Der große Aktien-Thread

@kuno7

wenn man in die netsprechenden unternehmen investiert hat und nicht alles spielgeld von anfang an in aktien investiert, dann kann man bei sinkenden märkten sukkzessive weiter investieren und zu einem günstigeren kurs nachkaufen.
das ganze breit gestreut und in marktführende unternehmen.

im übrigen seh ich weit und breit keine inflation, da ist schon eher rezession ein thema, aber da gibts ja genug marktinstrumente, um dem entgegenzuwirken.

alles hängt am anleihemarkt, an den zinsen, so lange die niedrig sind, sind auch die derzeitigen aufschläge bei den unternehmensanteilen zu relativieren.

aktien sind zur zeit die einzige möglichkeit aus dem ersparten etwas gewinn zu generieren.
dazu noch etwas edelmetalle oder seltene erden, ein bisschen in immobilienfonds oder direkt in immobilienaktien und man steht ziemlich solide mit seinem ersparten.

alternativben gibts keine für mich, ich seh keine.

kryptowährungen sind gefählich, obwohl ich im blockchain-bereich im weiterenb sinne viel potenzial sehe, da muss man nicht zwingen in bitcoin investieren, da gibts auch große unternehmen aus dem bereich die bei der blockchaintechnologie provitieren.

hat jemand eine idee für eine gut verzinste geldanlage zur zeit? (ich meine keine dividendenaktien)

kuno7 schrieb:Dein Reiseveranstalter verdient auch immer Geld, wenn du bei dem ne Reise buchst, auch wenns dann von 10 Tagen 8 regnet. :)

Beim Reiseveranstalter bekomme ich dafür aber zumindest eine verregnete Reise. Wenn mein Aktienfond runtergeht, dann hab ich Geld verloren und nichts bekommen.

kuno7 schrieb:Fakt is letztlich, wer in den letzten 100 Jahren 20 Jahre lang Aktien gehalten hat, hat immer Geld verdient, egal wann gekauft wurde und im Schnitt wurde mit Aktien auch mehr verdient als mit allen anderen Anlageformen.

Bis auf die Aktien die Pleite gegangen sind. Es sind nicht mehr alle Firmen da, die es vor 100 Jahren gab. Und warum sollten mir Leute ihre Aktien geben und nicht selber die nächsten 20 Jahre behalten, wenn man dabei nur gewinnen kann? Außer zu einem überhöhten Preis, sodass sich der Verkauf rechnet, aber mein Kauf eher nicht?

DEFacTo schrieb:ein bisschen in immobilienfonds oder direkt in immobilienaktien

Bis die Immobilienblase wie in den USA platzt und plötzlich ist das Geld weg.

frivol schrieb:Und warum nimmt die Bank nicht mein Guthaben (als 0% Kredit) und kauft davon selber den Aktienfonds und streicht die weit mehr als 5% ein? Sondern gibt freiwillig 5% an mich ab?

Das wäre doch Diebstahl. 🤔

Nicht solange ich und die anderen Sparer mein Geld nicht abheben will. Erst wenn ich Auszahlung will braucht die Bank wieder flüssig.

frivol schrieb:Sie verdient damit immer Geld, weil sei Verkaufsprovision bekommt, egal ob mein Aktienfonds danach steigt oder fällt. Es ist wie im Casino, dem ist es auch egal, welcher Kunde gewinnt oder verliert, das Casino bekommt immer seine Gebühren.

Die Verkaufsprovision bekommt ja in der Regel derjenige Bankangestellte, der den Fondsvertrag mit Dir abgeschlossen hat. Insofern handelt es sich dabei ja eher um Kosten für die Bank.

frivol schrieb:Bis auf die Aktien die Pleite gegangen sind. Es sind nicht mehr alle Firmen da, die es vor 100 Jahren gab. Und warum sollten mir Leute ihre Aktien geben und nicht selber die nächsten 20 Jahre behalten, wenn man dabei nur gewinnen kann? Außer zu einem überhöhten Preis, sodass sich der Verkauf rechnet, aber mein Kauf eher nicht?

Naja. So einfach ist es nun auch nicht. Immerhin wollen die Trader ja etwas verdienen. Und das tun sie naturgemäß nicht dadurch dass sie ihre Aktien 20 Jahre lang behalten sondern eben indem sie in sehr kurzen Abständen Werte kaufen und verkaufen. Das bedeutet, dass es ihnen auch nichts bringt wenn sie überhöhte Preise verlangen, da sie dann auf ihren Aktien möglicherweise sitzen bleiben weil niemand zu diesem Preis kaufen will. Insofern relativiert sich das schon wieder ein bisschen.

