Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Kreuzbergerin

Ich nicht. Bei deutlich höheren Infektions- und Sterbezahlen im skandinavischen Vergleich ist dieses "gute Ergebnis" sehr teuer erkauft wurden. Im internationalen Vergleich lag Schweden vor wenigen Tagen mit 262,1 Toten auf eine Million deutlich vor Ländern wie Deutschland (82,1) oder den USA (202,9), die aber wesentlich größer sind. Nicht zu vergessen, das in dem Land ein regelrechter Selektionsprozess vollzogen wird, um nicht an die Belastungsgrenze der medizinischen Kapazitäten zu kommen.

Beitrag von BarryLyndon (Seite 351)

In Deutschland sank der R-Wert auch vor dem 22. März auf unter 0, begünstigt durch das Verbot von Großveranstaltungen (09.03.) und Schulschliessungen (16.03.), aber auch durch private Kontaktreduzierung der Menschen. Da haben die Bilder aus Italien sicherlich eine Rolle gespielt. Letzteres wird wohl auch in Schweden zum Einpendeln geführt haben und Deutschland macht jetzt letztlich nix anderes, als Schweden: die Verantwortung an die Bürger delegieren.

Schweden dürfte zwar bald Herdenimmunität erreichen, aber der Preis dafür war aus meiner Sicht viel zu hoch.

FF schrieb:In Schweden stecken sich täglich ziemlich konstant gleich viele Menschen an, bei sehr hoher Sterbequote - das ist wohl kaum ein gutes Vorbild.

OK, unverständlich ausgedrückt. So leben, wie es die Schweden von ihrer Regierung "vorgeschrieben" bekamen.

Verwirrend... entweder ist die Reproduktionsrate in Schweder am sinken, wie @Kreuzbergerin schrieb, oder es ist dort bald eine Herdenimmunität erreicht, wie @BarryLyndon meint. Beides geht nicht gleichzeitig.
Die WHO-Zahlen zeigen aber eine konstante Ansteckungsrate täglicher Fälle, also eine Reproduktionsrate um 1.
( Den Link muss ich auf dem anderen Gerät raussuchen, das hier will die Seite gerade nicht laden)

BarryLyndon schrieb:Bei deutlich höheren Infektions- und Sterbezahlen im skandinavischen Vergleich ist dieses "gute Ergebnis" sehr teuer erkauft wurden. Im internationalen Vergleich lag Schweden vor wenigen Tagen mit 262,1 Toten auf eine Million deutlich vor Ländern wie Deutschland (82,1) oder den USA (202,9), die aber wesentlich größer sind

Vorneweg: Mein Satz

Kreuzbergerin schrieb:Dafür dass es in Schweden sehr wenige Verbote und wenige Beschränkungen gab, halte ich das für ein gutes Ergebnis.

bezog sich auf die in meinem Post genannte Reduzierung der Reproduktionszahl auf unter 1,0. Das zeigt, dass die Schweden auf einem guten Weg sind, trotz sehr geringer Verbote und Einschränkungen.

Die Todeszahl ist bezogen auf die Einwohnerzahl höher als in anderen Ländern, die ein vergleichbares Gesundheitssystem haben, das ist richtig und sehr traurig. Die Schweden räumen selber ein, dass mindestens zwei gravierende Fehler gemacht wurden.
Allerdings muss man dazu sagen, dass die Vergleichbarkeit des Todeszahlen nicht gegeben ist, da die Schweden die Zahl der Corona Toten anders zählen.
In der Statistik wird jeder gezahlt, bei dem die bloße Vermutung besteht, dass der Verstorbene eventuell Corona hatte, ein Nachweis auf Corona ist nicht nötig um in Statistik der Corona Todesfälle einzugehen.

BarryLyndon schrieb:In Deutschland sank der R-Wert auch vor dem 22. März auf unter 0

Dass in Deutschland die Reproduktionszahl unter Null fiel, ist mir neu.
Was bedeutet das, heißt das, dass im Durchschnitt jeder Infizierte nicht nur keinen anderen infiziert hat, sonder auch noch jemanden geheilt hat?

Kreuzbergerin schrieb:Was bedeutet das, heißt dass im Durchschnitt jeder Infizierte nicht nur keinen anderen infiziert hat, sonder auch noch jemanden geheilt hat?

