Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.029 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:06
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Ich merke schon, es haben auch nach all der Zeit noch nicht alle verstanden, wie weit steigende Infiziertenzahlen mit den Hospitalisierungen und Todesfällen korrelieren. Schade, aber wohl nicht zu ändern.
Mal abseits von deiner unhöflichen Art @McMurdo gegenüber, so ist ja eben die Frage, wie sich die Hospitalisierungen und Todesfälle entwickeln, wenn vornehmlich jüngere Menschen infiziert werden, da vorallem ältere und Risikopatienten mehrheitlich geimpft sind/sein werden(und bei einer Infizierung praktisch keine Rolle mehr spielen).
Es macht schon einen Unterschied ob, wie anfangs, mehrheitlich Menschen ab 60, vorallem aber ab 80 hospitalisiert werden müssen und im Zweifel auch sterben.
Denn als bald könnte es auch 10x mehr Infektionen geben, als in der bisher schlimmsten Phase der Pandemie und trotzdem müssen weit weniger hospitalisert werden. Einfach weil die Infektionen vermehrt unter jüngeren und Kindern statt finden.


2x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:06
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Man könnte Ungeimpfte sanktionieren, etwa so wie Falschparker, Temposünder oder GEZ-Nichtzahler. Die schreiben auch gerne Internetberichte wie doof diese Zwänge sind, juckt aber keinen außer ihresgleichen.
Das Problem ist, dass du sie ja durch Geldzahlungen nicht geimpft kriegst. Die zahlen halt, womöglich unterstützt durch irgendwelche Spender, die es ganz toll finden, den „Märtyrer“ in seinem heldenhaften Kampf gegen den Zwangsstaat zu finanzieren, und das war es dann. Geimpft sind sie immer noch nicht.
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Wer kontrolliert denn dann, wenn diese Nichtgeimpften und möglicherweise Maskenmuffel oder Querdenker sich dann überhaupt bei einem positiven Test an entsprechende Regeln halten, sich in Quarantäne begeben etc.?
Das Problem haben wir ja jetzt auch schon. In solchen Fällen (jemand hält sich nicht an die Quarantäne) gibt es im Infektionsschutzgesetz schon lange, auch für andere ansteckende Krankheiten wie zB Typhus, Lassa-Fieber, Ebola für das Gesundheitsamt Möglichkeiten, die Quarantäne mit Zwang durchzusetzen, zB durch Verbringung in eine geeignete Umgebung. Im letzten Jahr war das mediale Echo, wir erinnern uns, riesig, als etwa der Freistaat Sachsen Quarantäneverweigerer in einem dafür freigeräumten Trakt einer psychiatrischen Klinik unterbringen wollte. Wohlgemerkt, in einem Trakt, wo niemand von der Klinik hingekommen wäre. Es war aber gleich ein Riesenschmarrn von wegen „Zwangsbehandlung in der Psychiatrie“ und so los.


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:15
@Bone02943

@McMurdo wird meine Art zu diskutieren nicht zum ersten Mal vernehmen und sicherlich auch überstehen wie bisher.
In vielen Punkten gehe ich mit ihm d'accord und wenn ich oder er das mal nicht tun, geht davon die Welt nicht unter.
Vom harschen Ton erst recht nicht.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Mal abseits von deiner unhöflichen Art @McMurdo gegenüber, so ist ja eben die Frage, wie sich die Hospitalisierungen und Todesfälle entwickeln, wenn vornehmlich jüngere Menschen infiziert werden, da vorallem ältere und Risikopatienten mehrheitlich geimpft sind/sein werden(und bei einer Infizierung praktisch keine Rolle mehr spielen).
Es macht schon einen Unterschied ob, wie anfangs, mehrheitlich Menschen ab 60, vorallem aber ab 80 hospitalisiert werden müssen und im Zweifel auch sterben.
Denn als bald könnte es auch 10x mehr Infektionen geben, als in der bisher schlimmsten Phase der Pandemie und trotzdem müssen weit weniger hospitalisert werden. Einfach weil die Infektionen vermehrt unter jüngeren und Kindern statt finden.
Du hast bestimmt schon gehört, dass auch immer mehr Geimpfte unter den Neuinfizierten sind und auch Jüngere und Kinder in England zu Tausenden im Krankenhaus landen? Du blendest wie immer Long-Covid und Statistiken und Zahlen aus.
Aber lassen wir das, es gibt eben unvereinbare Positionen, die eigentlich auch nicht mehr für mich diskutabel sind, solange hier mit unterschiedlichen Wissensständen gearbeitet wird.


