Coronavirus (Sars-CoV-2)

@DerDoctor11
Bei einem epidemischen Geschehen wie in Italien mit zigtausend Toten ist das rechtsmedizinisch einfach nicht mehr möglich. Auch bei uns rechnet man dann mit Wahrscheinlichkeiten. Wenn beispielsweise mehrere Todesfälle in einem Pflegeheim im Zusammenhang mit Covid-19 stehen und zahlreiche Pfleger dort infiziert sind, wird man bei hoher Fallzahl einfach schätzen, dass weitere Tote im selben Heim, die Husten oder Fieber haben und infolge einer Pneunomie sterben, wohl auch Covid-19-Opfer sind. Dazu muss man nicht mehr zwingend testen. Dasselbe dürfte wohl gelten, wenn Leute mit Atemnot und vorherigem grippalen Infekt ins Krankenhaus kommen und dort noch während oder vor der Behandlung sterben.

Nebelzauberer schrieb:Bei den Todesursachen gibt es immer eine Kausalkette.
Die direkt zum Tod führende Krankheit ist demnach bei Covid-19 "atypische Pneunomie", "Multiorganversagen", "Nierenversagen", "Sepsis" usw. Sie ist bedingt durch die "primäre virale Infektion mit Covid-19", welche wiederum bedingt sein kann / häufig ist durch diverse Vorerkrankungen. In die Statistik gehen dann die Erkrankungen ein, die ursächlich für den Tod sind.
Bei Interesse: https://www.dimdi.de/static/.downloads/deutsch/totenscheinanleitung.pdf (Archiv-Version vom 07.08.2020)

Du hast völlig recht - ich wollte es jetzt schlichter formulieren. :) Damit es endlich mal alle peilen.
Ich hatte schon mal irgendwann von Kausalkette geschrieben und dann aufgegeben.

DerDoctor11 schrieb:Ziemlich einfach alle die man positiv getestet wurden und nach kurzer Zeit an dem Virus gestorben sind.
So zählt man richtig und nicht anders.

Heureka! Ja, ich denke, das ist der Durchbruch. Ich hoffe Italien liest hier mit - die können noch was lernen!

PS: @Nebelzauberer
Hut ab vor deiner Sachlichkeit und deiner Geduld! Danke!

Die Amis haben bis jetzt noch nichts dazu gelernt, die Amis schränken einfach Ihre Flugaktivitäten nicht ein:

https://www.flightradar24.com/35.94,-68.45/5

Wir haben in Europa eine andere Zeit, aber im Vergleich zu 2-3 Wochen zuvor sind extrem wenige Flieger in Europa in der Luft.

GranaPadano schrieb:Heureka! Ja, ich denke, das ist der Durchbruch.

Entweder die fangen an richtig zu zählen oder die sollen es gleich seien lassen.
Die zählerweise ist komplett unlogisch und da muss man sich auch nicht wundern das sie so hohen todeszahlen haben.
Auch, wenn jeder toter einer zu viel egal welchen Alter.
Diese art zur Zählung verfälscht die Statistik der wirklichen Opfer.
Es kann gut sein das wirklich jeden Tag so viele Menschen an Coronavirus sterben es kann auch das komplette Gegenteil sein. Und die wirkliche Zahl ist sogar unter 1%.

DerDoctor11 schrieb:Entweder die fangen an richtig zu zählen oder die sollen es gleich seien lassen.
Die zählerweise ist komplett unlogisch und da muss man sich auch nicht wundern das sie so hohen todeszahlen haben.
Auch, wenn jeder toter einer zu viel egal welchen Alter.
Diese art zur Zählung verfälscht die Statistik der wirklichen Opfer.
Es kann gut sein das wirklich jeden Tag so viele Menschen an Coronavirus sterben es kann auch das komplette Gegenteil sein. Und die wirkliche Zahl ist sogar unter 1%.

Ja, ich finde auch. Laien sollten viel öfter Ideen einbringen, damit sie dann am Ende auch die Statistiken verstehen.
Wo kommen wir hin, wenn Fachleute einfach so ihre eigenen Maßstäbe aufstellen?

Fun Fact:
So macht man es doch auch:

DerDoctor11 schrieb:Ziemlich einfach alle die man positiv getestet wurden und nach kurzer Zeit an dem Virus gestorben sind.
So zählt man richtig und nicht anders.

Was ist denn eigentlich eine "kurze Zeit"?

mroktober schrieb:Die Amis haben bis jetzt noch nichts dazu gelernt,

Du meinst wohl Trump und sein Gefolge.
"Die Amis" , wer sind die "Amis"? Geht es auch ohne solches Pauschalisieren? Meine Güte.

DerDoctor11 schrieb:Entweder die fangen an richtig zu zählen oder die sollen es gleich seien lassen.

ich würde Ärzten jetzt nicht unterstellen, dass sie Totenscheine falsch ausstellen.

Auch den italienischen Ärzten nicht!


