Restaurant auf Rügen - kein Zutritt für Kinder mehr

Streuselchen schrieb:Leider sind einige ja auch sehr schlecht erzogen und es werden nichtmal mehr die Bemühungen unternommen, dem Kind bei zu bringen auch mal 2 Stunden still sitzen zu können.

Den Eltern sollte man dann Bescheid geben, das sie bitte reagieren mögen, dem Kind die Schranken zu weisen.

Kann doch nicht sein, das alle anderen Eltern mit "gut" erzogenen Kindern auch betroffen sind.

towel_42 schrieb: wenn es eine Familie mit einem behinderten Kind ist, die mit dem nicht zum Abendessen gehen kann.

Das ist traurig und nicht nachvollziehbar, wie ich meine.

kleinundgrün schrieb:So wie auch ein behindertes Kind in einem Nachtclub nicht zugelassen ist,

Gilt auch für gesunde Kinder.
Aber ich meine, der Vergleich hinkt ein wenig.

Ein normales Esslokal mit einem Nachtclub zu vergleichen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist das schlüssig. Es sind einfach unterschiedliche Gründe, die unterschiedliches Gewicht haben.

Es gibt keine Gründe die Grundrechte einzuschränken können ohne dass die betroffen Person irgend etwas getan hat, oder sie einem besonderen Schutzinteresse unterliegt.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich nicht. Es ist halt ein Kind und damit - sofern unter den konkreten Umständen der Ausschluss von Kindern legitim ist - dort nicht zugelassen.
So wie auch ein behindertes Kind in einem Nachtclub nicht zugelassen ist, obwohl Erwachsene Behinderte dort verkehren dürfen. Da ist zwar der Grund des Ausschlusses der Jugendschutz und nicht eine Störung, aber das wirkst sich nur im Rahmen der Abwägung aus, welche Rechte beschnitten werden.

Das sieht der Gesetzgeber, gottseidank, etwas anders.

Zur Verwirklichung des Anspruchs auf Teilhabe ist es aufgrund rechtswissenschaftlicher Normen erforderlich, die Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderung sowie der von Behinderung bedrohten Menschen und ihre gleichberechtigte Teilhabe am Leben in einer Gesellschaft zu fördern, Benachteiligungen zu vermeiden oder ihnen entgegenzuwirken (§ 1 SGB IX). „Niemand darf [unter anderem] aufgrund einer Behinderung benachteiligt werden“ (Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG). Auch die 2008 in Kraft getretene UN-Behindertenrechtskonvention geht von einer Gleichberechtigung behinderter Menschen aus.

borabora schrieb:Offensichtlich geht es darum, das der Gast ungestört essen kann.

Wenn nun jetzt in diesem Lokal auf Rügen regelmäßig behinderte Menschen einkehren würden, wäre für diese, die sich an Kindern stören, alles okay?

wie soll ich das beantworten?
Ich gehe zudem davon aus, dass regelmäßig auch Menschen mit Behinderung in Lokalen einkehren. Es ist auch ein Unterschied, ob es ein Verhalten ist, dass man tatsächlich beeinflussen kann oder nicht.

borabora schrieb:Den Eltern sollte man dann Bescheid geben, das sie bitte reagieren mögen, dem Kind die Schranken zu weisen.

Kann doch nicht sein, das alle anderen Eltern mit "gut" erzogenen Kindern auch betroffen sind.

Das hat man doch versucht und auch hier im Thread wurde von Usern erwähnt, dass sie Eltern auf das Fehlverhalten der Kinder aufmerksam gemacht haben und dafür doof angemacht wurden. Irgendwann ist einfach genug gesagt und es müssen Konsequenzen gezogen werden. Der Besitzer räumte sich dieses Recht nun selbst ein.
Ich bin auch Elternteil und mich stört diese Konsequenz einfach nicht, wenn auch bei uns solche Zustände nie herrschten. Außerdem gibt es kindgerechteres an Aktivitäten als mit dem Nachwuchs Abends schick Essen zu gehen. Als Elternteil isg man meist doch eher darauf besonnen, den Abend auch schön für das Kind zu gestalten. Langweiliges zu Abend dahinvegetieren muss nicht sein. Das sollte eher die Ausnahme sein

MajorQuimby schrieb:Das ist kein "Good will" des Diskothekenbetreibers, sondern gesetzlich geregelt. Stark angetrunkenen darf vom Wirt kein Alkohol mehr gegeben werden.