Aber ganz davon abgesehen kann es durchaus vorkommen, dass eine bestimmte Aktie die Du gerne zu einem bestimmten Preis kaufen würdest nicht zu diesem Preis oder sogar gerade überhaupt nicht angeboten wird. Es gibt absolut keine Garantie dafür, dass man eine Aktie die man gerne kaufen würde, auch wirklich bekommt. Weil wenn wirklich gerade keiner seine Anteile an einem bestimmten Unternehmen verkaufen will und auch die Market-Maker (diese müssen zwangsläufig immer einen Preis festlegen zu dem sie ihre Aktien verkaufen) gerade keine der gewünschten Aktien auf Lager haben, dann kann tatsächlich genau das passieren was Du beschrieben hast.

Es gibt aber ebenso Ereignisse, die dazu führen dass die Marktteilnehmer zu negative Erwartungen an ein bestimmtes Unternehmen haben. Dann versuchen sie ihre Aktien möglichst schnell zu verkaufen wovon Du dann zum Beispiel profitieren könntest.

frivol schrieb:Nicht solange ich und die anderen Sparer mein Geld nicht abheben will. Erst wenn ich Auszahlung will braucht die Bank wieder flüssig

Das stimmt ja nicht. Die Bank braucht die Liquidität genau so wenn Du eine Online-Banking Überweisung tätigst.

CMO schrieb:Immerhin wollen die Trader ja etwas verdienen. Und das tun sie naturgemäß nicht dadurch dass sie ihre Aktien 20 Jahre lang behalten sondern eben indem sie in sehr kurzen Abständen Werte kaufen und verkaufen.

Das funktioniert aber nur wenn sie die Aktien teurer verkaufen und günstiger kaufen. Wie soll ich die Profi-Trader schlagen? Ist es nicht eher so, dass die genau auf die Amateure warten um ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen?

CMO schrieb:frivol schrieb:
Nicht solange ich und die anderen Sparer mein Geld nicht abheben will. Erst wenn ich Auszahlung will braucht die Bank wieder flüssig

Das stimmt ja nicht. Die Bank braucht die Liquidität genau so wenn Du eine Online-Banking Überweisung tätigst.

Ja oder Online-Überweisung. Solange aber 10000 Euro auf meinem Sparkonto liegen und bei 10 Millionen anderen Deutschen auch, sind das 100 Milliarden Euro, über welche die Bank verfügen kann. Deshalb gab es früher auch langfristig festgelegte Sparkonten, wo die Bank die Zinsen nur gab, wenn das Geld über Jahre nicht abgehoben wurde.

frivol schrieb:Ja oder Online-Überweisung. Solange aber 10000 Euro auf meinem Sparkonto liegen und bei 10 Millionen anderen Deutschen auch, sind das 100 Milliarden Euro, über welche die Bank verfügen kann. Deshalb gab es früher auch langfristig festgelegte Sparkonten, wo die Bank die Zinsen nur gab, wenn das Geld über Jahre nicht abgehoben wurde.

Ja aber wie ich ja geschrieben habe, muss Deine Bank für einen Teil dieses Guthabens Zinsen bezahlen weil sie 1% als Mindestreserve der EZB geben muss, was dann mit -0,5% Zinsen (also mit Verlust) an die Bank zurück gegeben wird. Das ist eben anders als früher wo die Zentralbank eben noch positive Zinsen an die Banken gezahlt hat, die Geld bei ihr anlegen. Das heißt im Grunde man wird bestraft wenn man zu viel Cash auf dem Bankkonto hat.

Deswegen wollen die Banken gerne dass man ihnen für eine Prämie von z.B. 5% pro Jahr sein Geld gibt damit sie davon Aktien kaufen können. Diese Aktien wiederum kann die Bank dann der EZB als Sicherheit hinterlegen um sich dafür für 0% Zinsen Geld leihen zu können.

Ich weiß dass das alles nicht so einfach ist. Es macht sich ja leider auch keiner wirklich die Mühe das alles den Leuten einmal vernünftig und verständlich zu erklären.

Wie Du vielleicht schon aus meinen Beiträgen hier herauslesen konntest, bin ich allerdings auch überhaupt kein Fan davon den Leuten Angst zu machen dass sie ihr Vermögen verlieren oder sowas wenn sie nicht in Aktien investieren. Wenn Dir alle sagen dass Du genau jetzt unbedingt in Aktien investieren musst, dann ist das häufig ein Indiz dafür dass man genau das gerade nicht tun sollte. 😅

Und wie ich schon sagte: Geldmarktpolitik hin oder her. Im Augenblick halte ich Cash auch für sinnvoller als jetzt in den überhitzten Markt einzusteigen.

frivol schrieb:Das funktioniert aber nur wenn sie die Aktien teurer verkaufen und günstiger kaufen. Wie soll ich die Profi-Trader schlagen? Ist es nicht eher so, dass die genau auf die Amateure warten um ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen?

