Wendezeit – Entscheidet Euch JETZT

@ jafrael
Ich glaube, daß es auch Verstöße gegen das Gesetz des freien Willens gibt, und daß es bei Völkermorden und auch schon mal in Einzelfällen so sein kann.
Mit diesem Thema bin ich selbst noch lange nicht fertig, kann da jetzt nicht allzuviel zu sagen.
Ich hoffe, daß auch solche Rätsel, gerade in Fällen, die für die Geschichte so relevant sind, irgendwann gelüftet werden, und zwar von wirklich glaubwürdigen Instanzen.
Nein, ich glaube nicht, daß die alle das für sich gewählt haben.
Um Völker- und Massenmorde drücke ich mich in Bezug auf Karma gerne herum, denn ich habe keine Ahnung, ob diese Gesetze da wirklich greifen.

N.E.S.A.R.A. N O W !

@LuciaFackel

Danke für die ehrliche Antwort. Und ja - auch ich habe damit meine Schwierigkeiten. Genau an diesem Punkt. Seit Jahrzehnten komme ich da nicht "weiter". So symphatisch und nachvollziehbar auch mir die Karma-Lehre erscheint - DORT ist für mich die Grenze, die ich weder gefühlsmäßig noch intellektuell überschreiten kann und will. 'Ich habe einfach inzwischen gelernt, daß es immer offene Fragen geben wird und KEIN Modell existiert, das alles schlüssig erklären kann.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

"Ich sehe einem Dialog zwischen uns beiden mit Freude entgegen, auch wenn ich schon ahne, daß wir uns wohl ganz schön aneinander reiben werden, allein schon wegen unserer offensichtlich verschiedenen Persönlichkeiten und vielleicht auch „menschlicher Schwächen“, aber niemand ist perfekt, und wir zwei hatten ja auch noch nicht das Aufgebot bestellt, nicht?
Richtig, das haben wir nicht.

Ich sehe jedoch eine Nachbarschaft im Denken zwischen uns, und zwar an einem zentralen Punkt, auf den ich mit dem Beitrag, auf den Du hier antwortest, mit den Worten von Martin Seel deuten wollte. Das ist die Frage seines Versuchs über die Form des Glücks - ich finde, sein Thema ist ein wunderbarer Ausdruck für die Frage, die mich beschäftigt, und ich glaube, dass hinter Deinen Beiträgen genau diese Frage steht. Wenn es uns also in einem Dialog gelingt, uns erstens darüber zu verständigen, was wir unter Glück verstehen und zweitens, welche Form es haben sollte, so können wir uns, hoffe ich, drittens auch über die Wege verständigen, von denen wir glauben, dass sie dorthin führen.
In dem Beitrag habe ich an Mattes gerichtet gesagt:
"Ich aber halte mich bei dem Versuch, über das Gute und das (möglicherweise) Bessere als das All-Gegenwärtige (sowie um das Getöse, das darum gemacht wird) nachzudenken, lieber an die Philosophie, die mir zugänglich ist."

Dies ist die europäische Philosophie. Die europäischen Philosophen bezeichne ich als meine Lehrer. Bei ihnen lernen ist nicht Äfferei, Abschreiben oder gar Nachplappern treiben, wie Du wohl meinst. Es wäre doch etwas närrisch, die Möglichkeiten, die uns ihr Denken bereitstellt, zu vergeuden. Ich stelle mich also bewusst in die Tradition der Griechen und der europäischen Philosophen, und nun musst Du schon wieder Geduld mit mir haben, denn das fügen zwei Philosophen, Karl Jaspers und Bruno Snell, zweifellos besser in Worte, als ich es könnte. Das Folgende zitiere ich aus dem Philosophischen Wörterbuch von Kröner:
„Unser europäisches Denken hebt an bei den Griechen, und seitdem gilt es als die einzige Form des Den-kens überhaupt. Zweifellos ist diese griechische Form des Denkens für uns Europäer verbindlich, und wenn wir damit Philosophie und Wissenschaft treiben, so löst es sich von allen geschichtlichen Bedingtheiten und zielt auf das Unbedingte und Beständige, auf die Wahrheit, ja, es zielt nicht nur darauf, sondern erreicht es auch, Unbedingtes, Beständiges und Wahres zu begreifen. ... Die Griechen haben nicht nur mit Hilfe eines schon vorweg gegebenen Denkens nur neue Gegenstände (etwa Wissenschaft u. Philosophie) gewonnen und alte Methoden (etwa ein logisches Verfahren) erweitert, sondern haben, was wir Denken nennen, erst geschaffen: die menschliche Seele, der menschliche Geist wurde von ihnen entdeckt; eine neue Selbstauffassung des Menschen liegt dem zu Grunde" (Bruno Snell, Die Entdeckung des Geistes. Studien zur Entstehung des europäischen Denkens bei den Griechen, 1948). Die griechische Philosophie ist nicht nur das Fundament der europäischen Philosophie, sondern auch ihre Struktur und ihr wesentlicher Inhalt: Noch heute zehren die europäischen Denker vom griechischen Geisteserbe. „Wir sind gewiß weiter als Hippokrates, der griechische Arzt. Wir dürfen kaum sagen, daß wir weiter seien als Platon. Nur im Material wissenschaftlicher Erkenntnisse, die er benutzt, sind wir weiter. Im Philosophieren selbst sind wir vielleicht noch kaum wieder bei ihm angelangt'' (K. Jaspers, Einführung in die Philosophie 1950)."

Du hast recht, wenn Du sagst, dass Reden noch kein Handeln ist. Deine Lehrer kenne ich nicht, Du sagst, Deine beste Lehrerin sei augenblicklich Deine Bekannte. Was sie Dich lehren, bezeichnest Du als Dualität, Dualismus. Die Beispiele, die Du anführst, sind jedoch etwas marginal; der Liebe würde ich zudem nicht die Angst sondern den Hass gegenüberstellen; andererseits ziehst Du daraus Schlüsse, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Ich zitiere den in meinen Augen bedenklichsten Absatz:
" Desweiteren habe ich an einem Seminar teilgenommen, in dem die Technik des Realität-Erschaffens gelehrt wurde, und dort hat niemand den Teilnehmern einen erfolgreichen Erschaffungsakt vorgeführt. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, daß „Schaf-Menschen“ den Lehrer anzubeten begonnen hätten – das war nicht der Sinn der Veranstaltung. Man bekam die Technik erklärt, führte sie mehrfach unter Anleitung aus, und wurde wieder nach Hause entlassen, um das eigene Potential zu entdecken. Eine Vorführung einer Manifestation hätte den „Anfänger“ sich nur klein und machtlos fühlen lassen im Vergleich zu dem „Meister“. Genau das wurde vermieden, um das Verstehen, daß JEDER Mensch gleichermaßen über Göttliche Schaffenskraft verfügt, nicht zu untergraben.
Der einzige Mensch, dem ich dabei je beigewohnt habe, d.h. bei dem ich einen unleugbaren Zusammenhang zwischen der Ausführung der Technik und dem, was dann in sein Leben trat, sehe, bin ich selbst. Meine o.g. Bekannte regelt fast sämtliche Herausforderungen in ihrem Leben mit dieser Technik, und erfolgreich!"
Du sprichst hier von einer "Technik des Realität-Erschaffens", es scheint eine Art Magie zu sein, die Du jedoch nicht weiter erläuterst, bis auf den letzten Satz, Deine Bekannte regele nämlich fast sämtliche Herausforderungen in ihrem Leben mit dieser Technik.
Wenn ich vor Herausforderungen stehe, dann habe ich sie mir meist selbst gestellt, und sie bedeuten Arbeit; das Übrige ist berufliche Routine, und da hilft nur Ausdauer und wieder Arbeit. Dabei erlebe ich, dass es durchaus möglich ist, etwas zu verändern, und es kommt zum Glück auch vor, dass ich dabei schöpferische Freude empfinde, manchmal habe ich sogar Erfolg, aber von der göttlichen Schöpfung bin und bleibe ich doch immer noch weit entfernt. Deine göttliche Technik des Realität-Erschaffens möchte ich daher sehr gern kennenlernen, denn es klingt, als könnte sie mir viel Arbeit sparen und freie Zeit verschaffen, die ich mir wünsche, aber mal ganz ehrlich: Sie erinnert mich doch zu sehr an die Heinzelmännchen von Köln. "Wie war zu Köln es doch vordem mit Heinzelmännchen so bequem..."