Für alle zur Beachtung, bitte auch an eure Freunde weitersagen:

Corona: Bis zu drei Tage vor den ersten Symptomen bereits Ansteckungsgefahr durch Coronaviren

Update vom 27.03.2020: Eine Untersuchung von Wissenschaftlern um Gabriel Leung vom WHO-Zentrum für die Epidemiologie infektiöser Krankheiten weist darauf hin, dass Menschen schon zwei bis drei Tage ansteckend sein könnten, bevor erste Krankheitszeichen auftreten. Ihre Ergebnisse präsentierten die Forscher auf dem Preprint-Server "MedRxiv", einem Online-Archiv für bislang unveröffentlichte Forschungsbeiträge aus der Medizin.

https://www.merkur.de/leben/gesundheit/symptome-coronavirus-typischen-infektion-sars-cov-2-zr-13452874.html

man sollte sich immer so verhalten, als sei man Virenwirt und nicht denken "ich merk dich nichts, ich hab nichts"

Das ist ja das tückische am neuen SARS-CoV-2 Virus--diese Ansteckungsketten über Menschen, die keine Ahnung haben, dass sie schon infiziert und ansteckend sind.

tudirnix schrieb:Du meinst wohl Trump und sein Gefolge.
"Die Amis" , wer sind die "Amis"? Geht es auch ohne solches Pauschalisieren? Meine Güte.

Falls Du mit dem Begriff nichts anfangen kannst, kann ich Dir gerne helfen:

https://de.wiktionary.org/wiki/US-Amerikaner

Amis umgangssprachlich für US- Amerikanischer Bürger

mroktober schrieb:Die Amis haben bis jetzt noch nichts dazu gelernt, die Amis schränken einfach Ihre Flugaktivitäten nicht ein:

Man sollte es auch positiv sehen die Wahrscheinlichkeit das Trump nochmal gewählt wird, wird jeden Tag kleiner.
Das beste wäre sogar wenn er in paar Wochen abgesetzt wird.
Und jemand seinen Platz einnimmt der fähiger ist mit der Situation umzugehen und der auch auf die Berater hört.

DerDoctor11 schrieb:Und jemand seinen Platz einnimmt der fähiger ist mit der Situation umzugehen und der auch auf die Berater hört.

für alles ist Trump in USA nicht zuständig.
USA sind kein zentral regierter Staat, Die jeweiligen "Landesfürsten" sind für ihre Bundesstaaten zuständig.

DerDoctor11 schrieb:Man sollte es auch positiv sehen die Wahrscheinlichkeit das Trump nochmal gewählt wird, wird jeden Tag kleiner.
Das beste wäre sogar wenn er in paar Wochen abgesetzt wird.
Und jemand seinen Platz einnimmt der fähiger ist mit der Situation umzugehen und der auch auf die Berater hört.

Da wäre ich mir nicht so sicher. In der jetzigen Krisensituation koordnieren die jeweiligen Senatoren wie es läuft.
Ausgangssperre usw.
Trump ist ein vier jähriges Kind im Körper eines Greisen. Er nutzt den Vorteil das er jeden Tag eine Ansprache zum Volk hält und sich selber feiert. Die wichtigen Entscheidungen treffen andere Menschen.

DerDoctor11 schrieb:Diese art zur Zählung verfälscht die Statistik der wirklichen Opfer.

So, jetzt mal Butter bei die Fische. Woran sterben denn nun Covid-19-Patienten deiner Meinung nach?

Und was genau verfälscht welche Statistik?

Nebelzauberer schrieb:Bei den Todesursachen gibt es immer eine Kausalkette.
Die direkt zum Tod führende Krankheit ist demnach bei Covid-19 "atypische Pneunomie", "Multiorganversagen", "Nierenversagen", "Sepsis" usw. Sie ist bedingt durch die "primäre virale Infektion mit Covid-19", welche wiederum bedingt sein kann / häufig ist durch diverse Vorerkrankungen. In die Statistik gehen dann die Erkrankungen ein, die ursächlich für den Tod sind.

Das gilt ebenso für Influenza-Virus und die bekannten non-Covid-19 Corona-Viren, dass die Todesursache nicht die Infektion ist, sondern atypische Pneunomien oder bei Influenza zB auch auch Myokarditiden oder Herzinfarkte. Was willst Du damit also sagen? Man kann selbst bei der Todesursache "atypische Pneunomie" plus nachgewiesener Sars-CoV-2-Infektion nicht per se und zwingend ableiten, dass die Pneumonie von Sars-CoV-2 ausgelöst wurde, ebenso kann es Influenza oder ein andere Corona-Virus sein oder bestimmte anderen Erreger Bakterien wie Viren.
Es hängt vom Verlauf ab. Allerdings wird das überwiegend nicht genau untersucht, was eigentlich wirklich der Auslöser war.
Als Fazit besagt das, dass bei den jetzt in die Corona-Statistik aufgenommen letalen Fällen eine unbekannte Anzahl dabei ist, wo es trotz CoV-2-Infektion keinen ursächliche Zusammenhang mit der Infektion gibt.
Und die ggf durch die "klassichen" Corona-Virewn oder eben Influenza verursacht worden sein können oder ganz was anderes.
Die Zahlen muss man, wie alle Statistik, in diesem Gebiet eben interpretieren und wissen wie sie erhoben werden.
Sie besagen nicht das, was sie auf den ersten Blick auszusagen scheinen, nämlich das jeder dieser Verstorbenen an dem Sars-CoV-2-Virus verstorben ist.

mroktober schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. In der jetzigen Krisensituation koordnieren die jeweiligen Senatoren wie es läuft.