2x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:18
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Ich merke schon, es haben auch nach all der Zeit noch nicht alle verstanden, wie weit steigende Infiziertenzahlen mit den Hospitalisierungen und Todesfällen korrelieren. Schade, aber wohl nicht zu ändern.
Sie korrelieren ja nicht so wie wir es ohne Impfungen gelernt haben.
Dabei zeigt sich, dass die Kurve mit der Delta-Variante – trotz Impfungen und vielen Genesenen – weit schneller steigt – mit zuletzt knapp 25.000 neuen positiven Fällen an einem Tag. Vor dem Wochenende waren es schon jeweils rund 28.000. Umgekehrt sind die Kurven der Hospitalisierten und Verstorbenen deutlich flacher, auch wenn hier ebenfalls ein Anstieg zu sehen ist.
Quelle:
https://orf.at/stories/3219607/


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:18
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Du hast bestimmt schon gehört, dass auch immer mehr Geimpfte unter den Neuinfizierten sind und auch Jüngere und Kinder in England zu Tausenden im Krankenhaus landen?
Dass sich Geimpfte infizieren können ist mir bekannt, spielt aber praktisch keine Rolle, da diese theoretisch kaum hospitalisiert werden müssen, wenn sie überhaupt Symptome entwickeln.
Das in England gerade tausende Kinder hospitalisiert werden müssen ist mir aber wirklich neu. Hast du da genaue Zahlen für?
Ansonsten kann Anhand der Hospitalisierungen und der Gesammtzahl an Infizierten im entsprechenden Alter, sicher eine Rate berechnet werden. Nach allem, was wir bisher wissen, sollte die Rate an Hospitalisierungen bei Menschen zwischen 0 und 40 deutlich geringer sein, als bei denen zwischen 40 und 99.
Aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren.


2x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:20
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Mal abseits von deiner unhöflichen Art @McMurdo gegenüber, so ist ja eben die Frage, wie sich die Hospitalisierungen und Todesfälle entwickeln, wenn vornehmlich jüngere Menschen infiziert werden, da vorallem ältere und Risikopatienten mehrheitlich geimpft sind/sein werden(und bei einer Infizierung praktisch keine Rolle mehr spielen).
Es macht schon einen Unterschied ob, wie anfangs, mehrheitlich Menschen ab 60, vorallem aber ab 80 hospitalisiert werden müssen und im Zweifel auch sterben.
Denn als bald könnte es auch 10x mehr Infektionen geben, als in der bisher schlimmsten Phase der Pandemie und trotzdem müssen weit weniger hospitalisert werden. Einfach weil die Infektionen vermehrt unter jüngeren und Kindern statt finden.
Sehe ich ganz genauso. Ich habe die ganze Panikmache so satt. Ich bin geimpft, lasst mich in Ruhe tun was ich will. Wer sich nicht impfen lassen will trägt eben das Risiko. Sobald sich alle impfen lassen können sollten alle Maßnahmen wegfallen.

Man muss darauf schauen wieviele Menschen an Covid sterben, nicht wieviele positive Ergebnisse man hat.


