Abmahnung auf Arbeit - wer bekommt sie zu Gesicht?

Hi,

aufgrund einer unschönen Sache auf Arbeit muss ich mal eine Frage stellen. Und zwar ist es so dass ich eine Abmahnung bekommen hab. Ob gerechtfertigt oder nicht sei jetzt mal dahingestellt. Aber das war quasi so der letzte Tropfen der mich dazu gebracht hat dass ich da unbedingt weg will. Jetzt stellt sich mir aber die Frage, für wen ist diese Abmahnung sichtbar? Innerhalb von meiner jetzigen Firma ist mir das egal, aber die ist ja nun in der Personalakte. Nach ein bisschen googeln bin ich auf dieses Muster gestoßen: https://www.abmahnung.org/entfernung-aus-personalakte/#Der_Antrag_auf_die_Entfernung_der_Abmahnungskopie Aber kann ich beantragen dass die entfernt wird wenn die Sache noch nicht wie dort geschrieben Jahre her ist? Wenn ich mich jetzt irgendwo anders bewerbe, können die meine Personalakte direkt einsehen? Auch wenn mein neuer Arbeitgeber erst von ihrer Existenz erfahren würde nachdem er mich eingestellt hat, wäre mir das nicht wirklich recht. Klar, selbst Schuld und so… Aber ich hab auch gelesen dass eine Abmahnung gelöscht werden kann wenn sie nicht mehr relevant für das Arbeitsverhältnis ist. Wenn ich gekündigt habe, ist sie das doch eigentlich nicht mehr? Könnt ihr mir da weiter helfen?

Jeder Arbeitgeber legt eine neue Personalakte an. Der neue Arbeitgeber hat keinerlei Berechtigung diese Akte bei Deinem alten Arbeitgeber einzusehen.

Steini96 schrieb:für wen ist diese Abmahnung sichtbar?

Für denjenigen, der Einsicht in Deine Personalakte hat. Dein Arbeitgeber hat Sorge dafür zu tragen, dass das nicht "die Runde macht".

Einen Anspruch auf "Löschung" der Abmahnung hast Du nicht. Aber warum sollte Dein neuer AG von Deiner Abmahnung erfahren? Im Zweifel bekommst Du ein mieses Zeugnis und Dein neuer AG wird daraus seine Schlüsse ziehen.

Aber außer auf unrechtmäßige Weise kann Dein jetziger AG Deine Abmahnung nicht an einen Dritten weiter geben. Was allerdings z.B. in einem Telefongespräch statt findet, steht auf einem anderen Blatt. Aber in der Regel passiert so etwas nicht.

Also wenn jeder Arbeitgeber eine neue Akte anlegt ist die Sache erledigt sobald ich meinen letzten Tag dort hatte?

Korrekt. Deine Personalakte ist dem neuen AG nicht zugänglich.

Hmm das ist schon mal eine Erleichterung. Vielleicht noch eine etwas andere Frage weil von einem miesen Zeugnis geschrieben wurde: Ist man wohl prinzipiell komplett durch wenn man sich einmal eine (verhaltensbedingte) Abmahnung eingefangen hat und das Zeugnis wird in jedem Fall eher schlecht ausfallen? Ich bin ansonsten eigentlich ein ganz zuverlässiger Mitarbeiter...

@Steini96
Der Arbeitgeber darf kein schlechtes Zeugnis ausstellen. Manchmal sind da "versteckte" schlechte Äußerungen drin, wie z.B. eine der bekanntesten ist "Hat sich stets bemüht", was soviel heißt wie hat sich bemüht, aber hats nicht hinbekommen.

Wenn der Arbeitgeber offensichtlich schlechte Dinge ins Zeugnis schreibt, kannst du ein neues verlangen.
Was du aber auch machen kannst, ist, ein "einfaches" Zeugnis zu verlangen, d.h. da steht keine Bewertung drin, sondern nur deine täglichen Aufgaben und wie lange du dort gearbeitet hast etc.

@Steini96
Wenn Dein alter und Dein neuer AG nicht gerade zusammen Golf spielen, wird der neue AG in aller Regel nichts von Deinen Verfehlungen erfahren. Es ist auch heute kaum mehr üblich, da bei alten AG nachzufragen. Du fängst also wieder mit einer weißen Weste an.

Ein schlechtes Zeugnis ist natürlich ein Erschwernis bei der Stellensuche. Da hängt es von den sonstigen Rahmenbedingungen ab, wie sehr sich das auswirkt. Und wahrscheinlich wird in einem Vorstellungsgespräch das angesprochen.

Ciela schrieb:Der Arbeitgeber darf kein schlechtes Zeugnis ausstellen.

Doch, darf er. Es muss wohlwollend formuliert sein, aber eben auch wahrheitsgemäß. Deswegen ist das auch so verklausuliert.

