Von Eifersucht und Missgunst

Alarmi schrieb:Du relativierst die Abnormalitaet von Gewalt in Beziehungen. Stellst es so hin, als waere es fast schon normal, dass es vorkommt. Das ist auch eine Relativierung!

Nein, viel mehr relativierst du die Häufigkeit.
Das macht das BKA nicht und ich auch nicht.

@sunshinelight
Du interpretierst die Zahlen nur falsch.

Denn hier taucht jede(r) auf, dem das einmalig passiert ist und es zur Anzeige gebracht hat. Das bedeutet aber eben noch lange nicht, dass es normal ist und genauso häufig vorkommt .. das ist der Trugschluß, dem du hier unterliegst. Und da kannst du dich noch so sehr winden, es macht deine Aussage dennoch nicht richtiger!

Zudem wird die Häufigkeit nicht relativiert, weil die Zahlen eben keinen aktuellen Zustand aufzeigen, álá "50 % der Beziehungen sind von Gewalt geprägt", sondern sich auf die Anzahl der Personen beziehen, die diese erleben, die in dieser Statistik auch doppelt und dreifach auftauchen können. Das ist eben nunmal ein großer Unterschied.

Hier sagt niemand, dass es nicht vorkommt - nur die Zahl ist nicht so verteufelt hoch, wie du hier - aufgrund deiner Fehlinterpretation - propagieren willst. Und Normalität ist es schon garnicht.

@Alarmi

40% der Frauen in Deutschland haben seit ihrem 16. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlebt.

40% Knapp die Hälfte der Frauen in Deutschland.
Dann gibt es noch unbekannte Fälle.
Meinst du, es wäre schwierig, diese 10% noch mitzuholen?
Hm, gucken wir mal:

BKA-Präsident Holger Münch sprach von einem "nicht unerheblichen Dunkelfeld". Opfer häuslicher Gewalt empfänden ihre Situation oft als ausweglos, deshalb machten sie sich nicht bemerkbar.

Glaub nicht, oder?

sunshinelight schrieb:40% Knapp die Hälfte der Frauen in Deutschland.
Dann gibt es noch unbekannte Fälle.
Meinst du, es wäre schwierig, diese 10% noch mitzuholen?
Hm, gucken wir mal:

Du verstehst deinen Denkfehler wirklich nicht, oder?

Kältezeit schrieb:40% Knapp die Hälfte der Frauen in Deutschland.
Dann gibt es noch unbekannte Fälle.

Das ist eine Zahl, die zustande kam, indem ein Zeitraum X beleuchtet wurde. Da steht nicht: "momentan erleben 40 % aller Frauen Gewalt in Beziehungen".

sunshinelight schrieb:40% der Frauen in Deutschland haben seit ihrem 16. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlebt.

Zudem spielen hier auch Ereignisse hinein, die außerhalb von Beziehungen stattfanden. Es soll Frauen geben, die prügeln sich auch mit anderen Frauen. Und auch Falschanzeigen werden hier inkludiert sein.

@Kältezeit
Es geht auch nicht um das Hier und jetzt, sondern wie oft es vorkommt.
Und jährlich kommt eine konstante Zahl und jährlich gibt es unbekannte Fälle.

@sunshinelight
@Kältezeit

Laut der repräsentativen Studie des Bundesministeriums aus dem Jahr 2004 hätten also 40% aller Frauen in Deutschland schon Gewalt erfahren (körperliche sexuelle Gewalt).

Wenn das stimmt, dann ist das tatsächlich fast jede dritte Frau. In so fern würde sich die Aussage schon in dieser Hinsicht treffen lassen, dass es (fast) soviele Gewaltbeziehungn wie nomale gebe.

Allerdings:
Wie funktionieren repräsentative Studien?

Tja, es werden aus kleinen Stichproben Aussagen auf eine weitaus größere Menge getroffen... hier in diesem Fall auf die komplette Frauenbevölkerung von Deutschland.

Das kann man machen und wir haben ja auch da keine andere Möglichkeit, aber gerade in diesem Beispiel finde ich eine solche Studie nicht besonders gelungen. Sie kann natürlich aufzeigen, dass es schon erschreckend ist, wie viel Gewalt Frauen heutzutage noch erfahren müssen.

Allerdings finde ich es seltsam, in diesem Fall, sagen wir mal 1.000 Frauen zu befragen und dann anzunehmen, das betreffe dann eine zweistellige Millionenzahl in gleichem Maße.