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:22
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das Problem ist, dass du sie ja durch Geldzahlungen nicht geimpft kriegst. Die zahlen halt, womöglich unterstützt durch irgendwelche Spender, die es ganz toll finden, den „Märtyrer“ in seinem heldenhaften Kampf gegen den Zwangsstaat zu finanzieren, und das war es dann. Geimpft sind sie immer noch nicht
Ja gut, die paar Attilas wird es immer geben, aber ich glaube nicht dass die Mehrheit der Schafe von Attila so krass drauf sind wie er. Sicher der eine oder die andere Nacheifererin wird es ihm gleichtun wollen, die überwiegende und damit für die Impfquote entscheidende Mehrheit wird früher oder später einknicken wenn es ans Geld geht, so wie immer.
Davon ab kann man damit auch super die Staatskasse auffüllen, vielleicht sogar um gleichzeitig finanzielle Anreize zu schaffen? Dann zahlen die Impfmuffel für ihre Impfmuffelkollegen und sind somit doch wieder solidarisch. ^^
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das Problem haben wir ja jetzt auch schon. In solchen Fällen (jemand hält sich nicht an die Quarantäne) gibt es im Infektionsschutzgesetz schon lange, auch für andere ansteckende Krankheiten wie zB Typhus, Lassa-Fieber, Ebola für das Gesundheitsamt Möglichkeiten, die Quarantäne mit Zwang durchzusetzen, zB durch Verbringung in eine geeignete Umgebung. Im letzten Jahr war das mediale Echo, wir erinnern uns, riesig, als etwa der Freistaat Sachsen Quarantäneverweigerer in einem dafür freigeräumten Trakt einer psychiatrischen Klinik unterbringen wollte. Wohlgemerkt, in einem Trakt, wo niemand von der Klinik hingekommen wäre. Es war aber gleich ein Riesenschmarrn von wegen „Zwangsbehandlung in der Psychiatrie“ und so los.
Ja, macht der Staat ja auch in Einzelfällen, bspw. wenn sie die Migrantenhochhäuser umzäunten, aber da kommt auch keiner direkt mit dem Anwalt an. In der Breite ist das nicht durchführbar, eine Impfpflicht und/oder Maskenpflicht wäre da wohl selbst juristisch und auch dauerhafter viel machbarer als eine temporäre Freiheitsbeschränkung, die ja jetzt schon bröckelt oder besser gesagt seit Tag 1 bröckelte. Insbesondere in Ostdeutschland sind solche Maßnahmen eh nicht vermittelbar, da haben viele noch ihre Stasi- und Staatsparanoia nie überwunden, sehen sogar in Merkel eine Diktatorin etc., hörst und sieht man ja auf den Demos der Kloppis.


melden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:24
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Das in England gerade tausende Kinder hospitalisiert werden müssen ist mir aber wirklich neu.
Mir auch. Hiernach

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/125340/Israel-und-Grossbritannien-Delta-Variante-trotz-hoher-Impfquote-nicht-zu-bremsen

sieht es jedenfalls nicht danach aus, dass - trotz hoher Infektionszahl - die Anzahl der Hospitalisierungen oder der Todesfälle zugenommen hat.


melden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:24
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Du hast bestimmt schon gehört, dass auch immer mehr Geimpfte unter den Neuinfizierten sind und auch Jüngere und Kinder in England zu Tausenden im Krankenhaus landen? Du blendest wie immer Long-Covid und Statistiken und Zahlen aus.
Aber lassen wir das, es gibt eben unvereinbare Positionen, die eigentlich auch nicht mehr für mich diskutabel sind, solange hier mit unterschiedlichen Wissensständen gearbeitet wird.
Es ist normal und zu erwarten, dass es immer mehr infizierte (und auch Tote) unter den Geimpften gibt. Die Zahl der geimpften steigt und somit wird auch die Zahl der geimpften die sich trotzdem infizieren steigen. Keine Impfung schützt zu 100% vor der Ansteckung. Also gehen die Zahlen der geimpften Infizierten nach oben, wenn die Zahl der geimpften steigt.


melden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:29
Zitat von YulianaYuliana schrieb:Sobald sich alle impfen lassen können sollten alle Maßnahmen wegfallen.
Ja, wann lassen sich denn alle impfen? ... Sieht ja momentan eher nicht so aus, dass wir die entscheidende Anzahl an Geimpften rechtzeitig hinbekämen.
Überall, wo Impfkampagnen weit vorangeschritten sind, beobachten Experten, dass die Impf-Bereitschaft nachlässt. Doch die nötige Herdenimmunität ist noch längst nicht erreicht.
Quelle: https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-impfung-anreize-privilegien-100.html

Zitat von YulianaYuliana schrieb:Man muss darauf schauen wieviele Menschen an Covid sterben, nicht wieviele positive Ergebnisse man hat.
Dann schaue mal, es sind sehr viele Menschen. Oder kommt dann wieder als Abstufung, man solle "schauen, welche Menschen sterben!" als ob Alte oder Vorerkrankte nicht lebenswert wären? Ich weiß, dass du das nicht gesagt hast, ich erwähne es nur, da es ein beliebtes "Argument" der Öffnungslobby ist, die sich über die Menschenverachtung in dieser Aussage nicht im Klaren ist. Man muss auch darauf achten, wie viele Betroffene lange Zeit arbeitsunfähig sind aufgrund von Long Covid, wie viele danach ihren Beruf vielleicht nicht mehr ausüben können oder was nun genau Covid bei Kindern macht, im Langzeitverlauf wissen wir das noch nicht.
Das alles sind genügend gute Gründe, weiterhin höchst wachsam und aufmerksam zu bleiben und nicht zu lockern.