Nun zu dem Begriff des Karma. Hier habe nun ich eigens im Philosophischen Wörterbuch von Kröner nachgeschlagen; und da ich es grad in der Hand hatte, hab ich dann auch gleich unter "europäische Philosophie" nachgeschaut. Danach kommt dieser Begriff aus dem Sanskrit und bedeutet "das Werk" - und speziell die Summe der guten und bösen Taten eines Lebens, die auf Grund der ihr innewohnenden, automatisch wirkenden gesetzmäßigen Vergeltungskausalität die Voraussetzungen für eine neue Existenz von bestimmter Wesensart und bestimmtem Schicksal macht." (ebenda, Seite 312).
Hier stört mich nun besonders das Wort "automatisch". So ähnlich gebrauchst Du aber auch den Begriff Karma, wenn Du sagst, ein gewisses Handeln "führe zu Karma".
Auch Dein Relativismus, bei aller grundsätzlichen Sympathie für gedankliche Vorsicht, führt mir da ins Uferlose:

"Gesetz des freien Willens: alles ist erlaubt, jede Rolle darf gespielt werden, aber was den freien Willen eines anderen verletzt, führt zu Karma"; das kommt gedanklich gleich mehrmals in Deinem letzten Beitrag vor, etwa wenn Du von einer "Programmierung des Volks" sprichst; aber besonders wenn Du etwa glaubst, Giordano Bruno hätte sein Schicksal, aufgrund des Vorwurfs der Ketzerei lebendig verbrannt zu werden, gewollt und verdient, erschrecke ich über die unmenschliche Konsequenz eines solchen Denkens und Dafürhaltens. Keineswegs hat er und haben andere, die von der kirchlichen Inquisition im vergeblichen Ringen um ihre Macht als Ketzer verurteilt und ermordet worden sind, auf gar keinen Fall haben diese Menschen und Aufklärer es nötig gehabt, diesen Tod zu wünschen, um ihren Namen für die Nachwelt in Erinnerung zu bringen. Mit dieser Version setzt Du auf einen Schelmen anderthalbe. Ich nenne das eine zynische Aussage. Im Gegenteil kannst Du sicher sein, dass sie lieber in Ruhe als geehrte Wissenschaftler ein natürliches Alter zum Sterben erreicht hätten als vorzeitig eines so gewaltsamen Todes zu sterben, weil eine bedrängte und überlebte Institution sich genötigt sah und ihre einzige Überlebenschance darin erblickte, ihre Kritiker anzuklagen, zu foltern, öffentlich zu schmähen und zu brandmarken und öffentlich ihre Werke und sie selbst zu verbrennen. Das war die ultima ratio einer mörderischen Institution. Die Täter würde ich nie freisprechen. Ein abenteuerlicher Gedanke jedoch, bei ihren Opfern Einverständnis, und sei es auch nur karmatisches, mit ihrem grausamen Ende zu unterstellen. Ebenso abenteuerlich zu glauben, anders würde man sich ihrer nicht erinnern. Denn wir erinnern uns ja auch derer, denen die Inquisition nichts anhaben konnte.
Dein duales Denken führt Dich also nicht dazu, Realität allein zu erkennen, Du willst damit Realität setzen. Das nenne ich hypostasieren; wo man anders als durch Mühe und Arbeit in den Genuss von Vorteilen kommen möchte, muss man den Weg des Unrechts beschreiten und muss zu den Opfern, etwa der Inquisition, gleich noch die Täter mit freisprechen.
Ich frage dagegen dialektisch: Wo geschieht heute Unrecht? Da nennst Du zwar Bush, aber zum Beispiel nicht seine Hintermänner in den Energie- und anderen Großkonzernen und -Banken, die ihn und die meisten der heute amtierenden Politiker ins Amt gebracht haben. Für die Wähler gab es meist keine andere Wahl. Die Realität heute ist: Es gibt zu viel Geld in den Händen zu Weniger. Die politische Realität ist ein Spiegelbild der Begehrlichkeit und Verführbarkeit der gewählten Vertreter. Das verschwommene Bild, das die Medien davon geben, ist so ein Versuch, eine Wirklichkeit in Szene zu setzen, die der Wahrheit nicht entspricht. Das nenne ich: sein Glück auf Kosten des Glücks anderer suchen. Es ist nicht nur unwahr, es ist Unrecht. Deshalb habe ich Martin Seel zitiert. Ich habe dazu gesagt:
"Ich interpretiere also, will ich damit (Seel) sagen, die Vierte Dimension, (...) nämlich den Versuch, seinem und möglichst vieler Menschen Leben eine bessere Form zu geben - ich deute sie als einen Schritt hin zum Glück. Seel greift dazu im Kern seiner ethischen Bestimmung des Glücks (auf den Seiten 134/135) auf die platonische Definition des Glücks zurück: das Gute für mich - das Gute für jemanden wie mich - das Gute für alle oder jedenfalls unbestimmt viele."
Das war mir wesentlich an meinem Beitrag, und hier bist Du mir die Antwort schuldig geblieben. Statt dessen sprichst Du von Nietzsche als von einem quengelnden Kinde, anscheinend ohne begriffen zu haben, warum ich ihn anführe und was ich damit sagen wollte. Er war in diesem Fall ein Gegenbeispiel, indem er bestreitet, es gebe überhaupt Wahrheit. Hier wollte ich deutlich machen, dass die Natur sehr wohl gewissen Regeln und Gesetzmäßigkeiten folgt, etwa wenn sich Lebewesen nur innerhalb natürlicher Grenzen paaren und zu Gesellschaften finden. Das war das philosophische Preisrätsel.
Irgendwo hast Du aber Recht mit Deinem Urteil über diesen Essay: Wenn Nietzsche die Suche nach Wahrheit absurd findet, stellt er sich außerhalb der traditionellen Wahrheitssuche in der europäischen Philosophie, wie ich sie eingangs bezeichnet habe, denn auf die Suche nach Wahrheit kann sich nur der begeben, der an die Wahrheit glaubt. Nietzsches bissige Kommentare über die Wahrheitssucher finden sich ja auch anderswo in seinen Schriften, und mich erinnern sie auch oft an die Nörgelei eines Kindes, das nicht einsehen mag, dass es mit dem Essen auf die Mahlzeiten warten soll.

