Reale Welt VS. World Wide Web - Wo fühlt man sich besser?

@Doors

Ja, es gibt ja auch immer mehr Senioren die das Internet nutzen. Sogar meine Eltern nutzen es mittlerweile, sie sind durch mich darauf gekommen, wie interessant und vielfältig das Internet ist.

@Galadriel80
Ich habe mich mit Menschen mit Bewegungseinschränkungen unterhalten, die ohne Hilfe kaum vor die Tür gehen können. Für sie ist das Netz tatsächlich ein Fenster zur Welt und zur sozialen Teilhabe. Die Kosten sollten von der Krankenkasse getragen werden.

@Doors

In meinem Fall werden die Kosten leider nicht übernommen, ich hab mir das Geld für meine Computer immer selbst zusammengespart. Wenn ich rausgehe, dann meistens nur dahin wo keine Menschen sind, in den Wald. Morgens gehe ich immer so früh in den Supermarkt, dass da noch nicht so viele Menschen sind und ich entspannt einkaufen kann. Ich bin froh, dass ich das Internet habe, sonst könnte ich echt so gut wie nie mit andere reden.

Früher haben nur so Computer Nerds sich über das Internet unterhalten, mit Email oder Chat-Programmen. Heute verwendet das jeder auf dem Handy. Es musste nur so einfach werden, das es auch jeder benutzen kann.

Galadriel80 schrieb:Ich bin froh, dass ich das Internet habe, sonst könnte ich echt so gut wie nie mit andere reden.

Aber ist das eine Dauerlösung?

Einkaufen: Den Großteil besorge ich beim Händler in 3D - auch wenn dass das Sterben der kleinen Geschäfte sicher nicht ausrottet. Wenn ich etwas brauche/haben will was ich eh mühsam bei irgendwem bestellen müsste gehe ich den bequemeren Weg und klicke nur online drei Mal irgendwas an.


Und wenns um Dating geht bin ich digital raus - das geht (für mich) gar nicht online

Bruce Dickinson von Iron Maiden sprach mal einen Dauerfilmer bei einem Konzert an und sagte, dass er doch jetzt einfach mal Spass haben solle, statt stundenlang den Arm in die Luft zu halten und sich anzustrengen, nur damit irgendwer das dann im Internet gucken kann. Er solle einfach mal zwei Stunden Spass haben und einen schönen Abend

Genau, das ist es, richtig Spass haben und voll dabei sein. Wunderschönes Gefühl. Aber man muss unbedingt der erste sein, der das Konzert im WWW überträgt, via Youtube usw...

Galadriel80 schrieb:Ich fühle mich online wohler, ich bin Autistin und mein Leben lang von anderen Menschen gemobbt worden, weil ich sozial so unbeholfen bin und keinen Smalltalk beherrsche, online kann ich mich besser mit anderen unterhalten, was mir im realen Leben nicht möglich ist.
Ich lebe sehr isoliert, das Internet ist meine einzige Möglichkeit KOntakt mit anderen Menschen zu haben, deswegen bin ich sehr viel online. Seitdem ich das Internet als Teenager entdeckt habe, als es noch ganz in den Kinderschuhen steckte, hänge ich fast jeden Tag darin herum, weil ich mich dann nicht so alleine fühlen muss.

Hast du mal mit einem Arzt darüber gesprochen?

Ich denke, du würdest dich besser artikulieren können wenn du in der realen Welt mehr mit Menschen in Kontakt bist. Vielleicht ist das die beste Behandlung? Wie schaut es in der Familie aus, kannst du mit Ihnen mehr als nur Smalltalk führen?

Du hast ein Leben und stell dir mal vor, du möchstest dein Leben weiterhin so verbringen, also dein ganzes Leben kennst du nichts ausser die virtuelle Welt? Irgendwann später kommt dir in den Gedanken gesprungen, was habe ich erlebt?

Du wurdest gemobbt und die, die Mobben die haben selbst ein Problem mit sich selbst.
Mobbing gibt es auch in der virtuellen Welt aber in der virtuellen Welt kann man sich schneller davon schleichen als in der realen Welt.
Ich nehme mal an du wurdest in der Schule gemobbt.