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:35
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Sie korrelieren ja nicht so wie wir es ohne Impfungen gelernt haben.
Ja, möglicherweise aber lediglich nicht so schnell wie bisher, möglicherweise bleibt es sich am Ende im Ergebnis gleich.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Dass sich Geimpfte infizieren können ist mir bekannt, spielt aber praktisch keine Rolle, da diese theoretisch kaum hospitalisiert werden müssen, wenn sie überhaupt Symptome entwickeln.
Doch. Wenn alle 84 Millionen Deutsche geimpft wären und es eine Hospitalisierungsrate von etwa 7% gäbe, wären das dennoch eine Menge Menschen.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Das in England gerade tausende Kinder hospitalisiert werden müssen ist mir aber wirklich neu. Hast du da genaue Zahlen für?
auf https://de.longcovidkids.org/ findest du zum Beispiel Daten:

https://de.longcovidkids.org/long-covid-statistics


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 22:55
Wenn man aktuell die schreienden 65.000 Zuschauer im Wembley Stadion sieht (99,9 Prozent ohne Maske)
eng an ang, versteht man die Welt nicht mehr.....


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:00
Zitat von breakupbreakup schrieb:Wenn man aktuell die schreienden 65.000 Zuschauer im Wembley Stadion sieht (99,9 Prozent ohne Maske)
eng an ang, versteht man die Welt nicht mehr.....
England ist pleite, braucht Geld. Möglichst viel Geld, Brexit und Corona kosten.
England hat die Wahl zwischen einem immer größer werdenen Haufen Vergnügungssüchtiger und Pandemiemüder die irgendwann die innere Sicherheit zu destabilisieren beginnen oder Einnahmen in Milliardenhöhe und Covid-Toten. Was also tun?
Ich verstehe voll und ganz, was England da macht und warum und zum Glück sind wir hier in Deutschland nicht in dieser Situation.
Brexit und Corona stürzen Großbritannien in die Krise: Schwerster Wirtschaftseinbruch seit 300 Jahren
Quelle: https://www.fr.de/politik/brexit-grossbritannien-handel-krise-boris-johnson-wirtschaft-corona-exporte-importe-eu-europa-90203700.html


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:08
Zitat von SchäbigerLumpSchäbigerLump schrieb:Ich frage mich irgendwie von Tag zu Tag mehr, warum die Politik, nicht nur in D sondern quasi weltweit, diese absolute Penetranz fährt, die gesamte Bevölkerung impfen zu wollen. Das ist in dieser Dimension ein absolutes Novum. So was gab es noch nie.
Du bist nach 1976 geboren worden, oder? Sonst hättest Du eine schöne Narbe am Oberarm. Das war die Pockenimpfung - und da gab es eine Impfpflicht weltweit von 1967. In Deutschland von 1807 (Bayern) bzw. 1874 (Deutsches Reich) bis 1976.
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-wir-ueber-corona-von-den-pocken-lernen-koennen/
Wikipedia: Pocken#20. Jahrhundert


melden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:10
Das Verhältnis zwischen Fallzahlen, sprich Zahl der Infizierten, und Todesfällen schein sich in GB erheblich gewandelt zu haben. Es gibt, bezogen auf die Fallzahlen, viel weniger Todesfälle, wobei es nach Schätzungen erst kritisch wird ab 150.000 bis 200.000 Fallzahlen - pro Tag.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/mindestens-50-000-faelle-pro-tag-experten-in-grossbritannien-rechnen-mit-stark-steigenden-fallzahlen/27388946.html


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:23
PS: Für alle Besorgten möchte ich ausdrücklich den letzten Absatz des von mir verlinkten Artikels zitieren:
Die Ärztin Jenny Harries, die die Gesundheitsbehörde UK Health Security Agency leitet und die Kontaktverfolgung in Großbritannien koordiniert, fasst die aktuelle so zusammen: „Die Daten legen nahe, dass wir dank des Erfolgs unseres Impfprogramms die Verbindung zwischen Infektionszahlen und Krankenhauseinweisungen durchbrochen haben.“ Keine ganz schlechten Aussichten für Deutschland.
Quelle: siehe oben.