Weiter führst Du Kant an: Aufklärung ist nach ihm der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Das ist einer der Sätze, die ich unbedingt für wahr halte. Das Wesentliche tragen wir zu unserer Mündigkeit selbst bei, sagt das.
Ob jedoch der Glaube eine Realität setzen kann, die diesen Namen verdient, bezweifle ich, wie ausgeführt. Wenn, dann in sehr engen Grenzen. Das würde ich eher Mut machen nennen. Der Glaube an ein Karma gehört in meinen Augen jedenfalls nicht dazu, macht er mich doch träge und setzt mir damit weitere Grenzen. Irritation durch eine andere Perspektive kann dagegen zu Lernen führen, es kann auch vorkommen, dass mir dann Leute oder Schriften begegnen, in denen ich Lehrer erblicke; die sich jedoch selbst als Lehrer anpreisen, bei denen kann aber immer herauskommen, dass ich meine Zeit und mein Geld jemandem geopfert habe, der nur versucht, neben dem Gewinn auch sein schwaches Ego damit ein wenig aufzubürsten, dass ich ihm das geglaubt habe. Die, die ich als Gurus bezeichne und durch überzeugte EsoterikerInnen kennen gelernt habe, waren jedenfalls so gestrickt. Daher habe ich für die die etwas abfällige Bezeichnung Guru. Das Internet ist übrigens voll von den Instituten, die sie sie für ihre Zwecke gegründet haben, schau zB mal unter NLP nach, Horoskopersteller gehören in meinen Augen auch dazu, und das sage ich, selbst wenn ich ihre Seminare nicht besuche, um am eigenen Leib und auf meine Kosten ihren Seminaren beizuwohnen, um dafür den Beweis zu erbringen. In diese Richtung bin und bleibe ich aus Überzeugung ein Ungläubiger.
Wenn Du jedoch von "Programmierung des Volkes" sprichst und sagst, der Begriff "Guru" beinhalte "dann die Assoziationen: blindes Folgen, Glauben ohne zu hinterfragen und Hörigkeit. Ich habe hier vorausgesetzt, daß Du dieses Wort ebenfalls mit all diesen Inhalten benutzt. Sollte es anders sein, und Du unter einem Guru lediglich einen Lehrer in spirituellen Dingen verstehst, könnte ich mir diesen Absatz sparen. Wie auch immer, ich folge niemandem blind und hinterfrage alles, was ich irgendwo höre."
Ja, genauso habe ich den Begriff gebraucht. Lehrer, das ist etwas Anderes, ja, die brauche ich, die braucht jeder. Du musst mir aber schon erlauben, sie da zu suchen, wo ich sie vermute.
Von einer "Programmierung" würde ich jedoch beim Volk nicht sprechen, das hat eben wieder das Referendum über die sogenannte EU-Verfassung in Frankreich gezeigt, wo das Volk trotz allen Nebels, den die Medien und die selbst ernannten Verfassungsexperten darüber werfen wollten, das völlig unhandliche Ding von 500 Seiten mit all seinem Kleingedruckten und all seinen Widersprüchen zu Recht als Rechtsgrundlage für politisches Handeln abgelehnt hat. Auch das war ein Versuch, Unwahrheit in Wahrheit und Unrecht in Recht umzumünzen. Ich würde auf solche Versuche daher den Begriff Falschmünzerei anwenden. Natürlich kann man selbst bei kriminellen Deppen wie Bush noch etwas lernen. Aber dankbar muss man ihnen dafür nicht noch sein. Immerhin ein guter Vergleich. Eine Tüte Kekse mag er haben, aber erst nach der Verurteilung. Dabei frag ich mich: Durch welches Gericht?
Zum Schluss noch ein Wort zu der Verdächtigung, ich zitiere bloß, um die Menge meiner Lektüre oder den Geschmack bei ihrer Wahl unter Beweis zu stellen. Das ist so ziemlich das Dümmste, was ich in der Hinsicht seit langem, auf mich bezogen, gelesen habe. Wenn jemand sich der Mühe des Begriffs unterzogen und etwas hinreichend klar ausgedrückt hat, muss ich das Rad nicht neu erfinden. Dann stütze ich mich auf seine Arbeit. In einem solchen Fall zitiere ich.

"Der Eindruck von Überheblichkeit, den ich aus Deinem ersten Beitrag gewonnen habe, hat mich nicht völlig kalt gelassen. Wir alle haben noch viel zu lernen, und anstatt uns gegenseitig Blödheit, Naivität, geistige Unreife oder Leichtgläubigkeit zu unterstellen, sollten wir uns lieber bemühen, voneinander zu lernen. Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß Du schon alles weißt, oder?"

Hier besteht uneingeschränkte Übereinstimmung. Ich habe immer noch viel zu lernen und bin täglich darum bemüht.
"Du liest die „großen Philosophen“ – na und? Abgucken kann jeder, und Du müßtest noch aus der Grundschule wissen, daß man davon nichts lernt." Beeindrucken wollte ich Dich damit weiß Gott nicht. Wie Du schon vermutet hast: Lernen ist nicht Abschreiben oder gar Abgucken. Aber Dein umständlicher und teurer Gang ins Internet-Café zu Zeiten, wo Du mit einer Flatrate und einem Modem unbegrenzten Zugang zum Internet schon für knappe zehn Öre monatlich haben könntest, entspricht Deinem sonstigen Umgang mit menschlichen Ressourcen - à la Giordano Bruno bin ich versucht, hier bissig anzuführen, denn wer da menschliche Ressourcen verschwendet mit dem Verdacht, dieser "Ketzer" hätte wohl seine eigene Verbrennung gewünscht, um wenigstens so in die Geschichte einzugehen, wenn schon sonst niemand seine Verdienste kenne, ist auch rücksichtslos gegen sich selbst.
Noch dies: Dass Du nicht weißt, weshalb man ihn verbrannt hat, ist bedauerlich; das besagt aber nicht, dass es auch sonst niemand wüsste.
Wenn man etwas nicht weiß, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Mach Dich kundig. 2. Halt darüber den Mund.

PS: Ich sehe eben, dass Du inzwischen auf Jafraels noch heftigeres Beispiel der Menschen auf der Rampe von Auschwitz schon einen halben Rückzieher bezüglich karmatischer Grenzen des menschlichen Handelns gemacht hast. Ich bin nun gespannt, wie Du hierauf reagierst.