Die reale Welt hat genauso Adressen wie die virtuelle Welt, wir müssen nur wissen welche Adresse wir im realen Leben besuchen damit ich mich genauso wohl fühlen kann, auch mit Menschen.
Das WWW soll kein Fluchtort sein von der realen Welt. Das reale Leben kann so wunderschön sein und es gibt so viele gute Menschen.

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Bei mir ist es so, ich brauche nicht den ständigen Kontakt mit Familie, Freunden, Bekannten über das WWW.
Mir ist auch aufgefallen, wir sehen auch zu viel was jemand grad unternimmt und wir sind ständig UP 2 Date.
Es fehtl das vermissen wie früher im realen Leben. Damals noch, das Wochenende, Freitag, Samstag und Sonntag verbrachte man mit seinen Freunden, man spielte Fußball. Am Sonntag sagten wir, wir treffen uns nächste Woche Freitag wieder hier. Man hörte 5 tagelang nix von einander aber so hatte man sich so viel zu erzählen.
Aber heute, weiß man, wo wer war, was jemand tat, was er gegessen hat, was man sich gekauft hat.

Die virtuelle Welt ist in einigen Punkten etwas gutes aber für einige Leute ist die virtuelle Welt in vielen Punkten etwas negatives. Sie sind von der virtuellen Welt verblendet. Und viele wissen nichteinmal dass Sie es nicht wissen, wie viel Sie in der realen Welt verpassen, wunderschöne Erlebnisse, Gefühle und viel mehr...

Und mir ist auch aufgefallen, viele die ständig im WWW unterwegs sind, tun sich beim reden sehr schwer und Blickkontakt halten genauso.
Dauert nicht lange bis Sie das Handy aus Ihrer Hosentasche ziehen um sich zu verstecken bzw. direkten Kontakt meiden.

Doors schrieb:Online-Shopping boykottiere ich. Ich will nicht Amazons Sklavenhalter-Gesellschaft unterstützen und den lokalen Handel ausrotten.

Für so manche Menschen, z. B. Gehbehinderte, ist Online-Shopping ein Segen. Es macht sie unabhängiger.

@Thorag

Für mich ist das die einzig mögliche Lösung, meine Psychologin hat mir eine schwere Sozialphobie bescheinigt und außerdem habe ich schwere Depressionen und Eine Eßstörung, alle drei kommen von meinem Autismus und der daraus resultierenden sozialen Ausgrenzung die ich von klein auf erleben musste.
ein Kontakt zu anderen Menschen wird mir aufgrund meines Traumas das durch jahrelanges Mobbing entstanden ist nie mehr möglich sein, mir bleibt da nur das Internet.

Avic.A3 schrieb:Genau, das ist es, richtig Spass haben und voll dabei sein. Wunderschönes Gefühl. Aber man muss unbedingt der erste sein, der das Konzert im WWW überträgt, via Youtube usw...

Ich filme auf Konzerten auch oft mit. Nicht dauerhaft, und nicht alles, aber einiges schon. Und zwar nur für mich, als Erinnerung anschließend. Und ich habe es schon oft bereut, wenn ich einen Moment nicht mitgefilmt habe.

Rhea_Lee_Tate schrieb:Für so manche Menschen, z. B. Gehbehinderte, ist Online-Shopping ein Segen. Es macht sie unabhängiger.

Richtig, aber ich finde wenn Online-Shopping unbedingt sein muss, dann zumindest nicht bei Amazon. Die zerstören wirklich Existenzen, und viele unabhängige Läden bieten heutzutage ihre Artikel auch online an.

Galadriel80 schrieb:ein Kontakt zu anderen Menschen wird mir aufgrund meines Traumas das durch jahrelanges Mobbing entstanden ist nie mehr möglich sein

So würde ich das nun nicht sagen. Bist du in Therapie? Mit der Zeit kann sich vieles ändern, aber man muss schon auch was dafür tun und nicht einfach sagen „Ich kann das nicht, das geht nie mehr.“ Nie ist eine lange Zeit!

Rhea_Lee_Tate schrieb:Für so manche Menschen, z. B. Gehbehinderte, ist Online-Shopping ein Segen. Es macht sie unabhängiger.

Das ist für diese Personengruppe durchaus zutreffend. Aber ich bin glücklicherweise noch in der Lage, meinen Einkauf selbst zu organisieren. Ich schrieb ja auch davon, dass ich Amazon wegen seiner asozialen Geschäftspraktiken boykottiere. Das kann und muss jede/r für sich entscheiden.