Und nein, mit dem letzten Satz bin nicht ich der schlimme große Verharmloser. Das ist dann schon der Tagesspiegel. Ich bitte, das nun doch zu trennen.


melden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:30
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das Verhältnis zwischen Fallzahlen, sprich Zahl der Infizierten, und Todesfällen schein sich in GB erheblich gewandelt zu haben. Es gibt, bezogen auf die Fallzahlen, viel weniger Todesfälle, wobei es nach Schätzungen erst kritisch wird ab 150.000 bis 200.000 Fallzahlen - pro Tag.
Na da schau an, scheint sich meine laienhafte Annahme wohl doch zu bewahrheiten. @Paradigga2.0
Ferguson erklärte: „Diese dritte Welle wird ganz anders aussehen als die zweite Welle. In Bezug auf die Fälle pro Tag denke ich, dass wir mindestens 50.000 erreichen werden“, so der Professor. Was man jedoch wisse, ist, dass es in der zweiten Welle ein gewisses Verhältnis zwischen Fällen und Krankenhauseinweisungen gab, und dieses Verhältnis werde derzeit um mehr als zwei Drittel reduziert, sagte Ferguson weiter. Er plädierte zudem für mehr Zweitimpfungen, um die Zahlen von Infektionen und Erkrankungen weiter zu drücken.

Das Verhältnis, das in der Vergangenheit zwischen Fallzahlen und Todesfällen zu sehen war, konnte laut Ferguson um das Acht- bis Zehnfache reduziert werden. „Auf dem Höhepunkt der zweiten Welle würden 50.000 Fälle etwa 500 Todesfälle bedeuten, aber dieses Mal werden es viel weniger sein, eher 50“, so Ferguson.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/mindestens-50-000-faelle-pro-tag-experten-in-grossbritannien-rechnen-mit-stark-steigenden-fallzahlen/27388946.html


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:36
@Andante

Das
Das Verhältnis, das in der Vergangenheit zwischen Fallzahlen und Todesfällen zu sehen war, konnte laut Ferguson um das Acht- bis Zehnfache reduziert werden. „Auf dem Höhepunkt der zweiten Welle würden 50.000 Fälle etwa 500 Todesfälle bedeuten, aber dieses Mal werden es viel weniger sein, eher 50“, so Ferguson.
aus deinem Link sehe ich schon jetzt nicht aufgehen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/mindestens-50-000-faelle-pro-tag-experten-in-grossbritannien-rechnen-mit-stark-steigenden-fallzahlen/27388946.html

Ich habe heute für England folgende Zahlen gefunden (2 Tage alt):

+24.856 Neuinfektionen und +30 Tote. Hochgerechnet wären das bereits über 50 pro Tag und selbt diese wären vermeidbar.
Man muss dabei bedenken, dass die hier Verstorbenen auf weit niedrigere Inzidenzen von vor etwa 14 Tagen und länger zurückgehen, aber das wurde ja alles schon gelernt in den letzten Wellen, nur noch nicht von jedem.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Na da schau an, scheint sich meine laienhafte Annahme wohl doch zu bewahrheiten.
Oder auch nicht. Man muss auch keine laienhaften Annahmen bemühen wenn man Fakten einfach und leicht selbst herausfinden und überprüfen kann.
Was sagst du eigentlich zu den tausenden von Kindern die in Englands Krankenhäusern landeten, besorgt dich das gar nicht?


1x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:40
Zitat von Paradigga2.0Paradigga2.0 schrieb:Was sagst du eigentlich zu den tausenden von Kindern die in Englands Krankenhäusern landeten,
Da hat wohl Herr Lauterbach ein wenig übertrieben.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/covid19-kinder-lauterbach-101.html


2x zitiertmelden

Coronavirus (Sars-CoV-2)

07.07.2021 um 23:42
@Paradigga2.0

Es kommt auf den Gesamtkontext an. Wie viele sind es zur Gesamtzahl an Infizierten, wie schwer ist die Erkrankung, also, wie lange ist der Aufenthalt. Denn daran zeigt sich, wie sehr das System strapaziert wird.
Außerdem sind die "tausenden" die Gesamtzahl aller Kinder und Jugendlichen von Anfang der Pandemie. Und da kommen in über einem Jahr nunmal auch einige zusammen. Und wer weiß ob darunter nicht auch welche zählen, die erst im Krankenhaus positiv getestet wurden, weil sie wegen ganz anderen Beschwerden drin waren.


2x zitiertmelden