Freundlichen Gruß!



qui tacet consentire videtur

"Seit ich angefangen habe, „Wahrheit zu lernen“, habe ich mir gegenüber neuen Informationen oder besonders spektakulären Behauptungen die Haltung angewöhnt, daß ich zwar nicht alles glaube, aber nichts mehr für unmöglich halte.
Alles in allem würde es aber genügen, wenn hier JEDER die Haltung JEDES ANDEREN nur einfach respektieren und gelten lassen würde. In dem permanenten gegenseitigen Verurteilen schwingt hier eine ungeheure Aggressivität mit, warum nur?"

Lucia,

"Wahrheit zu lernen" - welche Wahrheit ist es denn, die du "lernst"?

"Nichts ist unmöglich" - das kann schon sein. Zum Beispiel kann es ja durchaus möglich sein, dass ein Boot durch fremde Galaxien reist, und du weisst nichts davon. Hm - respektable Vorstellung oder nicht? Wir bleiben gemeinsam am Ball, ok? Stell dir einmal vor, die "fremden" Galaxien befinden sich hier, mitten unter uns und wir alle sitzen in diesem Boot. Agressionen bahnen sich ihren Weg auf kleinstem Raum - das musst du aushalten können. Auf welche Weise du dies bewerkstelligst, das ist deine persönliche Entscheidung. Haltung bewahren, Lucie, das ist eine Möglichkeit. Eine Revolte anzetteln, das wäre eine andere Variante. Für welche entscheidest du dich? :-)

Gruß


Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot....Oo.NWIO-WBIN.oO

"Schade, gsb23. Einfach beim ersten sprachlichen Verständnisproblem den Text in die Ecke pfeffern und höhnisch kichernd über die unverstandene, unnbegriffene Lektion "der Baum - die Bäumin..." konjugieren - das ist denn doch eine zu einfache Lösung für die Mühe des Begriffs. Etwas seriöseren Umgang mit seinem Beitrag hat Nietzsche - bei allen Einschränkungen, die er durch die Nichtherausgabe des Versuchs über die Wahrheit selbst darüber gemacht hat -, wohl verdient. "

Cassiel!

Verdient? Die "Nichtherausgabe" ist ja wohl nur ein schwacher Trost. Ein Zerreissen wäre angebracht gewesen. Dass dies nicht geschah, lässt vermuten, dass er doch noch auf höhere Weihen hoffte...nein, tut mir nicht leid - ich habs gelesen und für blöde befunden. Ist halt meine Meinung. Eine andere habe ich hier bisher nicht lesen können. Bleibt also die Frage, ob ich alleine so mutig war, das Geschreibsel (nach dem Lesen!) in die Ecke zu pfeffern. ;-))

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot....Oo.NWIO-WBIN.oO

Kompliment! Es macht inzwischen Vergnügen in diesen Thread zu schauen!

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

Nein, gsb23 - in diesem Falle gebe ich Dir nicht recht. Der Versuch über die Wahrheit (und die Lüge als ihre andere Seite) ist nicht ganz so blöd, wie Du glaubst. Begriffe (und noch weniger Worte) können nicht ganz abbilden, was gemeint ist. Nie.
Gut, das haben schon andere vor Nietzsche erkannt und gesagt - was soll's? Nach ihm auch noch ein paar. Von was muss der Schornstein doch rauchen....

Also bitte: etwas Toleranz mit unserem Mitmenschen, wenn ich bitten darf! Und erst mit unseren Verstorbenen...
Danke.



qui tacet consentire videtur

" Begriffe (und noch weniger Worte) können nicht ganz abbilden, was gemeint ist. Nie. "

Ja gut, Cassiel, - da gehen wir konform. Mit absoluter Sicherheit - wie meinst du denn das jetzt genau? ;-)

Der Schornstein raucht ja auch....nur, in welche Richtung zieht der Rauch? Ich will ja garnicht meinen, dass mein Verständnis den Rauch in eine besondere Richtung bläst...aber, es könnte doch sein...Toleranz mit unserem verstorbenen Mitmenschen habe ich. Aber nicht übern grünen Klee - das muss der Verstorbene aushalten können. Tut er ja auch. Ist doch eh nur meine Meinung. Und der Verstorbene ist darüber erhaben. Er hat Glück - er ist tot. ;-)

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot....Oo.NWIO-WBIN.oO

@cassiel
Nachdem wir uns nun gegenseitig abgebürstet haben, dürfte einer friedlichen und konstruktiven Kommunikation nichts mehr im Wege stehen. Ich bin Dir eigentlich dankbar, daß Du genauso „deutlich“ antwortest, sonst hätte ich im Nachhinein meine Härte vielleicht für übertrieben erachtet.

Von den großen Philosophen zu lernen, halte ich nicht für Äfferei und Abguckerei, denn ihre Veröffentlichungen regen ja durchaus dazu an, über die Inhalte nachzusinnen. Letztlich ist das dasselbe, was ich tue, wenn meine Lektüre sich auch ziemlich von Deiner unterscheidet, wie mir scheint. Mein Eindruck war jedoch der, daß Du dazu tendierst, immer gleich hundertprozentig konform zu gehen, und daß Du aus allem, was Du liest, kein eigenes Weltbild aufbaust, sondern Dir nur von anderen sagen läßt, wie die Welt aussieht. Mag ja sein, daß dies nicht Deiner Haltung entspricht und ich falsche Schlüsse gezogen habe, aber aus Deinen Beiträgen ging m.E. nichts anderes hervor. Außerdem scheint es mir, daß Du toten Philosophen mehr Wissen und Erkenntnis zugestehst als lebenden Menschen – frage Dich ehrlich: hätten Nietzsches Werke oder die eines beliebigen anderen Philosophen für Dich den gleichen Wert, wenn er noch leben und schreiben würde? Vielleicht verläßt Du Dich auch auf andere, die ihm großen Wert bescheinigt haben?
Ich selbst habe mal gelernt und für wahr befunden, daß Lerninhalte, die man nur konsumiert und auswendig lernt, nicht zu Wissen werden. Erst, wenn man sie in eigene Worte kleidet und selbst ausdrücken kann, sind sie eigenes Wissen und man hat sie wirklich verstanden. Deshalb habe ich meinen Eingangspost auch komplett selbst formuliert. Es war mir auch ein Bedürfnis, mich so auszudrücken, daß sich ganz bestimmt niemand überfordert fühlt, und daß eine Kommunikation über die angesprochenen Themen möglich ist, ohne daß alle User erst die Bücher lesen müssen, die ich gelesen habe.

