Neue Wehrpflicht - Sklavenarbeit nur für Männer?

T.Rick schrieb:Wie sonst sollte ein neuer Krieg laufen, der alle Fehler der Vergangenheit vermeiden will? Und mit den Taktiken von früher läßt sich heute nicht mehr gewinnen.

Die Taktik ist doch immer angepasst worden.

Und kein Plan überlebt die Konfrontation mit der Realität..

Aber das gehört in einen anderen Thread

"Der Krieg, der allen Kriegen ein Ende bereitet." So bezeichnete H. G. Wells den Ersten Weltkrieg. Da hat er sich aber bös geirrt.

Jede Zeit macht sich ihre Taktiken selbst, anhand der technischen Möglichkeiten. Mit der heutigen Technologie ist lange Vorbereitung (Einschleusen von Kampftruppen in strategisch wichtige Ziele) aber blitzschnelles Zuschlagen, das schnelle Schaffen von unverrückbaren Fakten sobald alle Schachfiguren in der richtigen Position sind, der einzige Weg. ... außer man geht den Weg Chinas und läßt vom heißen Krieg die Finger, kauft sich stattdessen mit großzügiger Kohle die halbe Welt und hat so den Rest bald auch noch unter Kontrolle.

Doors schrieb:"Der Krieg, der allen Kriegen ein Ende bereitet." So bezeichnete H. G. Wells den Ersten Weltkrieg. Da hat er sich aber bös geirrt.

Der hat damals auch den technologischen Fortschritt unterschätzt. Und die Feindseligkeiten der Landesführer zu seiner Zeit untereinander.

T.Rick schrieb:Bin gerade darüber gestolpert. "Land nehmen und halten" bedeutet für ein Land, das selber nicht von außen angegriffen wird (und wer möchte gerade in D. einmarschieren?) einen Angriffskrieg, der für ein zivilisiertes Land in einem Militärbündnis erst mal gar nicht geht, wir sind ja zum Glück keine Diktatur die so eben mal in Polen oder Frankreich einmarschiert a la Gröfaz,
und wenn das im Rahmen eines legalen Bündniseinsatzes geschieht, zur Bekämpfung von Islamisten/Terroristen/Kriminellen (Taliban, IS oder die islamistischen Eroberer in Somalia - sonst gibt es keine legale Begründung, warum man "Land nehmen und halten" sollte),
will man da eher erfahrene Kräfte haben und keine frischgrünen Wehrdienstler, die da praktisch hineingezwungen wurden, weil sie bei der Rekrutierung eher mit dem Schieben ruhiger Kugeln in Kasernen gerechnet haben und nicht mit einem echten Kriegseinsatz.

Ich bin mir ziemlich sicher, ohne den alten Debattenverlauf geprüft zu haben, dass du das aus dem Kontext gerissen hast.

Der Punkt war und bleibt: Ein "Angreifer" kann einen (konventionellen) Krieg nicht allein mit Cyber/Lufthoheit gewinnen - irgendwann muss man auch mit Bodentruppen aller Voraussicht nach in eine Gebiet eindringen - eben damit Land einnehmen und halten. Ja, in einem konventionellen Kriegsszenario, teils aber auch in Stabilisierungseinsätzen. Egal wer wen und wo.

Einfacher: Man kann aller Voraussicht nach nicht rein mit "Cyber" und "Luft" einen Krieg ausfechten bzw. gewinnen - ganz egal wer wen angreift/verteidigt.

Die ganzen NATO-Streitkräfte im Ausland sind auch nicht rein mit Cyber/Luft-TSK in Auslandseinsätzen unterwegs - sondern (auch) "boots on the ground". Bei maritimen Missionen entsprechend mit Schiffen, "sails on the sea", sinngemäß.

Fedaykin schrieb:Nope. Großmächte beginnen ihre Konflikte niemals mit dem Totalen Nuklearen Schlagabtausch...so Mythen aus Film und 80er Jahre Propaganda..

Nur ist dies reine Spekulation deinerseits, da es einen direkten größeren Konflikt zwischen Großmächten schon lange nicht mehr gab. Der Ukraine Konflikt war dagegen eher Spielplatz Level.

taren schrieb:Nur ist dies reine Spekulation deinerseits, da es einen direkten größeren Konflikt zwischen Großmächten schon lange nicht mehr gab. Der

Das basiert schlichtweg auf den Plänen der NATO und UdSSR

Fedaykin schrieb:Das basiert schlichtweg auf den Plänen der NATO und UdSSR

Dachte Pläne überleben nicht den ersten Feindkontakt ;)

@taren

Du weißt, dass vor einem Feindkontakt ne ganze Menge Zeit verstreicht und Truppen mobilisiert und in Bewegung gesetzt werden? Aufmarschpläne sind das einzige, was relativ vorhersehbar planbar ist.