In § 20 Nr. 2 Gaststättengesetz findet sich die Regel, dass der Gastwirt an erkennbar Betrunkene keinen Alkohol ausschenken darf.
Aber darüber hinaus kann der Gastwirt sich grundsätzlich auch weigern, einen betrunkenen Gast überhaupt in den Laden zu lassen.

borabora schrieb:Aber ich meine, der Vergleich hinkt ein wenig.

Er hinkt nicht, da ich ja erläutert habe, wo die Unterschiede sind.
Jugendschutz ist natürlich ein stark gewichtetes Element, das in einer Abwägung weit mehr trägt.

Machen wir mal ein Beispiel:
Das einzige Lokal am Ort ist auch ein Sexclub. Da dürfen Kinder halt nicht rein und können nicht essen gehen. Weil der Jugendschutz überwiegt.
Aber angenommen, ein Kind müsste in den Club, weil es verfolgt wird oder weil es verletzt ist, dann würde der Jugendschutz in der Abwägung unterliegen. Dann darf sich das Kind in dem Lokal aufhalten, aber eben nur solange es notwendig ist.

Ein Lokal, das Kinder nicht zulässt, obwohl es keine Bedenken hinsichtlich des Jugendschutzes gibt, unterliegt einer ähnlichen Abwägung.
Kinder können nur dann ausgeschlossen werden, wenn es sachliche Gründe dafür gibt und wenn sie dadurch nur im rahmen dieser Gründe eingeschränkt werden.
Gäbe es im Ort nur ein Lokal, wäre es wahrscheinlich nicht angemessen, wenn dieses keine Kinder zu lässt. Weil in einer Abwägung die Interessen des Wirtes aufgrund dieses Umstandes wahrscheinlich unterliegen.

Aber wenn es ein Lokal unter vielen ist und wenn dieses Lokal den Zutritt von Kindern nur zu bestimmten Zeiten einschränkt, wüsste ich nicht, warum in einer Abwägung die rechte des Wirtes dadurch beschnitten werden sollten, dass ein Kind genau in dieses Lokal zu genau dieser Zeit hinein soll.

Ihr dürft das nicht absolut sehen. Sondern das ist alles Teil einer Abwägung im Einzelfall.

towel_42 schrieb:Das sieht der Gesetzgeber, gottseidank, etwas anders.

Das hast Du nur falsch verstanden. Dein Zitat passt überhaupt nicht zu meiner Aussage.

Das Kind ist
a) Kind und
b) behindert.

Es darf ausgeschlossen werden, weil es "Kind" ist.
Notwendigerweise wird es dadurch aber nicht seine Eigenschaft "behindert" verlieren. Aber es ist ja ein und dieselbe Person.
Die Frage wäre hier, ob das Kind ein Mehr an Rechten bekommt, weil es zusätzlich auch behindert ist. Das kann durchaus sein, z.B. weil es das einzige Lokal mit einer behindertengerechten Einrichtung ist.
Aber dennoch ist Deine Aussage eben falsch.

Tussinelda schrieb:Ich gehe zudem davon aus, dass regelmäßig auch Menschen mit Behinderung in Lokalen einkehren. Es ist auch ein Unterschied, ob es ein Verhalten ist, dass man tatsächlich beeinflussen kann oder nicht.

Können sie oft nicht, wenn die Wohngruppe in der ich gearbeitet habe ausgegangen ist war richtig Remidemmi, ich erinnere mich besonders an Peter (Name geändert), damals Mitte 30, drei Zentner schwer, 2 Meter gross, lieb wie ein Lamm, allerdings dauernd hungrig und mit einem gestörten Verhältnis zum Eigentum, ein Kunststück ihn durchs lokal zu bugsieren ohne dass er "Beute" gemacht hat :-).