Das stimmt. Am besten läuft das Geschäft für die Trader wenn Kleinanleger anfangen auf den Börsenhype aufzuspringen und einfach ohne wirklich auf den inneren Wert der Unternehmen zu achten, zu jedem Preis Aktien kaufen. Am cleversten ist es daher genau dann zu kaufen wenn die Profi-Trader verkaufen müssen weil sie Angst vor Verlusten haben. Aber in dieser Phase befinden wir uns gerade leider nicht. Deshalb schrieb ich ja auch dass ich aktuell leider keine Aktien kaufen kann.

Übrigens: Ich würde gerne meine Goldmünzen verkaufen, die ich am 31.05.2018 gekauft habe. Ich erwarte zwar dass der Preis dieses Jahr noch um ca. 50-70% zunimmt aber ich würde sehr ungerne verkaufen wenn der Preis gerade am höchsten ist, da ich die Münzen dann ja wirklich jemandem mit dem Wissen verkaufen müsste dass er mit der Anlage höchstwahrscheinlich Verlust macht (oder halt einem Goldhändler, der mir aber unter Umständen nicht den fairen Preis zahlen will und ggf. schwer zu finden ist)

Also würde ich persönlich ehrlich gesagt lieber jetzt verkaufen wo der Käufer wenigstens noch die Möglichkeit hat selbst wieder Gewinn mit dem Verkauf zu machen.

Insofern rein hypothetisch falls hier bei irgendwem Interesse besteht sein Geld in Form von Gold anzulegen, könnte er sich gerne bei mir melden. 😅

Es geht konkret um:
2x 1 Unze Gold Britannia
1x 1 Unze Gold Maple Leaf
5x 1 Pfund Sov. Elisabeth II

Ich kann ziemlich sicher garantieren, dass wir uns auf einen günstigeren Kaufpreis einigen können als man es bei den Banken und Online-Goldhändlern vorfinden kann (denn diese schlagen immer ordentlich was auf). 👍

DEFacTo schrieb:wenn man in die netsprechenden unternehmen investiert hat und nicht alles spielgeld von anfang an in aktien investiert, dann kann man bei sinkenden märkten sukkzessive weiter investieren und zu einem günstigeren kurs nachkaufen.
das ganze breit gestreut und in marktführende unternehmen.

Ich kaufe regelmäßig mit meiner monatlichen Sparrate, Markt Timing betreibe ich bim investieren eher nich. Wenn ich Spekulieren will, tue ich dies mit imho geeigneteren Instrumenten als Aktien.

DEFacTo schrieb:kryptowährungen sind gefählich

Auch nich gefährlicher als andere Spekulationen. Wichtig bei jeder Spekulation is ein vernünftiges Money Managment und klare Verlustbegrenzung. Wer das nich beachtet fällt auch mit jeder anderen Spekulation auf die Nase.

DEFacTo schrieb:hat jemand eine idee für eine gut verzinste geldanlage zur zeit?

Also ich investiere derzeit einen Teil in P2P Kredite bzw. Coowdfunding.

mfg
kuno

frivol schrieb:Beim Reiseveranstalter bekomme ich dafür aber zumindest eine verregnete Reise. Wenn mein Aktienfond runtergeht, dann hab ich Geld verloren und nichts bekommen.

Das stimmt so ja nich, du hast eben den Aktienfont bekommen und den hast du ja auch noch, wenn der im Wert sinkt. Geld verloren hast du übrigens nur dann, wenn du den Font zu einem geringeren Preis verkaufst, wozu du ja nich gezwungen bist.

frivol schrieb:Bis auf die Aktien die Pleite gegangen sind. Es sind nicht mehr alle Firmen da, die es vor 100 Jahren gab.

Ich meine natürlich einen ausgewogenen Korb an Aktien oder für jemanden, der sich mit der Materie nich näher beschäftigen will, nen ETF.
Da gibts dann ein paar Firmen die Pleite machen und wieder andere, die ihren Wert vervielfachen. Wie schon gesagt, in der Regel macht man über nen längeren Zeitraum breit gestreut Gewinn.

frivol schrieb:Und warum sollten mir Leute ihre Aktien geben und nicht selber die nächsten 20 Jahre behalten, wenn man dabei nur gewinnen kann?