@Doors
Schließe mich an, bei Amazon bin ich auch nicht angemeldet. Ich unterstütze lieber den lokalen Einzelhandel oder, wenn ich denn im Internetz bestelle, bei kleineren oder unabhängigen Versandhäusern oder Herstellern.
Meist gilt aber, ab an die frische Luft zum Einkauf.

Doors schrieb:In unserem Dorfkrug wären mir die mit Sicherheit nie begegnet. Danke, liebes Internet!

In deinem Dorfkrug würdest du auch nicht alles in deiner Nähe haben oder finden falls du etwas brauchen würdest. Vielleicht würdest du doch ein paar Online Käufe erledigen? Man erspart sich Zeit und Geld.
Auch ich bin kein Amazon-Fan. Bisher habe ich 3 Sachen bei Amazon bestellt, da sie um einiges preisgünstiger waren, von 50 - 100 Euro billiger. Und genau dass ist es ja, am Ende achten wir auf uns selbst, auf unser Wohlsein, auf unsere Geldtasche.

Galadriel80 schrieb:Für mich ist das die einzig mögliche Lösung, meine Psychologin hat mir eine schwere Sozialphobie bescheinigt und außerdem habe ich schwere Depressionen und Eine Eßstörung, alle drei kommen von meinem Autismus und der daraus resultierenden sozialen Ausgrenzung die ich von klein auf erleben musste.
ein Kontakt zu anderen Menschen wird mir aufgrund meines Traumas das durch jahrelanges Mobbing entstanden ist nie mehr möglich sein, mir bleibt da nur das Internet

das kann dir niemals ein Psychologe oder Psychiater gesagt haben, dass es nie mehr möglich sein wird ein Kontakt zu anderen Menschen zu haben. Also warum du dir das selbst sagst oder schreibst, ja dass weisst nur du selbst.


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Viele steigen aus der realen Arbeitswelt in die virtuelle Arbeitwelt ein. Sie wollen sich Selbstständig machen und versuchen es mit Affiliate Marketing und viele scheitern dadurch da sie glauben schnell und einfach Geld zu verdienen ohne viel tun zu müssen. Man will es heute einfach einfach haben und das in vieler Hinsicht.

Ich denke, man versucht das digitale Leben dem realen Leben anzupassen, wenn nicht mehr als nur das.

@Avic.A3
@Doors
Im Umkehrschluss würde man aber auch die interessanten und netten Leute aus dem Dorfkrug nicht kennenlernen, wenn man nur mit Luftwaffenoffizieren, Bondagemädchen, Briefmarkensammlern und Geisterjägern im Internet schreibt.
Es ist wie bei allem, die Mischung macht es.

Ich mach schon viel im Internet. Von Shopping, Zeitvertreib, über Kommunikation mit anderen bis hin zur Bewerbung und Verkauf von eigenen Produkten. Ist schon toll.

Aber das echte Leben findet doch irgendwie offline statt.

Ich finds toll, dass man online so leicht Leute mit ähnlichen Interessen und Ansichten finden kann. Aber der Stellenwert in meinem Leben von Leuten, die ich nur online kenne, im Vergleich zu Leuten in meinem direkten Umfeld (Familie, Partner, Freunde) ist schon viel niedriger.

Ich sehe das Internet halt als Werkzeug, dass viele Dinge im Alltag erleichtern kann.

Avic.A3 schrieb:In deinem Dorfkrug würdest du auch nicht alles in deiner Nähe haben oder finden falls du etwas brauchen würdest.

Es ging mir hierbei in erster Linie um den Austausch und das Gespräch mit Menschen.

Avic.A3 schrieb:Und genau dass ist es ja, am Ende achten wir auf uns selbst, auf unser Wohlsein, auf unsere Geldtasche.

Ich habe "mein Geld" in anderer Weise im Fokus.

Aus einem anderen Thread 'rübergetragen:

Grundsätzlich gilt für mich "Sparen durch Bewahren" - also nicht dauernd neue Klamotten, Autos, technische Geräte kaufen. Reparieren, was geht und wo es sinnvoll ist kommt vor Neuanschaffung. Es gibt in vielen Städten sogenannte "Repair-Cafès" als gute Anlaufstelle oder gemeinnützige Organisationen bzw. Werkstätten, die Fahrräder instand halten bzw. instand setzen, die Näharbeiten etc. machen.

