen steht, ohne sie selber gesehen zu haben. Ich würde da nun ebenfalls unbedingt rechtliche Schritte in Erwägung ziehen. Ärgerlich das die Kollegin schon eine Gegendarstellung verfasst hat, nacher ist der noch statt gegeben worden....

1. Der BR hat kein Mitbestimmungsrecht bei einer Abmahnung, muss weder angehört noch informiert werden. Es sei denn, der AG war so dumm, in einer Betriebsvereinbarung was anderes zu vereinbaren. Das macht aber kein vernünftiges Unternehmen.
2. Max84 hat kein Mitbestimmungsrecht bei einer Abmahnung die auf seiner Sachverhaltsschilderung basiert. Wenn er selbst damals die Unwahrheit erzählt hätte, könnte er damit zu der Kollegin gehen, die könnte auf dieser Basis

a) eine Gegendarstellung verfassen und verlangen dass diese in die Personalakte genommen wird
b) eine Entfernung der Abmahnung selbst verlangen und ggf. gerichtlich durchsetzen, womit sie sich dem Risiko aussetzt, von "angezählt" auf die richtige Abschussliste zu wechseln, denn kein Unternehmen wird gern von Arbeitnehmern verklagt.
c) Außerdem müsste dann stattdessen Max84 mit einer Abmahnung wegen der Verbreitung von Unwahrheiten über die Kollegin rechnen. Vielleicht sogar mit einer unwirksamen fristlosen Kündigung, die ihn aber im worst case erstmal ohne Arbeitslosengeld dastehen lässt und somit eine empfindliche Sanktion darstellt.

3. Die Kollegin soll einfach die Füße still halten. Der Vorfall ist so lange her, dass im Zweifel wahrscheinlich keine Rechte mehr aus der Abmahnung hergeleitet werden können. Und auch das wäre nur relevant, wenn sie nochmals Kunden angeht und dann mit Berufung auf die erste Abmahnung gekündigt wird. Viele wenns und abers, die zusammenkommen müssten um die Frage nach der Rechtmäßigkeit der ursprünglichen Abmahnung überhaupt relevant werden zu lassen.

4. Besser daher: Kröte schlucken, sich ab sofort immer wie gefordert dem Kunden gegenüber verhalten, und die Diskussionen beenden. Die helfen niemandem der Beteiligten. Im Job geht es um eine Rolle, man hat seine Interessen und Pflichten. Sich wegen eines eigenen Ungerechtigkeitsempfinden mit dem Unternehmen anzulegen, schadet nur der eigenen Laufbahn. Auch wenn es sehr romantisch klingen mag. Aber sowas gehört in den privaten Bereich.

Abahatschi schrieb:@anMax84
Eine Abmahnung muss an sich "sofort" erfolgen (1-3 Tage), genau begründet sein ("laut ihrem Kollegen haben Sie ggü Kunde, am")...es gibt auch keine "pauschal" Abmahnungen ("Sie sagen immer zu den Kunden bla bla").

Ich gehe davon aus dass diese Abmahnung nichts mit Dir zu tun hat.

In mehrerlei Hinsicht falsch. Zu den unbestimmten Fristen hat bereits der Betriebsrat einen guten Link gepostet.
Pauschale Abmahnungen gibt es in der Praxis ständig. Die Frage ist, wann die Schilderung des Fehlverhaltens als "zu pauschal" oder aber "bestimmt genug" relevant wird. Das ist entweder der Fall, wenn der AN auf Entfernung aus der Personalakte klagt (immer dumme Entscheidung), oder aber im KSchprozess. An dem Punkt sind wir hier aber nicht. Und es gibt durchaus Konstellationen, in denen auch eine vage klingende Abmahnung zumindest einen Prozessvergleich eingeleitet hat. Also bitte Vorsicht mit solchen Statements gegenüber Arbeitnehmern, die sich dann in völlig falscher Sicherheit wiegen.

Dann muss eine Abmahnung nur ein Verhalten darstellen, es muss kein Beweismittel, hier der Zeuge MAx84 angegeben sein. Das wird dann später in einem Prozess relevant, wenn der dargestellte Sachverhalt streitig gestellt wird.