🤣🤣🤣

Also sollte die ganze Welt nach Schweden fahren, um von der Herdenimmunität zu profitieren. Damit wäre das Virus ausgerottet. :D

Meine Beobachtung:
mit jeder Lockerung werden die Menschen generell unvorsichtiger. Wie oben schon beschrieben, es wird kein Abstand gehalten, alles ist wieder unterwegs, bei uns ist jeden Morgen eine Schlange vorm Laden, Kunden kommen immer noch auch ohne Maske, das Gleiche in der UBahn.
Es herrscht ein Virus-Verdruss. Also viele denken einfach, ich habe es bis jetzt nicht, ich bekomme es auch nicht....und was ich auch feststelle, der Wille andere zu schützen nimmt stetig ab.
Man geht schlicht von sich aus, wenn man für sich befindet immun zu sein oder sonst irgendein Schwachsinn, dann verhält man sich entsprechend.
ich hoffe, dass dies weder zu einer erneuten Welle noch überhaupt zu mehr Infizierungen führt. Es wäre ja schön, wenn die Recht hätten, die meinen, der Virus würde einfach weggehen, wenn man ihn nur ignoriert.

Kreuzbergerin schrieb:Die Schweden räumen selber ein, dass mindestens zwei gravierende Fehler gemacht wurden

Die hättest du gerne nochmal hinschreiben können.

Kreuzbergerin schrieb:In der Statistik wird jeder gezahlt, bei dem die bloße Vermutung besteht, dass der Verstorbene eventuell Corona hatte, ein Nachweis auf Corona ist nicht nötig um in Statistik der Corona Todesfälle einzugehen.

Hast du ne Seite, wo man da näheres zu lesen kann? Danke.

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Generell ist Schweden aber ein schlechter Vergleich. Das sind die Nerds der EU. Stubenhocker würden sich ohne Maßnahmen ja auch relativ sicher nicht so häufig anstecken.

Tussinelda schrieb:mit jeder Lockerung werden die Menschen generell unvorsichtiger. Wie oben schon beschrieben, es wird kein Abstand gehalten, alles ist wieder unterwegs, bei uns ist jeden Morgen eine Schlange vorm Laden, Kunden kommen immer noch auch ohne Maske, das Gleiche in der UBahn.
Es herrscht ein Virus-Verdruss. Also viele denken einfach, ich habe es bis jetzt nicht, ich bekomme es auch nicht....und was ich auch feststelle, der Wille andere zu schützen nimmt stetig ab.

Ja, das sehe ich auch. Und das ist im Endeffekt der Grund, warum man so drastisch alles herunterfahren musste. Es ist teilweise schon echt traurig wenn man sieht, mit was für Menschen man so in einer Stadt/Dorf zusammenlebt.

@Kreuzbergerin

Sorry, meinte natürlich unter 1. Unter 0 wäre natürlich sehr erfreulich, wenn auch nicht möglich. ;)

@FF

Zumindest geht man in Schweden davon aus in absehbarer Zeit Herdenimmunität zu erreichen. Dann würde der R-Wert sinken und die Pandemie abebben, das Virus findet ja immer weniger Wirtskörper. Ob eine sukzessiv sinkende Reproduktionszahl nun darauf verweisen würde oder auf erfolgreiches Social Distancing müssen Wissenschaftler eruieren, das kann ich nicht sagen. Bei konstanten R-Wert ist Herdenimmunität natürlich nicht erreicht.

Sollte der Zustand wirklich eintreten, ist die spannendere Frage, wie lange die Immunität auch wirklich andauert.

Kalman schrieb:Hast du ne Seite, wo man da näheres zu lesen kann? Danke.

Hier die Quelle dazu:

Eigentlich solle man sich nicht „blind sehen“ an täglichen Ländervergleichen bei Todeszahlen, meint Anders Tegnell. Jedes Land rechne eben anders, Schweden besonders penibel. Nicht nur bekräftigte, auch bloß vermutete Coronatodesfälle landen in der Statistik

TAZ

Dort findet sich auch der Hinweis auf die aktuelle R-Zahl in Schweden:

Schwedens R-Zahl ist seit dem 11. April nicht mehr über 1,0 geklettert, aktuell liegt sie bei 0,85.

Wenn ich unterwegs Bekannte treffe, frage ich gerne, wie die das mit ihren MNS so handhaben.
Einer sagte mir; Die hab ich schon drei Wochen und trag die immer, wenn ich wo rein gehe.

Also vielfach werden die wohl gar nicht oder selten gewechselt geschweige denn entsorgt.

Ein anderer sagte mir, die häng ich ne Woche zum lüften draußen auf und nutz die dann wieder ne Woche.
Immerhin besaß der zwei von den MNS.