Und kein Aufmarschplan offensiver Natur beinhaltet, dass zu besetzende Land, von dem man offenbar etwas will, in eine Glaswüste zu verwandeln, in der es absolut nichts zu holen gibt.

Reinhard Mey hat es damals schon besungen und heute noch imposanter als damals.

Reinhard Mey & Freunde - Nein, meine Söhne geb' ich nicht [Offizielles Video]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Warden schrieb:Der Punkt war und bleibt: Ein "Angreifer" kann einen (konventionellen) Krieg nicht allein mit Cyber/Lufthoheit gewinnen - irgendwann muss man auch mit Bodentruppen aller Voraussicht nach in eine Gebiet eindringen - eben damit Land einnehmen und halten. Ja, in einem konventionellen Kriegsszenario, teils aber auch in Stabilisierungseinsätzen. Egal wer wen und wo.

Stimmt, aber der Truppenaufmarsch wenn der Angreifer sich vorbereitet, ist für jeden, auch das bedrohte Land, sichtbar.
Heutzutage wird bekanntlich alles was militärisch irgendwie seltsam aussieht, von allen anderen Mächten gründlich im Auge behalten, wozu hat man denn bezahlte Spione am Boden (CIA etc.) und teure Spionagesatelliten in der Luft, deren Auflösung so gut ist daß sie noch Zeitungsschlagzeilen oder Autokennzeichen am Boden erkennen können. Der für einen Großangriff nötige Truppenaufmarsch mit Fahrzeugen, schweren Waffen und allem kann ihnen gar nicht verborgen bleiben.
Ein Angriff mit Bodentruppen "aus heiterem Himmel" ist daher völlig unmöglich. Ausnahme: den Bodentruppen wird Zeit erkauft für den Grenzübertritt per massiver Ablenkung anderswo - z. B. ein Bömbchen oder zwei auf ahnungslose Städte, am besten zivile Zentren damit ausreichend Panik und Konfusion geschaffen wird - oder die Truppen sind getarnt als harmlose Touristen oder Geschäftsleute schon vorher über Monate hinweg ins Land geschmuggelt worden. Waffen lassen sich über den Schwarzmarkt bekanntlich leicht beschaffen.

Ein Angreifer mit Verstand würde natürlich alle diese Maßnahmen gleichzeitig durchführen. Seine heimliche "fünfte Kolonne" bereits im Land und dann der Angriff mit reichlich Ablenkungsmanövern und gezieltem Terror gegen die Zivilbevölkerung, damit die möglichst die eigenen Einsatzkräfte behindern, wenn panische Flüchtlinge aus den bedrohten Städten fliehen.

EinElch schrieb:Und kein Aufmarschplan offensiver Natur beinhaltet, dass zu besetzende Land, von dem man offenbar etwas will, in eine Glaswüste zu verwandeln, in der es absolut nichts zu holen gibt.

Der Plan mit der Glaswüste stammte aus den Planspielen der Sowjetunion, die ganz Deutschland mit bis zu 400 Atombomben bepflastern wollten, um ihren Panzern den Durchstoß bis ins Ruhrgebiet (als damaliges Industriezentrum ein Wunschziel) zu ermöglichen. Das hinterhältige daran: die sowjetischen Panzer damals waren gegen radioaktive Strahlung nicht gesichert. Die Soldaten in den Panzern wären noch unterwegs an der Strahlung der eigenen Bomben krepiert.

Ein heutiger Angreifer mit Verstand möchte natürlich so viel wie möglich intakt lassen, weil er ja die Schätze des angegriffenen Landes plündern will. Deswegen gibt es Neutronenbomben, die nur alles Leben töten, aber Sachgüter intakt lassen. Auch die fallen unter die Rubrik Atombombe. Und einer Glaswüste bedarf es selbst mit normalen Atombomben nicht, ein oder zwei davon auf ausgewählte Ziele, und das angegriffene Land wäre so demoralisiert und in Panik, daß es freiwillig die Waffen streckt, bevor noch mehr davon fallen. Nur eine extreme Diktatur wie Nordkorea könnte es sich leisten, sich nicht zu ergeben obwohl Atombomben aufs Land fallen, weil die Führungsspitze dort sich die sichersten Bunker auf der Welt hat bauen lassen und darin sogar den Weltuntergang überstehen könnte, mit Vorräten für die nächsten 1000 Jahre und allem Luxus, das Schicksal ihrer Bevölkerung juckt sie nicht.