Na weil viele ihre Aktien ja nur deshalb gekauft haben, weil sie sie mit Gewinn verkaufen und sich von dem Gewinn was kaufen wollen. Da müssen sie zwangsläufig irgendwann verkaufen, sonst haben sie ja nix von den Gewinnen.
Normalerweise gehen auch die Ansichten darüber, ob eine Aktie steigt oder fällt auseinander, wissen tut es letztlich keiner. Wer heute vor einem Jahr Apple verkauft hat, hatte vermutlich befürchtet, die Talfahrt ginge weiter, heute wissen wir, er lag falsch.

frivol schrieb:Außer zu einem überhöhten Preis, sodass sich der Verkauf rechnet, aber mein Kauf eher nicht?

Im Idealfall rechnet sich beides, wenn der Verkäufer mit Gewinn verkauft und der dann Wert weiter steigt.

frivol schrieb:Bis die Immobilienblase wie in den USA platzt und plötzlich ist das Geld weg.

So wird immer mal wieder argumentiert, is aber letztlich Quatsch. Wenn ne Immobilienblase platzt sind deshalb nich alle Immobilien wertlos und nach nem Aktiencrash sind auch Aktien noch was wert.
Ich bekomme für meine Immobilie Miete und für meine Aktien Dividenden, Crash hin oder her. Man sollte seine Investitionen verkaufen wenn die Preise oben sind und nich, wenn der Markt am Boden liegt.

mfg
kuno

frivol schrieb:Bis die Immobilienblase wie in den USA platzt und plötzlich ist das Geld weg.

wie bei aktien, oder allen andermn anlagemöglichkeiten gilt auch bei immobilien, dass man sich schon informieren muss, bevor man investiert.

davon bagesehen was die US-immobilienblase schon etwas besonderes, und aufbauend auf US-gesetze, und möglichkeiten.

in den USA wurden leute ohne oder mit viel zu geringem eigenkapital und viel zu geringem einkommen immobilien verkauft.
die konnten sie nicht bedienen und der teufelskreis begann.
dann wurden noch von den kreditinstituiten faule kredite hin- und hergeschoben, bis zum schluss dann der steuerzahler für den ganzen von instituten verzapfte mist aufgekommen werden musste.

schau dir immobilienaktien an wie Vonovia oder auch Deutsche Wohnen und viele mehr, schau dir fonds an, die in seriöse immobilien investieren, da kann man schon fündig werden und langfristig investieren.

wenn diese immobilien nicht gerade zwangsenteignet werden, oder ein extremer mietdeckel auferlegt wird, dann kann man dort eine ordenliche rendite einfahren.

kuno7 schrieb:Also ich investiere derzeit einen Teil in P2P Kredite bzw. Coowdfunding.

da würde ich gerne mehr darüber erfahren, gerne auch per PN, aber lieb wäre mir, wenn du das modell dahinter hier erklären könntest, das interessiert vielleicht ja auch andere.

@DEFacTo

P2P Kredite beschreibt die Kreditvergabe von Privatpersonen an andere Privatpersonen.
Wikipedia: Peer-to-Peer-Kredit

Die Rendite is von Plattform zu Plattform recht unterschiedlich und reicht von quasi nix bis an 20%/a. Derzeit am besten sind imho die Plattformen aus dem Baltikum, wo auch ich derzeit investiert bin. Wer mehr ins Detail gehen will, kann ja mal ein wenig in Blogs stöbern.
ZB.:
https://passives-einkommen-mit-p2p.de/
https://www.crowdfunding.de/

Bondora zB. bietet eine Plattform, die sich nach außen wie Tagesgeld verhält, man kann also täglich über die Einlagen verfügen, andere Plattformen bieten einen Zweitmarkt, wo man die laufenden Forderungen verkaufen kann. Das Ganze funktioniert natürlich nur so lange die Schuldner weitgehend ihre Raten zahlen. Man kann zwar das Risiko über sehr viele einzelne Kreditbeteiligungen streuen (in der Regel ab 10€), aber wenn zB. duch eine Wirtschaftskrise viele teilweise auf Einkommen verzichten müssen, dürfte die Ausfallrate schnell steigen und die Rendite einbrechen lassen bis hin zum Ausfall der Einlagen.