Und dann noch zu der Vermutung, der TE habe nichts mit der Abmahnung zu tun: Naja, ich als AG hätte mich sehr wohl auf diese Aussage gestützt. Dass die gar nicht berücksichtigt wurde, halte ich für lebensfremd. Aber gut, schwer zu belegen.

Wie dem auch sei: Die Betroffene sollte entspannt bleiben, sich künftig anders verhalten, und die Sache auf sich beruhen lassen.

rhapsody3004 schrieb:Zum Glück reicht aber reine Antipathie nicht aus, um gegen Mitarbeiter arbeitsrechtliche Schritte zu verhängen, wie bspw. Abmahnungen in mündlicher oder schriftlicher Form. Vielleicht der feuchte Traum von Arbeitgebern, aber mehr auch erst mal nicht.

Doch natürlich, ein AG kann am Tag zehn Abmahnungen und 20 Kündigungen aussprechen, allesamt unwirksam, und doch kommen sie erstmal in die Personalakte bzw. beenden sie das Arbeitsverhältnis erstmal.

Oder jeden Wochentag eine fristlose Kündigung nach der anderen. Es ist ein Irrglaube, dass Unternehmen das nicht könnten. Kann ich sofort. Papier und Stift und los geht es. Auch wenn ein BR existiert.

Ja, der AN kann sich dann dagegen wehren - ein monatelanger Kampf, vielleicht sogar jahrelang. Realistisch hat das Unternehmen fast immer den längeren Atem, insbesondere wenn der AN eine Familie hat.


--

Was mich so stört an dieser Art Diskussion, ist dass die Teilnehmer immer ihre eigenen Emotionen nicht im Griff haben, und auf dem Rücken der Betroffenen ihre Sozialromantik ausfechten wollen.

Wenn die Befürworter hier eines "kriegerischen Vorgehens" das so toll finden, sollen sie es in ihren eigenen Arbeitsverhältnissen ausleben. Aber Betroffenen Ratschläge zu geben, die einfach unvernünftig sind und die Praxis eines Arbeitsgerichtsprozesses außer Acht lassen, ist fahrlässig. Ob das alles gerecht oder fair ist, ist eine völlig andere Frage.

@XAE
Du hast es super geschrieben, da kann man nichts mehr ergänzen. Eigentlich könnte man den Thread jetzt wieder dicht machen. :)

XAE schrieb:Besser daher: Kröte schlucken, sich ab sofort immer wie gefordert dem Kunden gegenüber verhalten, und die Diskussionen beenden

Auch Kunden müssen sich im Rahmen allgemeiner Höflichkeitsformen, im Rahmen der Gesetze und im Rahmen der Hausordnungen von Unternehmen benehmen und Mitarbeiter müssen sich nicht alles von Kunden gefallen lassen.


Was hilft, wenn man aus berechtigtem Grund einen Kunden zurechtweisen möchte oder sogar muss, ist sich möglichst immer einen oder mehrere Zeugen dazuzuholen, bevor man den Kunden dann zurechtweist. Kunde kann später schließlich viel Grimms-Märchenstunde erzählen und einige Arbeitgeber sind leider immer nur pro Kunde aber nicht für ihre Mitarbeiter.
Leichter gesagt als getan, weiß ich.

XAE schrieb:Doch natürlich, ein AG kann am Tag zehn Abmahnungen und 20 Kündigungen aussprechen, allesamt unwirksam, und doch kommen sie erstmal in die Personalakte bzw. beenden sie das Arbeitsverhältnis erstmal.

So meinte ich das nicht. Können tut ein Arbeitgeber natürlich immer alles. Jeder kann alles erst mal tun oder unterlassen. Die Rechtmäßigkeit oder nicht, wird später geklärt, wenn.

rhapsody3004 schrieb:und Mitarbeiter müssen sich nicht alles von Kunden gefallen lassen.