Es gibt "Bürgerkaufhäuser" unter verschiedenen Bezeichnungen, in denen man günstig von der Kaffeetasse bis zum Rasenmäher, vom Taschentuch bis zum Doppelbett Sachen erwerben kann. Gebraucht, aber durchweg sauber und in Ordnung. Die Arbeit leisten Ehrenamtliche bzw. schwer in den Arbeitsmarkt integrierbare Menschen.

Hier in Nordfriesland ist es oft so, dass bei Haushaltsauflösungen Sachen einfach an die Strasse gestellt werden, versehen mit einem Schild "Kostenlos zum Mitnehmen" oder "Gegen Spende", dann steht daneben eine Dose, wo man Geld nach seinem Ermessen einwerfen kann. Besonders beliebt sind auch ausgemusterte Bücher oder andere Medien.

Es gibt Zeittauschbörsen, in denen man Arbeitsleistungen, wie z.B. Gartenarbeit, Nachhilfe, Hausputz, Fahrdienste o.ä. erbringt, dafür ein Zeitguthaben erhält, das man dann bei anderen Anbietern wieder in Dienstleistungen eintauschen kann. Klavierunterricht gegen Wasserhahnreparatur, Einkaufsfahrt gegen Kinderbetreuung usw. Derartiges gibt es in vielen Orten. Einfach mal im Netz gucken.

Verträge für Telekommunikation, Versicherungen, Energieversorger, Banken etc. checke ich regelmässig weit genug vor den Kündigungsfristen, um durch Contract-Hopping Geld zu sparen. Nicht weil ich es müsste - weil ich es ihnen nicht gönne!

Regional und saisonal ist doch nun sowas von in - und dabei nichts Neues, weil die Leute schon früher das kauften, was gerade auf dem Markt war und keine Erdbeeren im Januar, die mehr Bonusmeilen geflogen sind als so mancher Manager.

Auch fair gehandelte Ökoprodukte kriegt man beim Discounter. Niemand ist gezwungen, Billigtrash zu futtern, nur weil's ein paar Cent spart, die man dann für die neueste Smartphone-Generation oder 'ne Schachtel Fluppen verjubelt.

Es liegt an uns, was wir kaufen - und damit auch, was vermarktet wird.

Zugucken reicht nicht, man muss schon aktiv werden, das ist richtig. Selbst, wenn wir etwas nicht aufhalten können, will ich mir ganz persönlich nicht vorwerfen, nichts dagegen getan zu haben.

Boykott ist die Waffe des kleinen Mannes bzw. der kleinen Frau.

Die Produkte bzw. Hersteller/Händler, die ich für ethisch bedenklich erachte, weil ich bestimmte Dinge über sie weiss, werden von mir boykottiert.

Mein Auto nähert sich dem 18-Jährigen, mein Handy ist ähnlich alt, den letzten TV kauften wir vor mehr als 10 Jahren.
Coca Cola-Produkte kommen uns nicht ins Haus, ebensowenig wie Obst und Gemüse aus Spanien. Bei Kleidungsstücken und Konsumgütern achten wir schon sehr auf das Herkunftsland und auch sonst gilt "regional vor international" - ich will im Januar keine Erdbeeren, die weiter gereist sind als ich.

Schlecker, KIK, Lidl und Aldi haben mich vor über einem Dutzend Jahren zuletzt gesehen, bei Amazon kaufe ich ebenfalls seit Jahren nichts mehr.

Wer das Geld hat, hat die Macht. Ich als Konsument habe Geld - und ich habe die Macht, zu entscheiden, wem ich es wofür gebe.

Ich predige nicht den Konsumverzicht, dass alle in Sack und Asche gehen. Das überlasse ich überkandidelten birkenstocksandaligen Jutetamponträgerinnen.

Aber grundsätzlich pflege ich mich vor der Anschaffung von irgendwas schon genauer zu informieren und auch in mich rein zu hören:

Brauche ich das wirklich?

Wäre mir ein Leben ohne das unmöglich?

Brauche ich das jetzt?

Brauche ich das zu diesem Preis?

Wie lange hält das?

Wie, wo, von wem wurde es produziert?

Welchen Weg hat es hinter sich?