Jetzt noch, aber die die Krise in den USA noch schlimmer wird kann ich mir vorstellen das er abgesetzt wird.
Spätestens dann wenn die Bevölkerung auch gegen ihn ist.

GranaPadano schrieb:Und was genau verfälscht welche Statistik?

Noch einmal in Italien und Spanien zählen die alle tote mit.
Auch die, die z.b an eine Grippe oder an einer Vorerkrankung verstorben sind mit.
Alle kommen in die Statistik.
So schwer zu verstehen ist es ja nicht.

mroktober schrieb:Falls Du mit dem Begriff nichts anfangen kannst, kann ich Dir gerne helfen:

https://de.wiktionary.org/wiki/US-Amerikaner

Amis umgangssprachlich für US- Amerikanischer Bürger

Und die sind alle auf Trump Linie? Du hast in deinem Beitrag mit "die Amis" pauschalisiert. Nur das wollte ich anmerken. Es gibt auch jede menge Amerikaner, die die Dinge realistischer sehen, als die Trump-Liga, schade das die nicht wahr genommen werden und unter

mroktober schrieb:Die Amis haben bis jetzt noch nichts dazu gelernt,

subsumiert werden.

DerDoctor11 schrieb:Noch einmal in Italien und Spanien zählen die alle tote mit.
Auch die, die z.b an eine Grippe oder an einer Vorerkrankung verstorben sind mit.
Alle kommen in die Statistik.
So schwer zu verstehen ist es ja nicht.

Liest du eigentlich, was man hier schreibt?

Woran sterben denn jetzt die Covid-19-Patienten?

DerDoctor11 schrieb:Diese art zur Zählung verfälscht die Statistik der wirklichen Opfer.

Wenn im Totenschein Lugenentzündung usw. steht bleibt die dahinter stehende Seuche statistisch "unsichtbar".
Da aber offenbar Corona-Fälle doch gemeldet werden (woher sonst wüsste das RKI davon?) nehme ich an, dass zweigleisig gefahren wird. Lungenentzündung im Totenschein, Corona-Toter in der Meldung ans Gesundheitsamt.

tudirnix schrieb:Und die sind alle auf Trump Linie? Du hast in deinem Beitrag mit "die Amis" pauschalisiert. Nur das wollte ich anmerken. Es gibt auch jede menge Amerikaner, die die Dinge realistischer sehen, als die Trump-Liga, schade das die nicht wahr genommen werden und unter "die Amis" subsumiert werden.

Amis ist ein umgangsprachiler Begriff für US-Amerikaner, der bereits seit dem zweiten Weltkrieg existiert,
das hat nichts mit Trump oder "Trump-Liga" zu tun.

Aber wenn Du es nicht verstehst:

Amis = US-Bürger egal welcher politischen Richtung, einfach nur amerikanische Bürger!

Mit meinem Link wollte ich nur verdeutlichen, das viele Flugzeuge im US-amerikanischen Luftraum unterwegs sind.

Mal so in die Runde gefragt, wo ist eigentlich das Problem mit einer passiv Impfung. Es gibt genug Menschen, welche die Krankheit überstanden haben. Es müsste doch möglich sein aus deren Blut die Antikörper gegen das Virus zu bekommen, diese im Labor zu vervielfältigen um Menschen bei denen es akut verläuft dann die Antikörper zu verabreichen. Macht man bsp. bei Tetanus und Tollwut auch. Warum ist das also hier nicht möglich?

GhOuTa schrieb:Man kann selbst bei der Todesursache "atypische Pneunomie" plus nachgewiesener Sars-CoV-2-Infektion nicht per se und zwingend ableiten, dass die Pneumonie von Sars-CoV-2 ausgelöst wurde, ebenso kann es Influenza oder ein andere Corona-Virus sein oder bestimmte anderen Erreger Bakterien wie Viren.
Es hängt vom Verlauf ab.

also vermutlich unterscheidet sich das klinische Bild.
Ich glaube, ein Arzt kann eine doppelseitige Lungenentzünung mit den entsprechenden Lungengeräuschen schon von einer Lobärpneumonie unterscheiden. Ich vermute, da reicht einfaches Abhören schon aus.
Die extreme Atemnot dürfte schon mal ein typisches Leitsymptom einer typischen Covid19 Ekrankung sein.

DerDoctor11 schrieb:Noch einmal in Italien und Spanien zählen die alle tote mit.
Auch die, die z.b an eine Grippe oder an einer Vorerkrankung verstorben sind mit.
Alle kommen in die Statistik

würdest du das bitte stichhaltig belegen?