Wer regelmäßig Kontakt zu Kunden hat, der wird hoffentlich in entsprechenden Schulungen über den Rahmen der Möglichkeiten in solchen Fällen geschult. "Gleiches mit Gleichem vergelten" wird dort allerdings nicht gelehrt. ;)

@rhapsody3004

Ist das Dein Ernst? Du möchtest Kunden "zurechtweisen"?

@anMax84 Bitte gib den Rat bloß nicht weiter, wenn Deine Kollegin ihren Job noch eine Weile haben will.

Aniara schrieb:Wer regelmäßig Kontakt zu Kunden hat, der wird hoffentlich in entsprechenden Schulungen über den Rahmen der Möglichkeiten in solchen Fällen geschult. "Gleiches mit Gleichem vergelten" wird dort allerdings nicht gelehrt

Wo ist bitte gesagt worden, dass Mitarbeiterin in diesem Fall Gleiches mit Gleichem vergolten hat? Sie hat einen laut ihrer Aussage frechen Kunden zurechtgewiesen - darunter ist vieles zu verstehen. Natürlich ist auch unter dem Frech vieles zu verstehen.


Ps.
Darüberhinaus habe ich auch nicht allgemein gefordert, dass Mitarbeiter Gleiches mit Gleichem vergelten sollen. Ich schrieb eben nur, dass sich Kunden nicht alles erlauben dürfen und Mitarbeiter sich nicht alles gefallen lassen müssen.

Ich schrieb vorhin schon, dass man auch beim Zurechtweisen von Kunden Höflichkeit und Sachlichkeit wahren muss, aber ganz sicher auch nicht Ja und Amen sagen oder schweigen muss.

XAE schrieb:Ist das Dein Ernst? Du möchtest Kunden "zurechtweisen

Ja natürlich, wenn ein berechtigter Grund dafür vorliegt, der das Zurechtweisen des Kunden erfordert.

Aber ich merke schon, dass sich wohl auch bei dir Mitarbeiter am liebsten alles gefallen sollten, weil Kunde König und immer im Recht, nicht wahr?

Leider denken auch viele Arbeitgeber so und schenken Kunden schon von vornherein mehr Glauben als ihren Mitarbeitern und selbst wenn sie wüssten, dass Mitarbeiter aus berechtigtem Grund einen Kunden zurechtgewiesen haben und dabei auch nicht übers Ziel hinausgeschossen sind, so stehen sie trotzdem hinter den Kunden und stehen nicht für ihre Mitarbeiter ein, obwohl Mitarbeiter im Recht waren.

So etwas kotzt mich schon aus Prinzip an.

Kunden haben keine Narrenfreiheit. Ich glaube es hackt.

@rhapsody3004

Ich zitiere mich selbst: Emotionen. Nicht. Im. Griff.

Auf Kosten derjenigen, die beraten werden. Egoismus pur. Und absolut unprofessionell. Deine berufliche Rolle ist von Dir als Privatperson zu trennen.

Und ansonsten bezüglich der Vorstellung wie ein Wirtschaftsleben läuft: Cute. Das meine ich ernst. Schön, dass es noch Naivität in dieser puren Form gibt. Aber, bitte, beschränke das auf Dein eigenes Fortkommen. Das ist alles um was ich bitte.

rhapsody3004 schrieb:Ja natürlich, wenn ein berechtigter Grund dafür vorliegt, der das Zurechtweisen erfordert.

Du hast mit Kundenumgang keine praktische Erfahrung, oder? Das ist nämlich der komplett falsche Ansatz. Wenn ein Kunde frech wird oder dich beleidigt, dann bleibst du trotzdem sachlich und höflich.

@Aniara
Vielleicht denkt er auch an Einzelhandel oder sowas? Naja, egal.

Ich habe alles gesagt was der TE aus meiner Sicht wissen und beachten sollte :-)

XAE schrieb:Ich habe alles gesagt was der TE aus meiner Sicht wissen und beachten sollte :-)

Das stimmt, da hast du absolut recht.

Aniara schrieb:Du hast mit Kundenumgang keine praktische Erfahrung, oder? Das ist nämlich der komplett falsche Ansatz. Wenn ein Kunde frech wird oder dich beleidigt, dann bleibst du trotzdem sachlich und höflich.