Ich möchte mich allgemeiner zu den Begriffen „freier Wille“ und „Karma“ äußern, um nochmal auf den Tod von G.Bruno zurückzukommen. An sich ist Karma kein Thema, das mich besonders fesselt, aber ich mußte mich eine zeitlang damit befassen, um mir über Begriffe wie „Schuld“, „Täter-Opfer-Verhältnis“ und auch „Vergebung“ klarzuwerden. Wie gesagt glaube ich, daß man mit bestimmten Lernzielen ins Leben kommt, die einem im Leben i.d.R. jedoch nicht bewußt sind. Leider sagt dem durchschnittlichen Menschen in unserer Gesellschaft niemand, daß es für die Erfüllung des selbstgewählten Lebenssinns notwendig ist, in sich zu gehen und Antworten und Wahrheit dort zu suchen. Es wird uns ja noch nicht mal mitgeteilt (von denen, denen wir in unserer Unwissenheit Macht und Verantwortung übertragen haben, und die sie gerne angenommen haben), daß das Leben überhaupt irgendeinen Sinn hat, außer als Humankapital einem System zu dienen, das niemanden wirklich glücklich macht. Meines Wissens gibt nicht mal unsere Religion darauf Antwort. In der Welt der Philosophen kenne ich mich nicht aus, vielleicht hast Du ja Ansichten von Freidenkern in Deinem Repertoire. Aus dem Philosophieunterricht in der Oberschule kenne ich noch ein Modell, das einer sich überschlagenden Welle gleicht, so daß ihre nach innen eingerollte Spitze auf den Korpus der Welle deutet – dies sei die Schöpfung, die sich durch den Menschen, also ihre Spitze, selbst betrachtet. Das kommt dem, was ich gelernt habe und glaube, schon recht nah: “Wir wußten, daß wir Gott sind und kannten unseren Auftrag, das Unbekannte bekannt zu machen, also aus dem Feld der Potentiale, das Gott ist, alles zu machen, was es sein kann. Um uns in unserer Schöpfung zu erfahren, schufen wir uns durch unsere Vorstellungskraft feinstoffliche Körper.(...)“ Aus dem Auftrag, das Unbekannte bekannt zu machen, geht der freie Wille hervor, und gleichzeitig Gottes vollkommene Toleranz aller Erfahrungen, die wir uns entscheiden zu machen. “Gott ist das Feld der Potentiale, aus dem wir erschaffen. Auch wir stammen aus eben diesem Feld, wir sind auch aus Gott. Und es gibt nichts anderes, woraus geschaffen wird, also ist alles aus Gott, alles ist göttlich. Deshalb wird auch alles von Gott geduldet, er würde ja sonst sich selbst verurteilen und gegebenenfalls "ent-schaffen". Das ist die Grundlage für unseren freien Willen.“ Es wird ziemlich schwierig für uns, uns darüber zu verständigen, wenn Du nicht akzeptierst oder zumindest erwägst, daß wir annähernd alles, was uns widerfährt, selbst wählen. Ich verurteile das nicht, schließlich ist es noch nicht lange her, daß ich selbst dieses Prinzip verstanden habe, und vorher habe ich genau wie Du die Taten anderer Menschen in Gut und Böse eingeteilt, ebenso meine eigenen. Aus dieser Einteilung, also aus dem (Ver-)Urteilen, geht Unzufriedenheit hervor („Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.“, Sören Kierkegaard, 1813-55, dänischer Theologe u. Philosoph). Du bist z.B. unzufrieden über die Art des Dahinscheidens von G.Bruno und über die Taten seiner Schlächter. Für mich bedeutet das, daß Du Dir anmaßt, über ein Spiel, das die Teilnehmer miteinander vereinbart hatten, zu urteilen, und das steht Dir nicht zu. Es ist ein Zeichen von mangelnder Toleranz der Entscheidungen der Beteiligten. Vielleicht kannst Du diese Einstellung ja ersetzen durch herzliche Dankbarkeit an G.B., daß er sein Leben der Verkündung seiner Lehren gewidmet und geopfert hat. Im übrigen kannst Du auch nicht wissen, ob Du in einer früheren Inkarnation nicht vielleicht einer seiner Mörder warst („Nein, sowas würde ich NIE tun!“), dann würdest Du Dich sogar gerade selbst verurteilen. Wenn man sich ansieht, seit wann die Menschen hier inkarnieren, kommt man leicht auf 20.000 Leben pro Seele, und in diesen vielen Leben, die jeder von uns hatte, ist jeder auch schon alles gewesen, Tyrann, gerechter Herrscher, Sklave, Dieb, Mörder, Wissenschaftler, Hure, Bauer, einfach alles einschließlich beider Geschlechter und vielleicht auch diverser Tiere. Je mehr ich dies akzeptiere, umso absurder wird es für mich, irgendwen für irgendwas zu verurteilen. Je nach Lernziel inkarniert man sich auch in ganz verschiedenen kulturellen Umfeldern, d.h., wer in diesem Leben Christ ist, kann im vorigen auch Jude gewesen sein. Auch diese Zuordnungen zu kulturellen oder religiösen Gemeinschaften werden dann absurd. Das sind nur „Lerngruppen“!
Ich habe auf meiner Profilseite eine neue Geschichte eingesetzt, die ich Dich bitten würde zu lesen („Ein kleine Seele spricht mit Gott“). Was darin erklärt wird, kann ich selbst nicht besser ausdrücken.
“Da ich die auf der Basis des heiligen freien Willens getroffene Entscheidung jedes einzelnen respektiere, habe ich kein Mitleid mit denen, die ihre Chance versäumen, Ihr wählt Euer Schicksal selbst, jeder einzelne.“ Ich verstehe durchaus, daß meine Haltung der urteilslosen Akzeptanz auf Dich kalt und zynisch wirken mag. Sie erwächst jedoch nicht aus achselzuckender Gleichgültigkeit, sondern aus der Akzeptanz, daß mir die jeweiligen Lernziele der anderen nicht bekannt sind, und aus dem Vertrauen darauf, daß das, was sie erleben und gegebenenfalls erleiden, sie zu Erkenntnissen führen mag, die über mein Fassungsvermögen gehen. Vielleicht fällt es Dir leichter, mir zu glauben, wenn ich Dir sage, daß die Menschen, die mir am nächsten stehen, also meine Eltern und Geschwister, sich nicht im geringsten mit Spiritualität befassen. Wenn alles so eintritt, wie ich es glaube, wird das für sie um ein vielfaches mehr Leiden bedeuten als für mich, und trotz meines Schmerzes darüber habe ich, nach einigen kläglich gescheiterten Kommunikationsversuchen, auch ihre Haltung akzeptiert, denn ich habe weder das Recht noch würde der Versuch Sinn machen, sie zu „bekehren“ – sie haben anders gewählt.