Kinder können das aber, nur nicht wenn man sie von der gesellschaftlichen Teilnahme aussperrt weil andere sich danebenbenommen haben, und der Wirt zu feige war das entsprechend zu sanktionieren.

kleinundgrün schrieb:Aber dennoch ist Deine Aussage eben falsch.

Nein eben nicht, die gesetzgebung zur gesellschaftlichen Teilnahme von Behinderten hat eben keinen Passus der lautet.

"Behinderte Menschen dürfen nicht benachteiligt werden ausser sie sind Kinder."

kleinundgrün schrieb:Ein Lokal, das Kinder nicht zulässt, obwohl es keine Bedenken hinsichtlich des Jugendschutzes gibt, unterliegt einer ähnlichen Abwägung.
Kinder können nur dann ausgeschlossen werden, wenn es sachliche Gründe dafür gibt und wenn sie dadurch nur im rahmen dieser Gründe eingeschränkt werden.

Kann es denn ein Grund sein, dass das Kind überhaupt nichts angestellt hat?

@towel_42
Deine Argumentation ist absurd.

Das war sie schon zu Beginn und Du ignorierst entsprechende Hinweise konsequent. Es geht hier gerade nicht um einen gesellschaftlichen Ausschluss von Kindern, sondern um einen Ausschluss von Kindern in einem winzigen Bereich zu einer bestimmten Zeit. Es geht um ein Lokal unter 300 und das nur an Abend. Genau das musst Du in eine Abwägung hinein fließen lassen.
Aber statt dessen argumentierst Du weiterhin mit Absoluten.

towel_42 schrieb:Nein eben nicht, die gesetzgebung zur gesellschaftlichen Teilnahme von Behinderten hat eben keinen Passus der lautet.

"Behinderte Menschen dürfen nicht benachteiligt werden ausser sie sind Kinder."

Was für eine unsinnige Aussage. Darum geht es nicht. Sondern darum, dass man als Mensch mehrere Eigenschaften hat. Du kannst behindert sein, Mann und Jude.
Dann darfst Du trotzdem nicht ins Damenklo. Nicht weil Du Jude bist oder behindert, sondern weil Du ein Mann bist.

towel_42 schrieb:Kann es denn ein Grund sein, dass das Kind überhaupt nichts angestellt hat?

Nein.
Der Jugendschutz hat damit nicht zu tun. Der gilt für alle Kinder - egal wie reif oder verständig sie sind und was sie so alles angestellt haben.

@kleinundgrün
Jetzt sind wir schon soweit dass die Geschlechtertrennung auf Toiletten dafür herhalten muss die Diskriminierung von Menschen zu verteidigen?

towel_42 schrieb:Kinder können das aber

eben, Kinder können sich anders verhalten, Eltern können einwirken, das ist aber offenbar nicht ausreichend geschehen. Deswegen vergleiche ich kein Verhalten, das krankheitsbedingt ist oder auf einer Einschränkung beruht mit dem Verhalten von Kindern.

kleinundgrün schrieb:Das war sie schon zu Beginn und Du ignorierst entsprechende Hinweise konsequent. Es geht hier gerade nicht um einen gesellschaftlichen Ausschluss von Kindern, sondern um einen Ausschluss von Kindern in einem winzigen Bereich zu einer bestimmten Zeit. Es geht um ein Lokal unter 300 und das nur an Abend. Genau das musst Du in eine Abwägung hinein fließen lassen.
Aber statt dessen argumentierst Du weiterhin mit Absoluten.

ganz genau

towel_42 schrieb:Jetzt sind wir schon soweit dass die Geschlechtertrennung auf Toiletten dafür herhalten muss die Diskriminierung von Menschen zu verteidigen?

nein, man versucht Dir nur etwas zu vermitteln, das Du partout ignorierst.

kleinundgrün schrieb:Nein.
Der Jugendschutz hat damit nicht zu tun. Der gilt für alle Kinder - egal wie reif oder verständig sie sind und was sie so alles angestellt haben

Darum ging es in diesem Zusammenhang gar nicht.

kleinundgrün schrieb:Das war sie schon zu Beginn und Du ignorierst entsprechende Hinweise konsequent. Es geht hier gerade nicht um einen gesellschaftlichen Ausschluss von Kindern, sondern um einen Ausschluss von Kindern in einem winzigen Bereich zu einer bestimmten Zeit. Es geht um ein Lokal unter 300 und das nur an Abend. Genau das musst Du in eine Abwägung hinein fließen lassen.