Hab mir nur gedacht: So wird das nix, auf die Tour kann ich mir den Schutz mit MNS auch sparen

@BarryLyndon
Die spannende Frage ist auch, wie viele Tote die Strategie Schwedens fordert. Wenn nur eine übrig gebliebene Herde immun wird, aus der alle Vorerkrankten und Alten heraus gestorben sind, ist das keine für eine Gesellschaft funktionierende Strategie.

Es wird dabei auch ignoriert, dass die Überlebenden einer Erkrankung an Covid-19 Erkrankung zum Teil schwere Folgeschäden davon tragen, selbst wenn die Erkrankung keinen dramatischen Verlauf hatte. Damit sind sie bei der nächsten Welle oder andren Infektionen unter den Hochrisikopatienten....

@FF
Die Immunität in der Bevölkerung Schwedens soll zur Zeit 20 Prozent betragen.
Damit wären die Schweden auf dem Weg zur Herdenimmunität deutlich weiter als Deutschland.

Was Schweden angeht, laufen derzeit Testreihen mit einem an der Stockholmer Technischen Hochschule KTH entwickeltem Antikörpertest, der als „nahezu hundert Prozent zuverlässig“ bezeichnet wird. Ein bereits veröffentlichter Teiltest konstatierte bei 20 Prozent der Untersuchten Antikörper: Sie hatten also – nahezu durchweg ohne Symptome – eine Covid-19-Erkrankung durchlaufen. Aufgrund weiterer Tests rechnet die Gesundheitsbehörde noch vor Mitte Mai für Stockholm mit einem Anteil von 25 Prozent der Bevölkerung, die bereits Antikörper entwickelt haben könnten.
Erweisen sich solche Zahlen als repräsentativ, könnte das bezüglich Schweden für eine wesentlich höhere „Durchseuchungsrate“ sprechen als die in anderen Ländern. Deutschland bewege sich bei dieser Rate „im einstelligen Prozentbereich“, meinte RKI-Präsident Lothar Wieler vor einigen Tagen. Ein Antikörpertest des finnischen Gesundheitsforschungsinstituts THL in Helsinki ergab vergangene Woche 2 Prozent.

https://taz.de/Corona-Eindaemmung-in-Schweden/!5679762/

@Kreuzbergerin
Dazu ist aber auch wichtig zu verstehen, dass bei erreichen der 70% nicht alle Infektionstätigkeiten aufhören. Das hängt auch davon ab, wie schnell das Limit ereicht wird und wie viele Infizierte vorhanden sind, wenn die 70% erreicht werden. Bei einer ungebremsten oder kaum gebremsten Epidemie steigt die Infektionsrate auch mal locker über die 70% hinaus:

Also wir sagen, 70 Prozent müssen immun sein, dann hört die pandemische Verbreitung auf. Das ist in erster Näherung richtig. In zweiter Ernährung ist das nicht so ganz richtig. Denn wenn sich eine Epidemiewelle ungebremst verbreitet, dann hören die Infektionen beim Erreichen von 70 Prozent Herdenimmunität nicht auf, sondern dann ist das der Wendepunkt, an dem es von Tag zu Tag weniger wird. Aber das Ganze läuft weiter nach. Das wird erst aufhören, wenn deutlich über 90 Prozent infiziert sind. Dieses Herdenimmunitäts-Level, das ist keine plötzliche Bremse einer epidemischen Welle, sondern das ist nur der Scheitelpunkt.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/38-Geoeffnete-Schulen-bleiben-ein-Risiko,podcastcoronavirus204.html

Wenn ein Land also alles ungebremst laufen lässt, haben sie zwar dann schneller ihr Herdenimmunitäts-Limit erreicht, aber das Infektionsgeschehen hört dann nicht auf, sondern es wird überschießen. Das mit den 70% funktioniert nur, wenn bei erreichen der 70% auch nur relativ wenige Wirte vorhanden sind. Je mehr Wirte vorhanden sind, desto mehr steigt das Infektionsrisiko.

Bezieht sich deine Aussage

Fennek schrieb:Wenn ein Land also alles ungebremst laufen lässt

auf Schweden oder soll das eine allgemeine Aussage sein?

Bezogen auf Schweden wäre das nämlich falsch, denn in Schweden wurde nicht ungebremst alles laufen gelassen.

Generell sind deine Aussagen zur Herdenimmunität richtig.
Es ist natürlich nicht so, dass bei einer Immunität von 70% Prozent der Bevölkerung die Epidemie automatisch komplett stoppt.

@Kreuzbergerin
Das war jetzt allgemein. Um zu sehen, ob Schwedens Maßnahmen ausreichen um ein Überschießen zu verhindern, dazu ist es vermutlich noch zu früh. Aber ich hab allgemein das Gefühl dass einige denken, dass bei Erreichen der 70% alles sofort vorbei ist.