- „Wenn es uns also in einem Dialog gelingt, uns erstens darüber zu verständigen, was wir unter Glück verstehen und zweitens, welche Form es haben sollte, so können wir uns, hoffe ich, drittens auch über die Wege verständigen, von denen wir glauben, dass sie dorthin führen.“
Glück ist m.E. das Überwinden der Dualität, also das bedingungslos liebevolle Akzeptieren von allem was ist, also von Gott in all seinen Erscheinungsformen inklusive dem eigenen Selbst. Indem wir das tun, hebt sich die Schwingungsfrequenz unseres Bewußtseins, man gelangt auf eine höhere Bewußtseinsebene. Es gibt 7 solcher Ebenen, und wir sind i.d.R. nur in den 3 untersten bewußt:
7. Gott Bin Ich
6. Gott in allem Leben gesehen
5. zum Ausdruck gebrachte Liebe
4. gefühlte Liebe
3. Macht
2. Angst und Schmerz
1. Fortpflanzung und Überleben.
Meine privaten Geldsorgen reißen mein Bewußtsein regelmäßig in die beiden untersten Bewußtseinsebene, schließlich ist Geld im System überlebenswichtig und es macht mir Angst, keines zu haben. Nun habe ich ja in diesem Thread schon mehrfach betont, wie wichtig es ist, daß wir gerade jetzt unser Bewußtsein anheben, damit wir wie geplant am Aufstieg teilnehmen. Indem wir das täten, würde das Prinzip „Herr-oder-Knecht“ aufgelöst werden, wir wären souveräne Individuen und würden unsere Gleichheit leben. Es ist kein Geheimnis, daß es Zusammenschlüsse von Menschen gibt, die diesen Aufstieg sowohl des Planeten wie der Menschheit verhindern wollen, da sie sich offenbar keinen anderen Lebensweg vorstellen können, als den über andere zu herrschen. Also müssen sie was tun, um das Bewußtsein aller Menschen auf niedrigster Ebene zu halten. Und was erleben wir z.Zt. in Politik und Wirtschaft? Armut und Arbeitslosigkeit vermehren sich (Thema Überleben), es gibt ständig Kriegsgerüchte und tatsächliche Kriege (Thema Angst), Konflikte zwischen Religionen werden künstlich geschürt (Thema Macht), und da die Mehrheit der Menschen das Selbstdenken verlernt hat und sich ihre Bewußtseinsinhalte willig von der Presse und Unterhaltungsindustrie vorschreiben läßt, funktioniert diese Technik hervorragend!
Wenn wir also annehmen, daß das bewußt-Sein auf einer höheren Ebene Glück ist, dann ist der Weg dorthin der emotionale Ausstieg aus den Spielen der Mächtigen, genau wie ich es im Eingangspost geschrieben habe, sowie das kompromißlose Sich-Annehmen.

- "Wenn man etwas nicht weiß, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Mach Dich kundig. 2. Halt darüber den Mund."
Wenn es sich um solche Fakten handelt, wie die Gründe für die Ermordung von G.B., dann kann ich das halbwegs akzeptieren. Ansonsten verbietet diese knappe Auswahl das Selbst-Denken. Bedenke bitte, daß Geschichte immer von den Siegern geschrieben wurde, und daß man daher beim sich-kundig-machen oft ziemlich in der Luft hängt. Und wenn ich mich allein hier im Forum umsehe, dann würde ich Grabesstille vermuten, wenn sich alle an Deine beiden Auswahlmöglichkeiten hielten.

- „Ich sehe eben, dass Du inzwischen auf Jafraels noch heftigeres Beispiel der Menschen auf der Rampe von Auschwitz schon einen halben Rückzieher bezüglich karmatischer Grenzen des menschlichen Handelns gemacht hast.“
Es ist für mich schwer vorstellbar, daß hunderttausende Menschen, die nicht einzeln, sondern nach einem gemeinsamen Merkmal – in diesem Fall ihrer religiösen und kulturellen Zugehörigkeit – ausgewählt wurden, tatsächlich alle dieses Schicksal gewählt hatten. Ich kann nicht wissen – wie ich auch noch nie behauptet habe, daß etwas WEIß – ob hier tatsächlich individuelles Karma bei so vielen gleichzeitig dasselbe Schicksal bedeutet hat. Wenn dann noch Menschen, die offensichtlich Freude an Grausamkeit haben, ihr Handeln damit rechtfertigen, geht es mir wie Jafrael.
Es gibt noch andere Erklärungsmodelle, die ein geringeres Maß an eigener Entscheidung einschließen würden, aber ob ich meine Gedanken dazu hier posten möchte, weiß ich noch nicht. Ich lasse mir nicht gerne irgendwelche menschenfeindlichen Gesinnungen nachsagen, daher werde ich sie, wenn überhaupt, nur per e-mail oder PM an Dich und Jafrael verschicken.
“Vielleicht spielt auch Karma dabei eine Rolle, falls es das gibt.“, so habe ich mich in dem langen Posting an Geraldo ausgedrückt. Ich finde das Modell logisch und nachvollziehbar, bin aber nicht ganz im Reinen damit. Wie gesagt, glaube ich, daß Verstöße dagegen möglich sind. Außerdem möchte ich auch nochmal betonen, daß uns die gewählten Lerninhalte nicht bewußt sind, und daß G.B. selbstverständlich niemanden zu Lebzeiten gebeten hat, ihn umzubringen.

G.W.Bush bekommt von mir seine Brezeln, weil er die gesamten heftigen negativen Emotionen der aufgebrachten Weltbevölkerung abkriegt, im Gegensatz zu den Hintermännern, die wir zumindest teilweise gar nicht kennen. Der Zorn und Haß all der Menschen wirkt sich definitiv auf ihn aus, und wie gesagt meine ich, daß uns die Notwendigkeit der Entwicklung unserer Souveränität nicht halb so bewußt würde ohne einen Schurken wie ihn.

Auf das Thema „Programmierung“ möchte ich später noch ausführlich eingehen, es ist wichtig.
Du hast recht, sie greift nicht immer zur Zufriedenheit der „Mächtigen“, wie man bei der EU-Verfassungsabstimmung gesehen hat. Nun, wir erleben ja auch eine ganz besondere Zeit, in der Wahrheit vermehrt ans Licht kommt, und immer mehr Menschen aus ihrem geistigen Tiefschlaf erwachen. Dabei beginnen sie eben auch, sich der Programmierung zu entziehen.

Was meinen teuren Gang ins InternetCafe betrifft – der hat auch ganz klare Vorteile für mich. Vielleicht kennst Du das asiatische Sprichwort „Beantworte nie einen Brief im Zorn“. Wenn ich lese, was manche Menschen hier so schreiben, dann werde ich mitunter ziemlich emotional, um es entschärft auszudrücken. Würde ich dann sofort antworten, hätte ich sicher schon ein paar Sperrungen erlebt. Da mir langes und ausführliches Tippen dort aber zu teuer wäre, nehme ich mir die Beiträge mit nach Hause, tippe die Antworten am selben oder nächsten Tag, oft auch noch später, und poste sie erst, nachdem ich mindestens einmal drüber geschlafen habe. Ich hab schon viel getippt und nicht gepostet, und es hat sich immer herausgestellt, daß es so besser war.

Grüße, LF

N.E.S.A.R.A. N O W !

„Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.“ (Sören Kierkegaard, 1813-55, dänischer Theologe u. Philosoph)

Der Vergleich ist das Ende der Zufriedenheit. Er kann aber Ausgangspunkt eines Wegs zum Glück sein.

So würde im Gegenteil ich das formulieren.