Ganz ehrlich, lesen will gelernt sein

rhapsody3004 schrieb:Ich schrieb vorhin schon, dass man auch beim Zurechtweisen von Kunden Höflichkeit und Sachlichkeit wahren muss, aber ganz sicher auch nicht Ja und Amen sagen oder schweigen muss.

Ich habe durchaus Kundenkontakt. Eine Menge sogar. Seit etlichen Jahren. Weiß mittlerweile aber auch, dass ich nichts mehr sage oder überhaupt irgendetwas tue, ohne Zeugen. Zumindest so weit wir möglich.

Entweder andere Kunden oder Mitarbeiter oder gleich einen Vorgesetzten als Zeugen, bevor ich aktiv werde.

XAE schrieb:Ich zitiere mich selbst: Emotionen. Nicht. Im. Griff.

Auf Kosten derjenigen, die beraten werden. Egoismus pur. Und absolut unprofessionell. Deine berufliche Rolle ist von Dir als Privatperson zu trennen.

Und ansonsten bezüglich der Vorstellung wie ein Wirtschaftsleben läuft: Cute. Das meine ich ernst. Schön, dass es noch Naivität in dieser puren Form gibt. Aber, bitte, beschränke das auf Dein eigenes Fortkommen. Das ist alles um was ich

Und deine Message hilft tatsächlichen Opfern bzw. Mitarbeitern nicht. Deine Message, wenn ich dich richtig verstehe, ist die, dass sich Mitarbeiter alles gefallen lassen müssen - von Kunden und Vorgesetzten und lieber immer nur Ja und Amen oder die Schnauze halten, den Kopf einziehen sollten.

Oder anders: Für die Karriere muss man als Mitarbeiter alles erdulden oder sollte zumindest alles erdulden. Toller Ratschlag. (Würg)

Kann man natürlich so machen. Grundsätzlich immer dazu raten tue ich aber sicherlich nicht. Traurig, dass sich einige anscheinend alles gefallen lassen würden, Hauptsache Chef und Kunde sind zufrieden.

Ps.
Was hat das mit Einzelhandel zu tun? Ich meine damit sämtliche Mitarbeiter aller Branchen.

Kleiner Nachtrag noch:

Gute Chefs, die den Titel auch verdient haben bzw. dieser Position würdig sind, sind auch nicht immer nur pauschal Pro ihrer Kunden, sondern stehen auch hinter ihren Mitarbeitern und setzen sich für diese ein, wenn gerechtfertigt.

Ein guter Chef, der nicht nur Gewinn im Kopf hat, der nicht nur rein wirtschaftlich denkt, kriecht Kunden nicht uneingeschränkt in den Arsch und lässt es zu, dass sich seine Mitarbeiter von Kunden alles gefallen lassen müssen.

@rhapsody3004
Ich glauben dass Leute, die solche Argumente einwerfen, dass man als Mitarbeiter sich von Kunden alles gefallen lassen müssen und keine Zurechtweisungen machen dürfen, keinerlei echten Kundenkontakt haben.

Jeder, der mit Kunden arbeitet, wird wissen wie du es meinst und dir Recht geben.

Was glaubt ihr denn, wie sich Kundenkontakt in den letzten Jahren verändert hat?

Kunde ist König heißt doch mittlerweile : alle Rechte sind auf meiner Seite und Pflichten habe ich keine!

Fragt doch Mal im Einzelhandel egal ob Schuhgeschäft oder im Discounter an der Kasse), wie sich Mitarbeiter behandeln lassen müssen!
Schaut doch Mal in andere Branchen Kellner, Polizisten und Feuerwehrleute, wie diese behandelt werden und sich nicht " wehren" dürfen.

Da sage ich doch eindeutig " nein"!
Und ich arbeite nicht im Einzelhandel und bin trotzdem auf der Seite des Mitarbeiters und nicht auf der Seite des Kunden.

Natürlich ist das Leben, auch und erst Recht im Einzelhandel ein geben und Nehmen Fußend auf Respekt. Aber leider sieht die Realität einfach Mal anders aus.