Welche Vor- oder Nachteile hat mein Konsum für andere?

Bestimmte Unternehmen werden von uns boykottiert, weil die Arbeitsbedingungen, so weit ich sie kenne und beurteilen kann, nicht meinen ethischen und sozialen Standards entsprechen. Darum gab's nichts von Schlecker, nichts von Lidl. Erinnere man sich an die Überwachung dort.

Okay, ich rede mich natürlich damit heraus, dass ich über bestimmte Produkte oder Unternehmen (noch) nicht genug weiss - und kaufe ein bestimmtes Produkt, eine bestimmte Marke, bei einem bestimmte Händler. Erfahre ich aber im Nachhinein Negatives, dann war das das letzte Mal, dass dieser Anbieter von mir Geld gesehen hat.

Ich kann mich nicht mit der Standardlüge der Generation meiner Eltern und Grosseltern heraus reden: "Wir haben damals ja von nichts gewusst..." Ich kann mir heute das Wissen aneignen und meine Konsumentscheidungen davon abhängig machen.

abberline schrieb:Es ist wie bei allem, die Mischung macht es.

Eben. Daher sehe ich das Netz, wie ich schon mehrfach betonte, als Ergänzung - nicht als Ersatz für "richtiges Leben". Es erweitert meinen Horizont, spart einiges an Fahrerei und Sucherei und macht mir in vielen Dingen des Alltags das Leben leichter.

Es ist damit wie mit anderen Medien auch: Die Klügen werden klüger und die Dummen dümmer. Ob nun ein Printmedium (FAZ vs. BILD) gelesen wird, TV geguckt wird (RTL vs. Arte) oder eben das Internet genutzt wird.

Die Produkte bzw. Hersteller/Händler, die ich für ethisch bedenklich erachte, weil ich bestimmte Dinge über sie weiss, werden von mir boykottiert.

Mein Auto nähert sich dem 18-Jährigen, mein Handy ist ähnlich alt, den letzten TV kauften wir vor mehr als 10 Jahren.
Coca Cola-Produkte kommen uns nicht ins Haus, ebensowenig wie Obst und Gemüse aus Spanien. Bei Kleidungsstücken und Konsumgütern achten wir schon sehr auf das Herkunftsland und auch sonst gilt "regional vor international" - ich will im Januar keine Erdbeeren, die weiter gereist sind als ich.

Bananen, Ananas, Passionsfrüchte, Bananen, Kaffeebohnen, Kakao(Bohnen) und viele andere Produkte haben eine längere Reise.
Wenn ich Lust auf Erdbeeren habe so kaufe ich Sie mir im lokalen Handel, mir egal ob Sie aus Spanien kommen. So lang war die Reise auch wieder nicht. Dann nehme ich mir anstatt 1kg Erdbeeren nur 1/4 kilo.

Apropos Herkunfsländer, bist du dir sicher, das was auf der Verpackung steht dass es auch so ist? Sprich Fleisch, Geflüger oder sonstige Frischware? Sei dir nicht so sicher.
Bist du dir sicher dass was du im WWW zum Lesen bekommst auch der Wahrheit entspricht?

Beispiel: Im Internet findest du auf bestimmten Quellen nur negative Schlagzeilen über Amazon.
Stimm das auch? Ein Online XYZ Unternehmen zahlt den Medien eine hohe Summe damit Sie negative Schlagzeilen über das Online XY Unternehmen machen. Und was passiert, XY Unternehmen verliert an Kunden.

Ich bin kein Amazon-Fan aber,,, ein Produkt der deutlich preisgünstiger ist als im lokalen Handel, da schlage ich sofort zu, ohne Hintergedanken. Und ja, ich brauche es wirklich, sonst gehe ich Barfuß auf die Straße oder in die Arbeit.

Beantworte deine Fragen:
Brauchst du das Internet wirklich? Wäre mir ein Leben ohne Internet unmöglich? Geht es auch ohne?

Doors schrieb:Es gibt Zeittauschbörsen, in denen man Arbeitsleistungen, wie z.B. Gartenarbeit, Nachhilfe, Hausputz, Fahrdienste o.ä. erbringt, dafür ein Zeitguthaben erhält, das man dann bei anderen Anbietern wieder in Dienstleistungen eintauschen kann. Klavierunterricht gegen Wasserhahnreparatur, Einkaufsfahrt gegen Kinderbetreuung usw. Derartiges gibt es in vielen Orten. Einfach mal im Netz gucken.