Lucia,
Deine Antwort stellt nicht zufrieden. Über Glück sprichst Du nur wenig. Mehr, weit mehr handelt Deine Antwort vom Mangel in mancherlei Hinsicht. Am meisten handelt sie von Religion.
Über Religion kann man aber nur debattieren, wenn man denselben Glauben hat. Ich sagte es schon:
Ich stelle mich in die Tradition der europäischen Philosophie. In dem Rahmen rede ich auch gern über den Glauben, der diese Philosophie verbindet, aber das ist nicht der Glaube an Wiedergeburt, selbst wenn der Urvater der europäischen Philosophie, Platon, auf den sich im Grunde alles europäische Denken bezieht und dessen (Glaubens-)Thesen von den Nachfolgern in den vielen Jahrhunderten seither immer wieder neu aufgegriffen und neu bedacht worden sind, wohl ein Anhänger der Seelenwanderung war. Ob er sie so begriffen hat wie Du, stelle ich mal dahin.
Das, was die europäische Philosophie verbindet, ist der Glaube an die menschliche Vernunft. Das ist die Suche nach Erkenntnis und Wahrheit. Das ist aber auch die ethische und politische Suche nach (diesseitigem) Glück. Dazu gehört auch ein gelingendes Leben.
Nach diesem Glauben hilft es viel, wenn wir lernen zu begreifen und zu urteilen, und das geht nun einmal nicht, ohne die Dinge miteinander zu vergleichen. Du aber willst anscheinend aufgrund Deines Glaubens an Karma und Wiedergeburt offenbar nicht nur jedes andere, von Deinem abweichende Urteil sondern sogar jedes Urteil als anmaßend und unberechtigt in Abrede stellen.
Auf dieser agnostischen Ebene kann man nicht diskutieren.
Ein Beispiel ist das Beharren auf der Behauptung, man dürfe Unrecht nicht Unrecht nennen, weil unter Umständen die eigene Seele in einem anderen Leben selbst Unrecht begangen habe oder daran beteiligt gewesen sein könnte. Das kann und will ich nicht einsehen. Ich sehe das anders. Denn ich würde mich damit aller Urteilskraft berauben. Im Gegenteil kann ich Unrecht sogar dann Unrecht nennen, wenn ich es selbst begangen haben sollte, falls ich nämlich später zur Einsicht komme, dass es Unrecht war; warum denn auch nicht? Eben darin besteht Lernen und Einsicht.
Auf Deine krausen Ansichten über die Philosophen, die ich hier manchmal zitiere, möchte ich nicht weiter eingehen. Nur soviel, es hat wenig mit deren Alter zu tun, das hätte Dir ein Blick auf Martin Seel, den oben ich zitiere, leicht zeigen können, der lebt nämlich noch, ist hoffentlich noch lange quicklebendig und derzeit im besten Alter. Mehr jedoch hat es damit zu tun, was sie sagen, und noch mehr hat die Auswahl der Zitate damit zu tun gehabt, ob der angeführte Gedanke in den Zusammenhang passt. Würde der Gedanke nichts beitragen, wäre das ein berechtigter Einwand. Das scheint jedoch nicht Dein Problem zu sein. Wenn Du niemanden zitieren und anführen möchtest, dann ist das Dein Recht, das Dir niemand bestreiten will. Ich halte es eben anders.
Über Karma und Deinen Glauben an Wiedergeburt möchte ich nicht diskutieren, weil ich daran nicht glaube. Auf gar keinen Fall würde ich das öffentlich tun. Was ich über das hinaus glaube, was ich eingangs gesagt habe, das geht niemanden was an. Aber auch in einer privaten Debatte möchte ich darüber nicht diskutieren, einfach, weil es nichts bringt. Allenfalls zuhören kann man da. Dann kann man vielleicht Toleranz üben, mehr aber auch nicht. Lessings Nathan bringt das auf den Punkt. Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, habe aber ein Recht auf den meinen.
Über die zynischen Konsequenzen, zu denen Dich Dein Glaube im Falle Giordano Bruno führt, habe ich oben genug gesagt. Am Beispiel der Menschen auf der Rampe in Auschwitz kannst Du davon anscheinend etwas annehmen, wieviel ist ungewiss, im Falle Giordano Bruno (er ist mir, wie gesagt, nur einer von vielen, die da zu nennen wären) kannst Du es nicht. Bruno wird das verschmerzen können, da, wo er ist. Dann kann ich es auch. Ich muss Dich für diese Sicht nicht gewinnen, um sie für richtig zu halten.
Mit Martin Seels Überlegungen über die Form des Glücks wollte ich eine Gesprächsgrundlage beisteuern, da ich seinen Überlegungen (das Obige ist ja nur ein Auszug aus seinem schönen Versuch) viel abgewinnen kann. Kannst Du damit nichts anfangen - auch gut. Mit Deinen sieben Bewusstseinsebenen und den Schwingungsfrequenzen dazwischen kann dagegen ich herzlich wenig beginnen. Das kann man glauben - oder es lassen. Ich lasse es.
Dann ist das Gespräch mit Dir hier wohl zu Ende.

Freundlichen Gruß!

cassiel


qui tacet consentire videtur

@ cassiel
Unsere Themen und Ausgangsannahmen sind eben zu verschieden.
Ich habe weder Zeit noch Lust, jedesmal erst seitenlange Essays oder ganze Werke, die mich gar nicht interessieren, von irgendwem zu lesen, um mich für eine Unterhaltung mit Dir zu qualifizieren.
Deine Ansichten scheinen mir außerdem zu verhärtet, um überhaupt wirklich einen anderen Glauben als Deinen eigenen auch nur zu erwägen. Ich habe mich bemüht, Dir mein Weltbild zu erklären, aber da es noch von keinem Deiner Philosophen niedergeschrieben wurde, hatte ich damit keinen Landeplatz bei Dir.
Ich wünsche Dir Erfolg bei der Suche nach einem passenderen Gesprächspartner.
Gruß, LF

N.E.S.A.R.A. N O W !

Richtig, Lucia.
Dein "verhärtet" kannst Du Dir an den Hut stecken. Sonst hast Du wohl recht: keine Basis für eine Verständigung. "Keine Lust" ist eben auch ein Prinzip.
Seh' ich nicht so. Aber: Lies vielleicht noch mal den Passus über's Lernen und Erkenntnis, oder lass' es, ist mir auch egal. Bleib' halt, wie Du bist.
Du musst damit leben.
Frdl. Gruß




cassiel


qui tacet consentire videtur

Lichtarbeit -Schichtarbeit

Ja ja - so ist das immer! - unter Tage.
Über allem liegt der Schimmer
der "eigenen Erkenntnis" - Aha!
Wohlaufgemerkt, weiss sie davon?
Ist sie so frei?
Oder kotzt sie vom Einheitsbrei
des "Ich habe keine Lust" - Frust?

Na gut - hier kann ein jeder
maulen, dass ihn "nie" jemand versteht -
Toll! Das ist Freiheit!
Um was es in diesem Thread geht,
ist klar - "Du hast Recht und ich meine Ruh'" -
drum schliesse deine Äuglein zu,
dann haben auch die ihre ersehnte Ruh'. ;)

Es gibt ein Boot, da sitzt du drin,
auch wenn du sagst, das ich nun spinn'...
In deinem dunklen Zimmer,
gedenkst du meiner Worte
immer,
immer,
immer!