Ich finde das problematisch und dem schenke ich auch keinen gesteigerten Glauben.

Zudem, wie und wo wurde die Studie durchgeführt... hat man Frauen aus welchen Bevölkerungsschichten angesprochen? Wurden Umfragen in den Frauenhäusern durchgeführt?

Ich fände es aussagekräftig bspw. in allen Frauenhäusern in Deutschland eine solche Befragung durchzuführen und dann nichts hochzurechnen, sondern bei diesen Zahlen zu bleiben.

Eine Hochrechnung in diesem Fall anhand einer Stichprobe zu machen, finde ich, ehrlich gesagt, nicht besonders geschickt ausgeführt.

Wenn 1.000 Frauen Gewalt in ihrer Beziehung erlebt haben, und diese durch diverse Faktoren in der Studie als repräsentativ für alle Bevölkerungsschichten in Deutschland gelten, dann kann man doch nicht einfach behaupten, die anderen Millionen deutschen Frauen haben ebenfalls Gewalt in ihren Beziehungen erlebt.

sunshinelight schrieb:Es geht auch nicht um das Hier und jetzt, sondern wie oft es vorkommt.
Und jährlich kommt eine konstante Zahl und jährlich gibt es unbekannte Fälle.

Nein.

Du meintest, es käme genauso häufig vor, hast also etwas verglichen und zwar die Häufigkeit von Gewalt und Nichtgewalt in Beziehungen. Um das zu begründen, kamst du mit DIESEN Zahlen.
Und jetzt heisst es auf einmal, es ginge dir garnicht um einen momentanen Vergleich, sondern die Gesamtzahl der Personen, die im Laufe ihres Lebens ein oder mehrmals derartiges erleben mussten und das eben auch außerhalb von Beziehungen?

Deswegen sagte ich, die Zahlen sagen nichts darüber aus, wie oft Gewalt in Beziehungen vorkommt bzw. dass sie eben nicht genauso hoch ist, wie Beziehungen, die gewaltfrei ablaufen.

moric schrieb:Laut der repräsentativen Studie des Bundesministeriums aus dem Jahr 2004 hätten also 40% aller Frauen in Deutschland schon Gewalt erfahren (körperliche sexuelle Gewalt).

Wenn das stimmt, dann ist das tatsächlich jede dritte Frau. In so fern würde sich die Aussage schon in dieser Hinsicht treffen lassen, dass es (fast) soviele Gewaltbeziehungn wie nomale gebe.

Nein, eben nicht!

Eine Frau führt 10 Beziehungen. 9 davon sind gewaltfrei.
Die bringt die 1 zur Anzeige und taucht nun in der Statistik auf.

Merkst du den Unterschied / Denkfehler?

Es geht in der Statistik um Menschen, die Gewalt irgendwann einmal erlebt haben. Dabei wird die Anzahl der Beziehungen, die geführt wurden, nicht berücksichtigt. Deswegen kann man nicht sagen "in jeder 2. Beziehung spielt Gewalt eine Rolle".

Kältezeit schrieb:Nein, eben nicht!

Eine Frau führt 10 Beziehungen. 9 davon sind gewaltfrei.
Die bringt die 1 zur Anzeige und taucht nun in der Statistik auf.

Warum liest du nicht den weiteren Text, den ich geschrieben habe... denn dort habe ich die Aussagen direkt relativiert und dir Recht gegeben.

moric schrieb:Wie funktionieren repräsentative Studien?

Tja, es werden aus kleinen Stichproben Aussagen auf eine weitaus größere Menge getroffen... hier in diesem Fall auf die komplette Frauenbevölkerung von Deutschland.

Das kann man machen und wir haben ja auch da keine andere Möglichkeit, aber gerade in diesem Beispiel finde ich eine solche Studie nicht besonders gelungen. Sie kann natürlich aufzeigen, dass es schon erschreckend ist, wie viel Gewalt Frauen heutzutage noch erfahren müssen.

Allerdings finde ich es seltsam, in diesem Fall, sagen wir mal 1.000 Frauen zu befragen und dann anzunehmen, das betreffe dann eine zweistellige Millionenzahl in gleichem Maße.

Ich finde das problematisch und dem schenke ich auch keinen gesteigerten Glauben.

moric schrieb:Warum liest du nicht den weiteren Text, den ich geschrieben habe... denn dort habe ich die Aussagen direkt relativiert und dir Recht gegeben.