Fedaykin schrieb:Das basiert schlichtweg auf den Plänen der NATO und UdSSR

Wenn Du die UdSSR noch erwähnst, heißt das sie sind mindestens 30 Jahre alt. Und somit schon hoffnungslos veraltet.

taren schrieb:Dachte Pläne überleben nicht den ersten Feindkontakt

Im Detail nicht... Aber die Schlachtordnung bzw strategische Planung kann man nicht so ändern.
Allein die Logistik

T.Rick schrieb:bezahlte Spione am Boden (CIA etc.) und teure Spionagesatelliten in der Luft, deren Auflösung so gut ist daß sie noch Zeitungsschlagzeilen oder Autokennzeichen am Boden erkennen können

Nope. Immer diese Mythen

Aber merkst du den Wiederspruch zu deinen Aussagen gestern. Strategische Überraschung ist schwer möglich.

.

T.Rick schrieb:So wird der nächste Krieg wohl aussehen - ein einziger Schlag, unvorhergesehen, keine rechtzeitige Gegenwehr möglich, und mit allen Waffen die der Gegner für wirksam erachtet, und das werden kaum langsame Panzereinheiten (heute für Luftstreitkräfte sowas wie sitzende Enten) sein. Ressourcenfressende Materialschlachten sind ein Ding der Vergangenheit, wer Verstand besitzt arbeitet chirurgisch, schnell und gezielt, besetzt oder zerstört alle Schlüsselpositionen bevor der Gegner oder der Rest der Weltgemeinschaft

T.Rick schrieb:ausreichend Panik und Konfusion geschaffen wird - oder die Truppen sind getarnt als harmlose Touristen oder Geschäftsleute schon vorher über Monate hinweg ins Land geschmuggelt worden. Waffen lassen sich über den Schwarzmarkt bekanntlich leicht beschaffen

LOL

T.Rick schrieb:Planspielen der Sowjetunion, die ganz Deutschland mit bis zu 400 Atombomben bepflastern wollten, um ihren Panzern den Durchstoß bis ins Ruhrgebiet (als damaliges Industriezentrum ein Wunschziel) zu ermöglichen. Das hinterhältige daran: die sowjetischen Panzer damals waren gegen radioaktive Strahlung nicht gesichert. Die Soldaten in den Panzern wären noch unterwegs an der Strahlung der eigenen Bomben krepiert.

Stimmt nur bedingt.. Denn bis auf ground zero hast du keine gamma Strahler die den Panzer durchdringen... Von daher kein Problem.

Das ist aber nur ein Plan von vielen gewesen. Interessanter

T.Rick schrieb:Wenn Du die UdSSR noch erwähnst, heißt das sie sind mindestens 30 Jahre alt. Und somit schon hoffnungslos veraltet

Nee.. Strategisch hat sich ja nicht viel verändert in der mechanisiertn kriegsfuhrung. Die grundlegenden assets sind gleich geblieben.. Game changer gibt es auch nicht die jetzt alles audmf einen massiven Atomschlag setzrn

T.Rick schrieb:Deswegen gibt es Neutronenbomben, die nur alles Leben töten, aber Sachgüter intakt lassen. Auch die fallen unter die Rubrik Atombombe. Und einer Glaswüste bedarf es selbst mit normalen Atombomben nicht, ein oder zwei davon auf

Nope Neutronenwaffen gibt es momentan nicht... Und da war auch dasselbe Problem gegeben..

Einen Vorteil Boten sie nicht wirklich... Und es waren rein taktische Waffen.. Angedacht für Flugzeuge und Artillerie.

T.Rick schrieb:ausgewählte Ziele, und das angegriffene Land wäre so demoralisiert und in Panik, daß es freiwillig die Waffen streckt, bevor noch mehr davon fallen

Mmh sofern es nicht selber Teil eines atomaren teilhabe ist.. Von den politischen Konsequenzen dieser Taktik ganz zu schweigen.

T.Rick schrieb:weil die Führungsspitze dort sich die sichersten Bunker auf der Welt hat bauen lassen und darin sogar den Weltuntergang überstehen könnte, mit Vorräten für die nächsten 1000 Jahre und allem Luxus, das Schicksal ihrer Bevölkerung juckt sie nicht

Was das denn für ein Unsinn.