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot....Oo.NWIO-WBIN.oO

@LuciaFackel

Inwieweit Anhänger der Wiedergeburtslehre behaupten würden es gäbe weder Recht noch Unrecht, Gut und Böse - und DAS mit dem Karma begründeten - darüber könnte ich schon mit Dir streiten. Denn ICH kenne keinen ernstzunehmenden Beitrag eines Buddhisten, der das SO formulieren und behaupten würde. Tibetische Mönche lernen in ihrer Ausbildung ja nicht ohne Grund die Fähigkeit ihren Intellekt zu schulen und Streitgespräche zu führen. Theorie UND Praxis - beides ist vonnöten, wenn wir uns auf den "spirituellen Weg" begeben. Auch bei Mystikern unseres Kulturkreises ist das Studium der Philosophie NIE gering geschätzt worden. DIES ist nur bei einigen der New-Age-Spiris "en vogue" und deren Spiritualität zeichnet sich selten durch Tiefgang aus. Und deren "Höhenflüge" finden im eigenen Kopfe statt - was sich daran zeigt, daß wenig Wirkung im Außen zu sehen ist. Die wenigen "echten" spirituellen Lehrer und Heiler, die ich kennenlernen durfte waren allesamt AUCH politisch aktiv. Was bei den Völkern denen sie angehören auch zu den Überlebensnotwendikeiten zu rechnen ist.

Die jungen "Lichtarbeiter" der 70-er und 80-er Jahre sind heute zumeist Teil des Establishments ebenso wie ihre ganz "materialistisch-und-links-kritisch-denkenden" Gegenpole. Uwe Benneter und Kanzler Schröder sind für letztere ein schönes Beispiel. Wenn Du wie ich das Ganze 30 Jahre lang beobachtet hast siehst Du das alles auch nüchterner. Was die Geschichten mit den nachwachsenden Gliedmaßen und von Brotmaschinen abgeschnittenen und doch wieder heilen Fingern angeht, so gehörten derlei Storys auch vor 30 Jahren schon zum Repertoire der spirituellen Enthusiasten.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

"Was die Geschichten mit den nachwachsenden Gliedmaßen und von Brotmaschinen abgeschnittenen und doch wieder heilen Fingern angeht, so gehörten derlei Storys auch vor 30 Jahren schon zum Repertoire der spirituellen Enthusiasten. "

Jafrael,

"Storys"?

Warum so ungläubig?

Ich finde, man sollte hier einmal das Experiment machen...Vielleicht hat Lucia ja Lust und Muße, sich als Beweisobjekt zur Verfügung zu stellen? Ein Beweis-Filmchen wäre angebracht. Ich hoffe auf positiven Bescheid.

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot....Oo.NWIO-WBIN.oO

@gsb23

Kennst Du "A Course in Miracles"? Ein - im Übrigen "gechanneltes" Standardwerk der ESO-Szene- die Bibel der New-Age-Spiritualität. DEM ist vieles entnommen was auch aus den postings von Lucia herauszulesen ist.

<"Course In Miracles (engl.; deutsch soviel wie "Kurs für Wunder"). Ein von der amerikanischen Professorin Helen Schucman entwickelter Kurs, der auf die Veränderung und Entwicklung der Persönlichkeit abzielt.">



Ein paar Beispiele:

<"Nichts und alles können nicht nebeneinander bestehen. An das eine glauben, heißt das andere verleugnen. Angst ist wirklich nichts, Liebe alles. Immer wenn Licht in die Finsternis eintritt, wird die Finsternis abgeschafft. Das, was du glaubst, ist für dich wahr.

Wunder sind natürlich. Wenn sie nicht geschehen, ist etwas fehlgegangen.

Das Gebet ist das Medium der Wunder.

Raffiniertes Denken ist nicht die Wahrheit, die dich frei machen wird.

Urteilen beinhaltet immer Zurückweisung ... In der Gegenwart der Erkenntnis wird jedes Urteil von selbst eingestellt.

Bei Wundern gibt es keine Rangordnung der Schwierigkeit, denn nichts ist schwierig, was voll und ganz ersehnt wird.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

Mit deinem Glauben an die Bibel- mit dem zitieren aus einem Märchenbuch dürftest ein Zeuge Jehovas sein. Stell dir nur einmal vor du hättest nie von Gott-die Bibel und und und ohne Bücher von den oder deinen gläubigen Eltern- davon hättst nie was ghört. An was würdest du dann heute glauben- na entweder an nichts oder an DICH SELBST!!!

@Atlan2110

Mit WEM argumentierst Du gerade?

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

@Atlan2110

Sorry - ich meine: WEN "sprichst" Du an?

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

@lucia, @jafrael:

Ich fand Euere Diskussion hier um das Thema "Freier Wille" sehr interessant. Also ich persönlich vertrete das Verständnis, dass letztlich ALLES (also die gesamte Realität des Individuums) von diesem selbsterschaffen ist, wobei ich nicht an Karma glaube, da ich Karma ebenso für einen Aspekt halte, der nichts mit dem freien Willen gemein hat und zudem Zeit eine übergeordnete Existenz zuspricht. Wir sind aber so frei, dass wir sogar soetwas wie Karma erschaffen können, und es somit durchaus Wirklichkeit werden lassen können, die ganz wahr ist.

Auch glaube ich nicht, wie Du, Lucia, dass es gegen den 'freien Willen' oder gegen die Selbsterschaffung Verstöße oder Ausnahmen gibt - ausnahmslos und in KEINEM Falle. Die ungelöste Frage in Euerer Diskussion ist wohl das Thema (oder der Glaube an) 'Schuld', das ich gerade bei Dir, Jafrael, sehr stark vertreten sehe, aber durchaus nachvollziehen und verstehen kann (ich nehme mich da selber auch nicht aus). Ein weiterer ungelöster Punkt in der Diskussion ist die Unterscheidung zwischen Verstandeswillen und tatsächlicher Wille (der uns nicht zwangsläufig objektiv bewusst sein muss, und mit dem Verstandeswillen nicht unbedingt einhergehen muss).

In absoluter Sicht meine ich, dass es Schuld nicht gibt - so wenig auf Seiten der Opfer (ihr seid selber schuld), wie auf Seiten der Täter (ihr habt dies verbrochen und anderen angetan). Es geht mir nicht darum, den Holocaust zu negieren oder zu verharmlosen. Der 'freie Wille' ist wohl einer der grundlegendsten Aspekte unserer Existenz, den wir noch nicht wirklich verstehen, ihn entsprechend auch nicht wahrnehmen, und demzufolge auch nicht verstehen können, wie und warum Menschen ganz bestimmte Erfahrungen machen. Freier Wille bedeutet Selbstverantwortlichkeit, aber gerade eben nicht im Sinne von Schuld und Opfer, deren Erkennen bereits aus der Wahrnehmung des Betrachters mit Mangel an diesem freien Willen resultiert.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!