Die einzige Möglichkeit die Pandemie zu stoppen ist ja eigentlich, dem Virus die Möglichkeit der Ansteckung zu nehmen. Und dazu gibt es mMn eigentlich nur diese Möglichkeiten:

a) das Virus abtöten - was sich vermutlich eher schwierig umsetzen lässt, da es, wenn es entdeckt wird - meist schon zu spät ist.
b) dem Virus weitere Wirte vorenthalten durch Social (oder besser physical) Distancing oder Immunität der potenziellen Wirte (die noch nicht vollständig geklärt ist)

Fennek schrieb:Die einzige Möglichkeit die Pandemie zu stoppen ist ja eigentlich, dem Virus die Möglichkeit der Ansteckung zu nehmen. Und dazu gibt es mMn eigentlich nur diese Möglichkeiten:

a) das Virus abtöten - was sich vermutlich eher schwierig umsetzen lässt, da es, wenn es entdeckt wird - meist schon zu spät ist.
b) dem Virus weitere Wirte vorenthalten durch Social (oder besser physical) Distancing oder Immunität der potenziellen Wirte (die noch nicht vollständig geklärt ist)

c) einen erfolgreichen Impfstoff zu entwickeln

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:einen erfolgreichen Impfstoff zu entwickeln

Das zählt zu

Fennek schrieb:Immunität der potenziellen Wirte

Denn durch die Impfung einer Person enthältst du sie dem Virus, durch die Immunität des potenziellen Wirts, vor

Traumfeee schrieb:Mal ne andere Frage... Coesfeld in NRW 129 neu infizierte, der Bürgermeister sagt, erstmal abwarten, betrifft ja nur den Betrieb, der übrigens weiterläuft.

Na ja, das ist da ähnlich wie bei den Spargelbauern. Arbeitskräfte sind vor Ort, nicht selten auf engem Raum, untergebracht. Und wenn man im Betrieb ggf. die Hygienemaßnahmen noch einhält, dürfte das dann in den Unterkünften sehr schwierig werden. Aber ich denke, dass das Infektionsgeschehen da tatsächlich relativ gut isoliert ist.

Der mMn größere Skandal sind eigentlich die Arbeitsbedingungen und Unterbringungen der billigen Arbeitskräfte.

https://www.wn.de/Muensterland/4197738-Corona-Faelle-in-Grossschlachterei-Kreis-Coesfeld-wird-Pandemie-Hotspot

https://www.dzonline.de/Duelmen/4196543-Corona-Faelle-bei-Westfleisch-Mitarbeiter-Unterkunft-in-Duelmen-in-Quarantaene

Fennek schrieb:Das zählt zu
Fennek schrieb:
Immunität der potenziellen Wirte

Das stimmt, das gehört natürlich dazu.

Leider wird die Entwicklung eines Impfstoffs, der die wirkungsvollste Möglichkeit darstellt, die Pandemie zu beenden, noch lange Zeit dauern.
Eine andere Möglichkeit die Pandemie zu beenden, außer der Entwicklung eines Impfstoffs, sehe ich nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Eine andere Möglichkeit die Pandemie zu beenden, außer der Entwicklung eines Impfstoffs, sehe ich nicht.

Naja, du könntest eine Pandemie stoppen, indem die ganze Welt sagen wir mal 2 Monate absolut keine Kontakte außerhalb des eigenen Haushalts pflegt. Quasi ein wirklicher kompletter Shutdown (nicht so ein Larifari wie in Wuhan, Italien oder Spanien). In diesen 2 Monaten würden die aktuell Infizierten nur noch Personen im Haushalt infizieren können und diese könnten niemand weiteren mehr anstecken, da sie den Haushalt ja nicht verlassen können. Soweit mir bekannt sind die längsten Krankheitsverläufe von Covid-19 ca. 6 Wochen lang. Demnach dürfte nach 2 Monaten niemand mehr infektiös sein und somit auch niemand mehr anstecken können. Natürlich stark vereinfacht dargestellt.
Das ist natürlich absolut nicht umsetzbar und nicht verhältnismäßig, da niemand einfach mal 2 Monate nicht die Wohnung verlassen kann. Aber mal hypothetisch genommen es wäre ein Virus mit ähnlicher Verbreitungsgeschwindigkeit und deutlich höherer Mortalitätsrate (sagen wir mal 20%) wär das vermutlich die einzige Möglichkeit, ein Massensterben zu verhindern und eine Pandemie einzudämmen.