Fedaykin schrieb:Was das denn für ein Unsinn.

Du scheinst nichts über die Verhältnisse in Nordkorea zu wissen. Die Führung schwelgt, die Bevölkerung verhungert oder schuftet sich in KZs zu Tode. Oder glaubst Du im Ernst den hübschen Werbebildchen von megalomanischen Protzbauten im Sowjetstil mit lächelnden und fähnchenschwenkenden glücklichen Nordkoreanern? Von den gigantischen Bunkerbauten im Land weiß man schon lange. https://www.welt.de/politik/ausland/plus164247731/So-bunkert-Kim-sich-in-Residenz-55-ein.html Kannst auch mal über die Geisterschiffe aus Nordkorea nachlesen. https://www.stern.de/politik/ausland/nordkorea--die-mysterioesen-leichenschiffe-an-japans-kueste-7766558.html

Fedaykin schrieb:Nope Neutronenwaffen gibt es momentan nicht...

Ach tatsächlich, wo sind die denn hinverschwunden? Glaubt hier jemand tatsächlich an freiwillige Abrüstung?

Fedaykin schrieb:Nee.. Strategisch hat sich ja nicht viel verändert in der mechanisiertn kriegsfuhrung. Die grundlegenden assets sind gleich geblieben..

Bloß taugen die Grundlagen in einer veränderten Welt nicht mehr viel. Panzer waren mal das Rückgrat jeder Armee, heute brauchen sie massive Luftunterstützung als Schutz, sonst sind sie für die Flugzeuge und Drohnen des Gegners leichte Ziele. Zu plump und langsam. Nur geeignet gegen Gegner, der keine gute Luftwaffe hat.

Fedaykin schrieb:Einen Vorteil Boten sie nicht wirklich... Und es waren rein taktische Waffen.. Angedacht für Flugzeuge und Artillerie.

Du meinst, solche Bomben lassen sich nicht einfach auch auf Bodenniveau zünden, oder z. B. auf einem Turm wegen der besseren Wirkung, wenn eine ausländische Gruppe sie vorab eingeschmuggelt hat?

Fedaykin schrieb:Strategische Überraschung ist schwer möglich.

Nur für Angreifer, die nach althergebrachten Regeln spielen, aber das wird niemand der gewinnen will. Ein Angreifer mit Verstand hält sich nicht an Regeln, der tut was immer ihm den Erfolg verspricht, ohne Rücksicht auf Verluste (Zivilisten) oder irgendeine Moral.
Denn wie oft genug bewiesen, die Weltgemeinschaft sagt zu Unmoralischem (Bürgerkrieg, Genozid) zwar sehr gerne laut "Pfui", unternimmt aber äußerst selten was, um einen etablierten Gewaltherrscher wieder aus dem Sattel zu holen oder ihn an seinen Untaten vorher zu hindern. Wer es schafft, vollendete Tatsachen zu schaffen, hat anschließend kaum noch etwas zu befürchten. Siehe Assad. Beim Jugoslawienkrieg oder bei Saddam Hussein hat man auch jahrelang zugeschaut, bis sich irgendwann und mehr als zögerlich mal jemand bequemte einzuschreiten. Oder das klassische Beispiel Hitler.

Fedaykin schrieb:Mmh sofern es nicht selber Teil eines atomaren teilhabe ist.. Von den politischen Konsequenzen dieser Taktik ganz zu schweigen.

Das setzt dann voraus, daß der Rest der atomaren Teilhaber bereit ist, selber entsprechend zu reagieren mit dem Risiko, daß sie selber zu Zielen werden. Und die Politik ist zu diesem Zeitpunkt eh schon im Klo gelandet. Dann hat der Mächtigere und Skrupellose das Sagen.

@T.Rick
Danke ich bin mit Nordkorea vertraut... Ändert ja nichts an den Ausführungen... Bzgl bunker und durchhalte Kraft.. Aber eh ot.

T.Rick schrieb:Ach tatsächlich, wo sind die denn hinverschwunden? Glaubt hier jemand tatsächlich an freiwillige Abrüstung

Japp... Die gab es nie im großen Stil. Und die gingen weg weil sie wie gesagt wenig Vorteil boten... Und sehr speziell für ein Szenario ausgelegt sind

Schau dir die Arenale an von 1985 und heute.