Ciela schrieb:Was du aber auch machen kannst, ist, ein "einfaches" Zeugnis zu verlangen, d.h. da steht keine Bewertung drin, sondern nur deine täglichen Aufgaben und wie lange du dort gearbeitet hast etc

Das kann man machen. Aber das kann man sich dann auch sparen. Kein qualifiziertes Zeugnis ist meist schlechter als ein mäßiges Zeugnis. Wenn man sich ohne Zeugnis bewirbt, wird sich der AG fragen, warum man keines hat. Und die nahe liegende Antwort ist, dass es so schlecht ist, dass man es lieber nicht zeigen möchte.

@Steini96
Ganz ehrlich: Bewirb Dich und sei einigermaßen offen. Du musst ja nicht damit hausieren gehen, dass Du ins Klo gegriffen hast. Du bist halt mit Deinem alten AG nicht gut klar gekommen und das war es. Das ist nicht ideal aber auch kein Beinbruch.

@Steini96
Übrigens: Eine Abmahnung ist auch kein Beinbruch. Manche AN fühlen sich dadurch in ihrer Ehre gekränkt - aber der AG muss halt auch schauen, ein Fehlverhalten hinreichend zu bewerten und zu dokumentieren.
Wenn man die Abmahnung zum Anlass nimmt, einfach in Zukunft besser zu arbeiten, ist das selten ein Problem. Man macht halt auch mal Fehler und Fehler haben meist Konsequenzen.

Irgendwo neu anzufangen kann schon gut sein. Aber es kann sich auch als Fehler erweisen. Da hängt es wieder von den Umständen ab, was da die klügere Wahl ist.

Ciela schrieb:Der Arbeitgeber darf kein schlechtes Zeugnis ausstellen. Manchmal sind da "versteckte" schlechte Äußerungen drin, wie z.B. eine der bekanntesten ist "Hat sich stets bemüht", was soviel heißt wie hat sich bemüht, aber hats nicht hinbekommen.

Mit schlecht meine ich diese Abstufungen, von denen man immer liest. Sowas wie
"stets zu unserer vollsten Zufriedenheit" - Note 1
"stets zu unserer Zufriedenheit" - Note 2
"zu unserer Zufriedenheit" - Note Troll
Oder wird das nicht mehr so gemacht?

kleinundgrün schrieb:Wenn Dein alter und Dein neuer AG nicht gerade zusammen Golf spielen, wird der neue AG in aller Regel nichts von Deinen Verfehlungen erfahren.

Nee ich glaube mein jetziger Chef spielt mit niemandem Golf haha

kleinundgrün schrieb:Wenn man sich ohne Zeugnis bewirbt, wird sich der AG fragen, warum man keines hat.

Aber im Endeffekt bewerbe ich mich doch aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis heraus. Davon soll mein Chef ja jetzt erst mal nichts mitbekommen. Also kann ich ja auch kein Zeugnis verlangen, das ich bei der Bewerbung für die nächste Stelle beifüge?

kleinundgrün schrieb:Irgendwo neu anzufangen kann schon gut sein. Aber es kann sich auch als Fehler erweisen. Da hängt es wieder von den Umständen ab, was da die klügere Wahl ist.

Ach da geht es nicht nur um die Abmahnung. Das passt einfach von beiden Seiten aus nicht mehr wirklich.

Steini96 schrieb:Also kann ich ja auch kein Zeugnis verlangen, das ich bei der Bewerbung für die nächste Stelle beifüge?

Ja, das stimmt. Wenn Du Dich aus dem ungekündigten Arbeitsverhältnis heraus bewirbst, ist das natürlich gut. Dann spielt auch das Fehlen des Zeugnisses keine Rolle.
Dann musst Du aber eben überzeugend rüber bringen, warum Du von Deiner alten Stelle weg willst. Aber das sollte kein großes Problem sein.

Das Problem mit dem Zeugnis würde dann relevant werden, wenn Du auch in dieser Stelle nicht bleiben möchtest und Dich relativ zeitnah (wenige Jahre) noch mal woanders bewirbst.

Aber erst mal kannst Du Dich entspannt woanders bewerben.

Steini96 schrieb:Aber im Endeffekt bewerbe ich mich doch aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis heraus. Davon soll mein Chef ja jetzt erst mal nichts mitbekommen. Also kann ich ja auch kein Zeugnis verlangen, das ich bei der Bewerbung für die nächste Stelle beifüge?

Ich habe mich noch nie mit einem Zeugnis meines vorherigen AG beworben.

"Richtige" Reihenfolge:
Bewerben, eingestellt werden, kündigen, Zeugnis erhalten :Y:

Dem zukünftigen AG ist das in der Regel auch klar, dass er bei der Bewerbung kein aktuelles Zeugnis bekommt.

kleinundgrün schrieb:Das Problem mit dem Zeugnis würde dann relevant werden, wenn Du auch in dieser Stelle nicht bleiben möchtest und Dich relativ zeitnah (wenige Jahre) noch mal woanders bewirbst.