Gut verteilt über verschiedene Plattformen und Geschäftsmodelle werde ich vermutlich 10-20% meines liquiden Vermögens investieren. erwarten würde ich etwa 6-10%/a.

mfg
kuno

@kuno7 danke für die erklärungen.
da könnte ich mich mal einlesen.

kuno7 schrieb:Gut verteilt über verschiedene Plattformen und Geschäftsmodelle werde ich vermutlich 10-20% meines liquiden Vermögens investieren. erwarten würde ich etwa 6-10%/a.

wenn deine genannten 6-10% gewinn vor abgeltungssteuer sind, dann ist das eine ganze menge!
dann ist es auch klar, dass es ein gewisses risiko gibt.

In P2P Kredite habe ich nur etwas "Spielgeld" (2.275 EUR) investiert (Auxmoney).

Habe mir - meines Erachtens - die Projekte sorgfältig ausgesucht. Am Ende aber mit 2.296 EUR +/- 0% mit einem blauen Auge heraus gekommen. (Ein paar Restprojekte laufen noch).

Ein Kreditnehmer ist sogar kurz nach seinem Kredit gestorben... Erbe wurde nicht angetreten, Pech gehabt.

P2P ist als kleine Beimischung bestimmt trotzdem interessant. Ich glaube "Smava" hat da gerade die Nase vorn.

@DEFacTo

Klar, Risiko is definitiv vorhanden! Muss man immer besonders herausstellen, da einige P2P Kredite als ne art Ersatz fürs Tagesgeld sehen und das isses definitiv nich.

Am interessantesten finde ich derzeit Estateguru. Da beteiligt man sich an Immobilienkrediten. Diese sind in der Regel erstrangig mit Immobilien besichert und bisher is wohl tatsächlich noch kein einziger Kredit ausgefallen, sprich bei ausgefallenem Kreditnehmer konnten aus dem Verkauf der Sicherheit die Gläubiger bedient werden, incl. Zins und Verzugsgebühr.

mfg
kuno

@ice_mother

Jo, Auxmoney is eher ein abschreckendes Beispiel für P2P, kleine Zinsen bei relativ hohem Risiko.

ice_mother schrieb:Ich glaube "Smava" hat da gerade die Nase vorn.

Ne, Smava macht kein P2P mehr, die machen nur noch Vermittlung klassischer Kredite.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:So wird immer mal wieder argumentiert, is aber letztlich Quatsch. Wenn ne Immobilienblase platzt sind deshalb nich alle Immobilien wertlos und nach nem Aktiencrash sind auch Aktien noch was wert.
Ich bekomme für meine Immobilie Miete und für meine Aktien Dividenden, Crash hin oder her. Man sollte seine Investitionen verkaufen wenn die Preise oben sind und nich, wenn der Markt am Boden liegt.

Das Problem bei der US-Immobilienblase war eigentlich weniger eine Überbewertung der Immobilien sondern eine Überbewertung der Bonität der Kreditnehmer, die sich von diesen Krediten (sogenannte Subprime-Kredite) Immobilien gekauft hatten. Diese "faulen" oder besser gesagt notleidenden Kredite stellen ja Forderungen der Bank gegenüber ihren Schuldnern dar. Und als die Banken dann anfingen diese Schuldrechte untereinander zu handeln, verlor man die Kontrolle über dieses System was letztlich zu dem großen Crash von 2008/2009 und der Insolvenz einiger sehr großer Kreditinstitute in den USA führte.

@CMO

Jap, ich kenn die Geschichte. Erschwerend hinzu kam auch noch die Tatsache, dass in den USA überwiegend variabel verzinst wurde. Wenn also die (theoretische) Bonität des Schuldners mit dem Wert des Grundstücks stieg, sanken auch die Zinsen. Diesen Umstand nutzten dann viele, um ihre neu hinzugewonnene Bonität für Konsumausgaben zu nutzen.
Blöderweise schwingt das Pendel auch in die andere Richtung und mit dem abschmieren der Immobilienpreise sank dann auch die Bonität und die Zinsen stiegen, was dann reihenweise zur Zahlungsunfähigkeit der Schuldner führte. Die dann schon im Wert gesunkenen Immos wurden als Sicherheit in immer größerer Zahl auf den Markt geworfen, was dem Immobilienmarkt dann den Rest gab.

mfg
kuno

@kuno7
Interessant.

Was ich damit jedenfalls vor allem im Bezug auf @frivol sagen wollte ist, dass man (anders als der Volksglaube es häufig vorgaukelt) mit einem soliden, gut durchdachten Aktienportfolio vor solchen Bankenkrisen eigentlich keine besonders große Angst zu haben braucht. Das was vielen Anlegern im Zusammenhang mit der Immobilienblase in USA passiert ist, kann einem mit Aktien in der Form so nicht passieren.