Gibt gute Artikel zur Debatte damals.

T.Rick schrieb:Du meinst, solche Bomben lassen sich nicht einfach auch auf Bodenniveau zünden, oder z. B. auf einem Turm wegen der besseren Wirkung, wenn eine ausländische Gruppe sie vorab eingeschmuggelt hat

Auf bodenniveau ist ihre Wirkung noch bescheidener... Ließ dich da doch bitte in die Problematik ein... Und wir reden da über 0.1 kt sprenkopfe bis 1 oder 2 kt.

T.Rick schrieb:Panzer waren mal das Rückgrat jeder Armee, heute brauchen sie massive Luftunterstützung als Schutz, sonst sind sie für die Flugzeuge und Drohnen des Gegners leichte Ziele. Zu plump und langsam. Nur geeignet gegen Gegner, der keine gute Luftwaffe hat.

Nope.. Keine Waffen ist isolatiert zu betrachten..

Und klar braucht es Schutz.. Aber schön 1999 zeigten sich die Grenzen in kosovokrieg einfach alles aus der Luft zu dezimieren

T.Rick schrieb:hindern. Wer es schafft, vollendete Tatsachen zu schaffen, hat anschließend kaum noch etwas zu befürchten. Siehe Assad. Beim Jugoslawienkrieg oder bei Saddam Hussein hat man auch jahrelang zugeschaut, bis sich irgendwann und mehr als zögerlich mal jemand bequemte einzuschreiten. Oder das klassische Beispiel Hitler.

Wäre mir neu das das zwischenstastliche Konflikte mit Atomwaffen waren.. Ganz andere Ebene.

T.Rick schrieb:Das setzt dann voraus, daß der Rest der atomaren Teilhaber bereit ist, selber entsprechend zu reagieren mit dem Risiko, daß sie selber zu Zielen werden. Und die Politik ist zu diesem Zeitpunkt eh schon im Klo gelandet. Dan

Genau... Das war im kk ja der Fall.

Selbst Argentinen hat sich nicht an britischen Atomwaffen gestört...

T.Rick schrieb:weil die Führungsspitze dort sich die sichersten Bunker auf der Welt hat bauen lassen und darin sogar den Weltuntergang überstehen könnte, mit Vorräten für die nächsten 1000 Jahre und allem Luxus, das Schicksal ihrer Bevölkerung juckt sie nicht.

Hat dir das der History Channel erzählt, ja? :D

Fedaykin schrieb:Selbst Argentinen hat sich nicht an britischen Atomwaffen gestört...

Wegen dem Sandkastenkrieg um die Falklandinseln? Die wußten genau, daß die Briten nicht an einen A-Bomben-Einsatz denken. Unter zivilisierten "westlichen" Nationen geht sowas einfach nicht. Wenn aber der Angreifer von woandersher kommt, sind alle Möglichkeiten offen.

Fedaykin schrieb:Und klar braucht es Schutz.. Aber schön 1999 zeigten sich die Grenzen in kosovokrieg einfach alles aus der Luft zu dezimieren

Da wurde ja auch mehr als halbherzig agiert. Too little, too late wie man auf englisch sagt. Die wahren Kapazitäten wurden noch nie ausgeschöpft, nicht im Kosovo, nicht in Afghanistan, nicht gegen den IS oder woanders.

T.Rick schrieb:Wegen dem Sandkastenkrieg um die Falklandinseln? Die wußten genau, daß die Briten nicht an einen A-Bomben-Einsatz denken. Unter zivilisierten "westlichen" Nationen geht sowas einfach nicht. Wenn aber der Angreifer von woandersher kommt, sind alle Möglichkeiten offen.

Denn die anderen sind alle Barbaren, wir nicht!

EinElch schrieb:Hat dir das der History Channel erzählt, ja? :D

Spiegel, NTV etc., die ganz normale Presse, die bringen nämlich hin und wieder Berichte über das Terrorregime in Nordkorea. Mehr als hübsche Brustbilder des Allerheiligsten Landesgottes Kim Jong-un.

EinElch schrieb:Denn die anderen sind alle Barbaren, wir nicht!

Barbaren die von den Oppositionen im eigenen Land zerfleischt würden, wenn sie so einen hirnrissigen Befehl geben. Die westlichen Länder sind als einigermaßen echte Demokratien nun mal kein Russland und keine Türkei, wo die Opposition rechtzeitig vor derartigen Entscheidungen gesammelt hinter Gitter befördert wird, damit sie nicht stört.