Wie lange bleibt so ein Zeugnis denn aktuell? Oder besser gesagt wie lange ist es relevant was da drin steht und will gesehen werden?

Ciela schrieb:Was du aber auch machen kannst, ist, ein "einfaches" Zeugnis zu verlangen, d.h. da steht keine Bewertung drin, sondern nur deine täglichen Aufgaben und wie lange du dort gearbeitet hast etc.

Wenn man sich allerdings damit bewirbt, ist sofort klar, dass etwas im argen ist.
Bei einem Arbeitszeugnis muss man aber nicht nur auf die Formulierung achten, ganz wichtig ist auch die Form.
So muss es zb auf Papier mit Firmenkopf gedruckt sein, das Adressfeld muss frei bleiben, eon Firmenstempel muss darauf sein und es muss klar sein, wer das Zeugnis unterschrieben hat. Ganz wichtig ist die Abschlussformel, die verrät eine Menge zu dem Verhältnis AN und AG.
Die Zeilenabstände müssen stimmen, die Platzierung des Datums ebenfalls.
Wenn du dir unsicher bist, solltest du mit dem Zeugnis die Arbeitnehmerhilfe aufsuchen. Die helfen dir da sicher weiter und sind deutlich günstiger als die Prüfung durch einen Anwalt, da es in der Regel selbst Anwälte sind, bekommst du die gleichen Infos.

@Mailaika

Danke für den Tipp :)

@Steini96
Mach dich nicht verrückt. So lange du dir nichts mehr zu Schulden kommen lässt, ist die Abmahnung in zwei Wochen vergessen und es kräht kein Hahn mehr danach. Schließlich blättert ja keiner ständig durch deine Personalakte.
Wenn du dich eh beruflich verändern wolltest, dann tu das, aber brich nichts übers Knie nur um dort wegzukommen.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber du akzeptierst die Abmahnung ja scheinbar, also würde ich vermuten (und es ist wirklich nur eine Vermutung), dass sie nicht ganz ungerechtfertigt ist. Ändere dein Verhalten, denke über die Kritikpunkte nach und überlege dir, welche davon vll auch korrekt sind und arbeite daran.

Eine Abmahnung ist kein Weltuntergang, es ist unschön, aber es gibt dir auch die Möglichkeit daran zu wachsen und daraus zu lernen.

Du brauchst keine Sorge haben, dass ein möglicher, zukünftiger AG davon erfährt, also überleg dir in Ruhe, wie deine Zukunft aussehen soll.

Wenn du allerdings der Meinung bist, sie ist nicht gerechtfertigt, dann geh dagegen vor. Das ist dann dein gutes Recht und auch an dieser Aufgabe kann man wachsen. :)

kleinundgrün schrieb:Doch, darf er. Es muss wohlwollend formuliert sein, aber eben auch wahrheitsgemäß. Deswegen ist das auch so verklausuliert.

Hab ich ja gesagt.. Er darf keine offensichtlich schlechten Äußerungen reinpacken.
Ich habe selbst ein einfaches Zeugnis, weil mein Arbeitgeber und ich uns am Ende nicht mehr riechen konnten und ich Angst hatte, dass er da irgendeinen Scheiß reinschreibt.
Also hab ich lieber ein einfaches genommen als ein schlechtes.

@Mailaika

Ciela schrieb:Hab ich ja gesagt.. Er darf keine offensichtlich schlechten Äußerungen reinpacken.

Und da sind schlechte Äußerungen relativ zu bewerten.
Er ist nicht verpflichtet, dich mit 1 oder 2 zu “benoten“. Schließlich soll es ja ein Zeugnis sein
Alles wo er dich mit mindestens “3-“ bewertet ist vor Gericht nicht einklagbar.
Hab erst kürzlich so einen Fall im engeren Familienkreis gehabt.

Steini96 schrieb:Also wenn jeder Arbeitgeber eine neue Akte anlegt ist die Sache erledigt sobald ich meinen letzten Tag dort hatte?

Ja. Der Inhalt solcher Personalakten ist vertraulich, zudem sich hier meistens sehr sensible Daten befinden. Dein Arbeitgeber, oder alle Personen, welche Einsicht in die Personalakte haben, dürfen deren Inhalt nicht ausplaudern. Bei deiner neuen Akte wird sich das übrigens genauso verhalten.

https://www.datenschutz.org/personalakte/

@Steini96
Du könntest eine Gegendarstellung schreiben, denn die muss dann auch in Deine Personalakte. Allerdings würde ich die nur schreiben, wenn die Abmahnung ungerechtfertigt war, Du gute Argumente hast und Du den Arbeitsplatz behalten willst, da kann man dann auch die Bitte (Aufforderung) einbringen, die Abmahnung aus der Akte zu entfernen.