Weil diese Aussage, die ich gerade zitiert habe, halt einfach falsch ist. Dabei ist es unerheblich, wieviele Menschen befragt wurden, wenn eine Komponente sowieso von vornherein fehlt, um ausmachen zu können, wie oft Gewalt in Beziehungen vorkommt. Und das ist eben unter anderem die Anzahl der gefhrten Beziehungen, die gewaltfrei abliefen.

In der Statistik taucht jeder auf, der irgendwann einmal Gewalt erlebte. Das ist tatsächlich, gerechnet auf ein Leben, ziemlich wahrscheinlich. Aber darum ging es mir ja auch garnicht. Es ging um die Aussage, dass 50 % aller Beziehungen Gewalt beinhalteten. Und das ist eben falsch.

Kältezeit schrieb:In der Statistik taucht jeder auf, der irgendwann einmal Gewalt erlebte. Das ist tatsächlich, gerechnet auf ein Leben, ziemlich wahrscheinlich.

Ich versteh schon, was du meinst, aber so kannst du eine repräsentative Studie schlecht aushebeln...

Repräsentative Studien, hier sogar vom Bundesministerium in Auftrag gegeben, werden in ihren Aussagen schon anerkannt... sie können bspw.  auch die Basis von weiteren Entscheidungen, die bspw. in Gesetzesentwürfen unter Umständen teilweise in Passagen einfließen (aber natürlich nicht benannt werden), also ihre Wirkung dort entfalten.

Deswegen habe ich versucht, aufzuzeigen, dass eine solche Studie, die man eigentlich gar nicht als eine gefestigte Statistik bewerten kann, sondern nur als Hochrechnung, ihre Makel hat, insbesondere in dem vorliegenden Fall.

Ich halte von repräsentativen Studien nicht viel... da werden schwerwiegende Aussagen getroffen, die auf die Gesamtbevölkerung erhoben wird, wie hier mit den 40% aller Frauen, die schon körperliche sexuelle Gewalt erlebt haben sollen... also bitte... was soll den das? Das ist doch Müll.

Eine gezielte Umfrage in allen Frauenhäusern oder eben, wie viele dort gerade sich befinden, wäre doch viel sinnvoller.

Kältezeit schrieb:Nein

Doch.

Kältezeit schrieb:Du meintest, es käme genauso häufig vor, hast also etwas verglichen und zwar die Häufigkeit von Gewalt und Nichtgewalt in Beziehungen. Um das zu begründen, kamst du mit DIESEN Zahlen.

Diese Zahlen sind aus einem Zeitraum.
Als Veranschaulichung. Als Denkanstoss.
Aber richtig, guck ja nicht über den Tellerrand hinaus.

Kältezeit schrieb:Eine Frau führt 10 Beziehungen. 9 davon sind gewaltfrei.

Diese Aussage ist Schwachsinn.
Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass es bei jeder Frau sich gleich abspielt. Es gibt Frauen, die führen komplett gewaltfrei, manche fast ausschließlich und manche teils weniger. 
Und selbst wenn eine Frau dir nichts von Gewalt in ihren Beziehungen erzählt, heißt es nicht, dass sie gewaltfrei sind, auch wenn du automatisch davon ausgehst.
Das wüsstest du aber, hättest du aufmerksam die Links gelesen.

sunshinelight schrieb:40% Knapp die Hälfte der Frauen in Deutschland.Dann gibt es noch unbekannte Fälle.Meinst du, es wäre schwierig, diese 10% noch mitzuholen?Hm, gucken wir mal:

Das bezieht sich aber nicht auf Beziehungen! Da steht, dass 40% der Frauen seit ihrem 16. Lebensjahr koerperliche und seelische Gewalt erlebt haetten. Dazu gehoere ich auch! Unter seelische Gewalt faellt zum Beispiel Mobbing, und das erlebt fast jeder im Laufe seines Lebens mal! Hat aber mit einer Beziehung nichts zu tun!

@Alarmi
Und was denkst du, wo diese passiert sein könnten?
Die Rede ist von häuslicher Gewalt.
Also das kann schon eine Beziehung sein, findest du nicht?

@Kältezeit
Hm.. man muss allerdings dazu bemerken, dass gerade die Studie des Bundesminsteriums doch sehr umfangreich ausgeführt wurde, mit vielen, vielen Faktoren, die berücksichtigt wurden und die wirklich relevanten Stellen, die dazu notwendig waren, um ein differenziertes Bild zu liefern, miteinbezogen wurden.