Das ist doch Unsinn, welche Parameter müssten denn dann Deiner Meinung nach erfüllt sein, damit das Verhalten des Wirtes unzulässig wäre.
Kein Restaurant im Umkreis von x- Metern
Höchstausschlusszeit sechs Stunden?
Wenn der Wirt schlechte Erfahrungen gemacht hat, auch gültig für Schweizer, Behinderte, Frauen, Juden und Farbige?

@towel_42
Du kannst (oder willst) nicht differenzieren.
Damit fällst Du argumentativ immer auf die Nase.

Es gibt keine absoluten Rechte, sondern es gibt immer Abwägungen einzelner Rechte.
Im konkreten Fall das Recht eines Gastwirtes, in seinen Räumlichkeiten zu machen, was er will und auf der anderen Seite das Recht von Kindern, öffentliche oder teilöffentliche Bereiche besuchen zu dürfen.

Wärst Du etwas aufgeschlossener, würdest Du versuchen, die Beispiele zu verstehen. Sie zeigen Dir die verschiedenen Aspekte einer Abwägung.

Man kann solche Probleme lösen, indem man sich von den Extremen her heran tastet. Du könntest auf de reinen Seite eine Privatwohnung heran ziehen, in der Du selbstverständlich jedem Kind verbieten kannst herein zu kommen. Ein privates Lokal ist nicht mehr das selbe, da gilt das nicht mehr so selbstverständlich, sondern da spielt in die Abwägung, wen der Wirt herein lassen muss und wen nicht, weitere Punkte eine Rolle. Die Anzahl anderer Lokale etc.

Du musst, um dieses Problem zu verstehen, zunächst das Problem erkennen.

Tussinelda schrieb:eben, Kinder können sich anders verhalten, Eltern können einwirken, das ist aber offenbar nicht ausreichend geschehen. Deswegen vergleiche ich kein Verhalten, das krankheitsbedingt ist oder auf einer Einschränkung beruht mit dem Verhalten von Kindern

Das heisst du störst Dich an dem Verhalten unabhängig vom Verhalten sondern nur daran wer sich so verhält?

towel_42 schrieb:Das ist doch Unsinn, welche Parameter müssten denn dann Deiner Meinung nach erfüllt sein, damit das Verhalten des Wirtes unzulässig wäre.

Das müsste man im Einzelfall beurteilen. Aber eines unter 300 Lokalen sicher nicht.

towel_42 schrieb:Wenn der Wirt schlechte Erfahrungen gemacht hat, auch gültig für Schweizer, Behinderte, Frauen, Juden und Farbige?

Das sind aber keine Gruppen, unter denen SACHLICHE Unterscheidungen getroffen werden könnten. Wie nun schon mehrfach bis zum Umfallen ausgeführt. Es macht wenig Sinn, Argumente darzulegen, die Du ignorierst.

Ich verstehe Deine Intention und Dein Unbehagen - aber das rührt vor allem daher, dass Du die Problematik nicht verstehst.

kleinundgrün schrieb:Du musst, um dieses Problem zu verstehen, zunächst das Problem erkennen.

Ich erkenne das Problem durchaus, es gibt aber bei Diskriminierung keine Abwägung, ein bisschen diskriminiert ist wie ein bisschen schwanger.

@towel_42
nein, das heisst, wenn es eine Möglichkeit gibt, das störende Verhalten irgendwie zu ändern, zu beenden, zu beeinflussen, dann erwarte ich, dass dies passiert. Wenn diese Möglichkeit nicht besteht, dann kann ich diese Erwartung schlicht nicht haben. Und lebe dann selbstverständlich damit.