Ich kenne das alles, gab es in der Zeit vor Internet (Bin Baujahr der 80er)
Ich gebe dir 1 Liter Milch du gibst mir 10 Stück Eier. Tauschbörse eben.

Nordlys schrieb:Ich muss ja gestehen, dass ich das Internet auch oft und sicherlich in Bereichen nutze, die nicht unbedingt sein müssten. Es ist halt bequem und man kann sich hinter vielem verstecken.
Aber es gibt einige altmodische Dinge, wie frische Luft und Sonnenschein, die das Internet niemals wird übertreffen können, für mich.

Wie auch @Nordlys schreibt und auch zugibt.

Doors schrieb:Eben. Daher sehe ich das Netz, wie ich schon mehrfach betonte, als Ergänzung - nicht als Ersatz für "richtiges Leben". Es erweitert meinen Horizont, spart einiges an Fahrerei und Sucherei und macht mir in vielen Dingen des Alltags das Leben leichter.

Für mich ist es keine Erweiterung. Es erweitert weder mein Horizont oder weiteres. Es erleichtert mir nur einiges an Wege, Zeit und Platz.
Den Rest hole ich mir aus der realen Welt, da erweitere ich mein Horizont, Schritt für Schritt und dafür nehme ich mir Zeit so viel es geht. Reisen, wandern, klettern, laufen und man trifft auf Menschen mehr als man denkt. Direkter Kontakt ist nicht mit "virtuellen" Konktat zu vergleichen, Niemals.

Das Internet nutze ich nur, genauso wie ich ein Auto nutze um schneller ans Ziel zu kommen. Sonst müsste ich 20km zu Fuß gehen da in der nähe keine öffentlichen Verkehrmitteln verfügbar sind. Und für das andere brauche ich kein Auto, da gehe ich lieber zu Fuß. Das ist nur ein Beispiel wie ich es meine.

so wie auch @abberline schreibt:

abberline schrieb:Die reale Welt ist die einzig existierende für mich. Internet ist ein netter Spaß, wie zb um sich hier im Forum mit ein paar netten Menschen auszutauschen. Ansonsten komm ich auch ohne Internet klar. Ich weiss, wie es ohne war und für mich hat sich eigentlich nix großartig geändert.

Doors schrieb:Es ist damit wie mit anderen Medien auch: Die Klügen werden klüger und die Dummen dümmer. Ob nun ein Printmedium (FAZ vs. BILD) gelesen wird, TV geguckt wird (RTL vs. Arte) oder eben das Internet genutzt wird.

Fernsehen/Printmedien sind nicht mit Internet zu vergleichen.
Beim Fernsehen kannst du dich mit den Leuten darüber unterhalten was du gerade im Fernsehen siehst, fallst du nicht alleine zu Hause bist.

Avic.A3 schrieb:Ich bin kein Amazon-Fan aber,,, ein Produkt der deutlich preisgünstiger ist als im lokalen Handel, da schlage ich sofort zu, ohne Hintergedanken. Und ja, ich brauche es wirklich, sonst gehe ich Barfuß auf die Straße oder in die Arbeit.

Aber das ist doch genau das verfluchte Problem. Amazon verkauft die Produkte billig, weil sie entweder an den eigenen Mitarbeitern oder an der Qualität (Produktion etc.) sparen. Das befeuert genau den Teufelskreis, den niemand will. Wer den Lebensstandard hat, der sollte auch ein paar Euro mehr für bessere Qualität oder ds Gemeinwohl bezahlen. Wer sich das nicht leisten kann, okay.

Avic.A3 schrieb:Direkter Kontakt ist nicht mit "virtuellen" Konktat zu vergleichen, Niemals.

Das vielleicht nicht, aber ist virtueller Kontakt deswegen schlechter oder weniger geeignet, den eigenen Horizont zu erweitern?

Ich mag das Internet. Ich bin gerne darin, wegen der unterschiedlichsten Sachen. Zum Nachrichten lesen, in Foren aktiv sein, fürs Zocken und für Recherche. Aber das Reallife ist noch viel cooler, da fühl ich mich einfach viel wohler. Früher war das mal umgekehrt.