Das waren:

"Die Studie zur Bestandsaufnahme führt Informationen aus unterschiedlichen Quellen zusammen:

Neben umfangreichen eigenen Primärerhebungen aller Einrichtungen für gewaltbetroffene Frauen
und den Rückläufen der an diese versandten Fragebögen als Hauptelement der Erhebung wurden Informationen aller Gleichstellungsministerien der Bundesländer und der bundesweiten Vernetzungsstellen

der Frauenhäuser (FHK), der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe (bff) und der
Fachberatungsstellen für Betroffene des Menschenhandels (KOK) ausgewertet.

Hinzu kommen eine Befragung von Familienberatungs‐, Erziehungsberatungs‐, Opferberatungs‐ und
Schwangeren‐ und Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen im Hinblick darauf, welchen Beitrag
solche weiteren, nicht auf Gewalt gegen Frauen spezialisierten Beratungseinrichtungen zur Versorgung
von gewaltbetroffenen Frauen und deren Kindern leisten können, sowie eine Befragung kommunaler
Gleichstellungsbeauftragter. Beide verfolgen das Ziel, die Einbettung der Unterstützungsangebote
zu Gewalt gegen Frauen im Gesamtsystem psychosozialer Unterstützungsangebote aufzubereiten.

Aufgrund schwacher Rückläufe können diese beiden letztgenannten Teilbefragungen nicht als repräsentativ
angesehen werden, sie tragen gleichwohl wertvolle zusätzliche Aspekte zum Gesamtbild bei.
Die Perspektive potentieller Klientinnen wurde im Rahmen einer repräsentativen Bevölkerungsbefragung
erhoben.

Die mit der Studie vorgelegten quantitativen Daten zu den fachlich auf die Unterstützung von gewaltbetroffenen
Frauen ausgerichteten Hilfsangeboten können insgesamt als vollständig und gut
abgesichert angesehen werden."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/blob/84048/a569e13f4b5782dc9ab63f5ad88239bb/bericht-der-bundesregierung-frauenhaeuser-data.pdf

(Zu finden ab Seite 13 f.)



Weiterhin hier eine Bestandsaufnahme, aus derselben Quelle, aller Einrichtungen in Deutschland, wie Frauenhäuser, Beratungsstellen usw.

"Die Bestandsaufnahme bestätigt das Gesamtbild eines dichten und ausdifferenzierten, im Bundesgebiet
sehr heterogen ausgestalteten Unterstützungssystems für gewaltbetroffene Frauen mit ihren
Kindern.
Insgesamt gab es zum Jahreswechsel 2011/2012 in Deutschland für gewaltbetroffene Frauen und
deren Kinder
‐ 353 Frauenhäuser
‐ sowie mindestens 41 (teilweise einem Frauenhaus oder einer Fachberatungsstelle angegliederte)
Schutz‐ bzw. Zufluchtswohnungen.
Diese stellen insgesamt mehr als 6.000 Plätze für gewaltbetroffene Frauen und deren Kinder zur Verfügung.
Jährlich finden hochgerechnet etwa 15.000 bis 17.000 Frauen mit ihren Kindern (d.h. etwa
30.000 bis 34.000 Personen) in Frauenhäusern und Zufluchtswohnungen Schutz und Unterstützung.

Hinzu kommen 750 Fachberatungsstellen bei Gewalt gegen Frauen"

Auf der Seite 9 derselben Quelle (PDF-Zählung) und folgende finden sich dann auch die schon angegebenen Zahlen von 40% aller Frauen, die körperliche Gewalt erlebt haben.

Allerdings konnte ich nicht finden, wie viele Frauen denn nun befragt wurden, das lässt sich aber wahrscheinlich anhand der Rückläufe der Fragebogen ermitteln, denke ich... diese sind dort in den Abbildungen zu finden.

Also, die Studie ist schon sehr gut aufgebaut... besser kann man es, meiner Meinung nach, nicht mehr machen.

Was man davon jetzt wirklich herausziehen kann, muss jeder für sich entscheiden...

Alarmi schrieb:Das bezieht sich aber nicht auf Beziehungen! Da steht, dass 40% der Frauen seit ihrem 16. Lebensjahr koerperliche und seelische Gewalt erlebt haetten. Dazu gehoere ich auch!

Stimmt... kann man auch hier nachlesen:

"Die im Jahr 2004 durch das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend veröffentlichteRepräsentativstudie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“
17, die vergleichende Sekundäranalyse zur gesundheitlichen und Gewaltsituation von Frauen
mit und ohne Migrationshintergrund in Deutschland „Gesundheit‐Gewalt‐Migration“ aus dem Jahr
200818 und die sekundäranalytische Auswertung „Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen“ aus dem
Jahr 200919 belegen, dass Frauen aller Bildungs‐und Sozialschichten von einem hohen Ausmaß an
Gewalt in unterschiedlichen Formen betroffen sind. Alle Formen von Gewalt sind mit (zum Teil erheblichen)
gesundheitlichen, psychischen und psychosozialen Folgen verbunden.

37% aller befragten Frauen haben mindestens einmal körperliche Gewalt seit dem 16. Lebensjahr
erlebt; 13% der befragten Frauen haben seit dem 16. Lebensjahr sexuelle Gewalt erlitten. Insgesamt
haben damit 40% der befragten Frauen körperliche oder sexuelle Gewalt oder beides mindestens
einmal seit dem 16. Lebensjahr erlebt. 58% der Befragten haben unterschiedliche Formen von sexueller
Belästigung erfahren. 42% aller befragten Frauen haben Formen von psychischer Gewalt wie
systematische Abwertung, Demütigung, Ausgrenzung, Verleumdung, schwere Beleidigung, Drohung
und Psychoterror erlebt. Rund 25% der in Deutschland lebenden Frauen haben Formen körperlicher
oder sexueller Gewalt oder beides durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner erlebt; differenziert
nach der Schwere der Gewalt haben 2/3 dieser von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen
schwere bis sehr schwere körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlitten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/blob/84048/a569e13f4b5782dc9ab63f5ad88239bb/bericht-der-bundesregierung-frauenhaeuser-data.pdf

moric schrieb:Diese stellen insgesamt mehr als 6.000 Plätze für gewaltbetroffene Frauen und deren Kinder zur Verfügung.
Jährlich finden hochgerechnet etwa 15.000 bis 17.000 Frauen mit ihren Kindern (d.h. etwa
30.000 bis 34.000 Personen) in Frauenhäusern und Zufluchtswohnungen Schutz und Unterstützung.

Die sind ja definitiv in Beziehungen einzuordnen.
Aber Dunkelziffern an diejenigen, die sich nicht trauen, gibt es immernoch.

@Alarmi
Mobbing ist etwas weich ausgedrückt:

moric schrieb:Abwertung, Demütigung, Ausgrenzung, Verleumdung, schwere Beleidigung, Drohung
und Psychoterror erlebt

und hier noch:

moric schrieb:differenziert
nach der Schwere der Gewalt haben 2/3 dieser von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen
schwere bis sehr schwere körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlitten."

deutliche Mehrheit. @Alarmi

moric schrieb:Repräsentative Studien, hier sogar vom Bundesministerium in Auftrag gegeben, werden in ihren Aussagen schon anerkannt... sie können bspw.  auch die Basis von weiteren Entscheidungen, die bspw. in Gesetzesentwürfen unter Umständen teilweise in Passagen einfließen (aber natürlich nicht benannt werden), also ihre Wirkung dort entfalten.

Ich stelle nicht die Statistik in Frage, sondern die Argumentation, die mithilfe dieser Statistik eine Allgemeingültigkeit erhebt. Nämlich, dass nahezu 50 % der Beziehungen mit Gewalttaten einhergehen. Nicht die Statistik ist fehlerhaft, sondern die Interpretation dieser Statistik vom User @sunshinelight .

sunshinelight schrieb:Diese Aussage ist Schwachsinn.
Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass es bei jeder Frau sich gleich abspielt. Es gibt Frauen, die führen komplett gewaltfrei, manche fast ausschließlich und manche teils weniger.
Und selbst wenn eine Frau dir nichts von Gewalt in ihren Beziehungen erzählt, heißt es nicht, dass sie gewaltfrei sind, auch wenn du automatisch davon ausgehst.

Deine Statistik sagt nicht darüber aus, in wievielen Beziehungen Gewalt ausgeübt wird. Sie sagt nur, dass ein gewisser Prozentsatz von Menschen Gewalt bisher erlebt haben. Vielleicht verstehst du das ja irgendwann, wenn DU mal von deinem Tellerrand hinausblicktest.