Geschlechtsidentität im Kindesalter

Warum nicht Unisex, zumindestens bei Toiletten finde ich das sinnvoll....

Kann ich denn als Frau mit so nen frauenplastikbecher eig auch aufs Männer klo weil da das Pissoir hängt? Glaube hier iwo stand das es bei toilettenbenutzung ausnahmsweise kein Gesetz gibt?

@DieSache
Wo wird jemand Diskriminiert? Männer haben eben nichts in frauenbereichezu suchen.

@Tussinelda
Solange sie Männer sind sind sie aber Männer.

@Flatterwesen
Es gibt ja gemischte Fitnessstudios. Also wieso müssen Dan Männer die sich als Frauen fühlen aber Männer sind unbedingt zu reinen frauenstudios?

@Ilvareth
Ich habe deine Beiträge hier allesamt gelesen. Denen ist nichts mehr hinzuzufügen. :)

Flatterwesen schrieb:Warum nicht Unisex, zumindestens bei Toiletten finde ich das sinnvoll....

Hier wird gerade das natürliche Schamgefühl thematisiert und du kommst mit Unisex?

Finde ich überhaupt nicht sinnvoll.. Warum, wozu auch?

@Kältezeit
@Ilvareth
noch einmal, es ging mir darum, dass behauptet wurde, dass der rechtliche Aspekt "scheissegal" sei, solange Transfrauen nicht operiert sind haben sie - trotz Personenstandsänderung - nix in Frauenumkleiden verloren. Und DAS finde ich äusserst problematisch, denn es würde bedeuten, dass man zwar rechtlich/juristisch eine Frau ist, im Alltagsleben aber nicht Frau sein kann. Wozu dann diese Gesetze (AGG, GG, TSG)? Was bringt es einem, wenn man sich dann operieren lassen muss, um eine Frau zu sein, bzw. alles das, was andere Frauen auch dürfen, auch zu dürfen?
Und hat einer von euch jemals erlebt, was hier ständig beschrieben wird? Hat irgendwer schon einmal eine nicht angepasste Transfrau nackt gesehen, unvorbereitet, irgendwo? Warum wird ein Problem kreiert, dass es so einfach gar nicht gibt?

@Ilvareth
auf welche Frage bin ich angeblich nicht eingegangen?

Flatterwesen schrieb:Warum nicht Unisex, zumindestens bei Toiletten finde ich das sinnvoll....

Wenn es sich denn, wie bei Festivals zum Beispiel, um eine Reihe von Dixieklos handelt, die Männlein und Weiblein besuchen können, Tür zu und Dach drüber, käme ich damit auch prima zurecht. Aber anhand der auf Männertoiletten vorhandenen Pissoirs vermute ich mal, dass Pinkeln für manche Männer ne Art Gruppenerlebnis ist, und daran möchte ich nicht teilnehmen, wenn ich mal muss.
Und was noch hinzukommt, ich hab ne Tochter im Kindergartenalter. Und mir gefällt der Gedanke einfach nicht, dass meine Tochter in der Umkleide im Schwimmbad, auf öffentlichen Toiletten und so weiter mit den Penissen fremder erwachsener Männer konfrontiert wird.
Auch wenn es der Penis einer Frau sein sollte.
Aber Schamgefühl, gerade beim Toilettengang, kann sich erheblich unterscheiden. Im alten Rom bevorzugte man Gruppenaborte, auf denen man saß und sich unterhielt. In Japan ist es den Frauen peinlich, wenn andere Frauen ihre Pinkelgeräusche hören, und ließen deshalb früher immer die Spülung dabei laufen. Inzwischen gibt es da extra Tasten, die das Geräusch simulieren. Wegen dem Schamgefühl.

Darüber hinaus finde ich, man kann nicht per Gesetz gleich machen, was nicht gleich ist. Männer und Frauen, Behinderte und Nicht-Behinderte, Links-und Rechtshänder, wie auch immer man das einteilen mag. Unterschiedliche Gruppen von Menschen haben unterschiedliche Vorraussetzungen und unterschiedliche Bedürfnisse. Gleich machen bringt nichts. Auf die Unterschiede einzugehen und dem Rechnung zu tragen bringt viel mehr.

@Ilvareth
wer redet denn von gleichmachen? Wohl eher die, die Nicht-Operierten nicht die gleichen Rechte einräumen wollen.
Gleichstellen, wenn schon. Und das bedeutet, jedem Menschen die Möglichkeit zu geben, gleichberechtigt am Leben in der Gesellschaft teilzuhaben und gleich behandelt zu werden. Das schliesst die sexuelle Identität mit ein, wegen der man nicht benachteiligt werden darf.

Tussinelda schrieb:solange Transfrauen nicht operiert sind haben sie - trotz Personenstandsänderung - nix in Frauenumkleiden verloren

Und warum das in meinem Augen auch genau so ist, habe ich doch dargelegt. Das Schamgefühl juckt es überhaupt nicht, wie der Vorname lautet und welches Geschlecht da eingetragen ist. Und genau ums Schamgefühl geht es bei den getrennten Umkleiden.
Die Transfrau kann doch gerne auf dem Frauenparkplatz parken, in der Damenabteilung bei Kaufhof in die Umkleide gehen, Frauenzeitschriften lesen, zum Damenfrisör gehen, eine Damenhandtasche tragen und aus meiner persönlichen Sicht auch auf die Damentoilette gehen, denn mir reichen die Kabinen da aus, um meinem Schamgefühl gerecht zu werden. Aber bei nackig wäre nun mal auch bei mir Sense, wenn da noch ein Schniepel dran ist.

Tussinelda schrieb:Und hat einer von euch jemals erlebt, was hier ständig beschrieben wird? Hat irgendwer schon einmal eine nicht angepasste Transfrau nackt gesehen, unvorbereitet, irgendwo? Warum wird ein Problem kreiert, dass es so einfach gar nicht gibt?

Heißt das, nicht angepasste Transfrauen gehen faktisch gar nicht in die Frauenumkleide? Warum diskutieren wir dann darum, ob sie es dürfen, wenn sie es ohnehin nicht machen? Geht es nur darum, das Recht zu haben? Oder welchen Teil habe ich jetzt nicht verstanden?

Tussinelda schrieb:Wohl eher die, die Nicht-Operierten nicht die gleichen Rechte einräumen wollen.

Und was ist bitte mit meinem Rechten? Wenn ich vorm Schwimmen Schwänze sehen will, gehe ich in die Sammelumkleide.

Was bitte ist deiner Ansicht nach der Sinn darin, dass man Umkleiden unterteilt in Mann und Frau und nicht in Links-und Rechtshänder?

@Ilvareth
Du hast den Teil nicht verstanden in dem ich schrieb, dass eine Transfrau seltenst freiwillig ihren noch vorhandenen Penis zeigen würde.

Eine Transfrau IST eine Frau, was ist daran so schwer zu verstehen? Die Unterteilung hat meines Erachtens weniger mit Scham, als mit "Anstand" zu tun......

@Tussinelda
Anstand in wie fern? Füll das mal bitte mit Inhalt, dann kann ich vielleicht deiner Argumentation folgen.

Eine Transfrau kann gerne eine Frau sein, solange sie einen Penis hat, wird sie für mein Schamgefühl, und ich denke auch für das vieler anderer Frauen, ein Mann bleiben.
Und da hakt es einfach in der Umkleide.

@Ilvareth
Alle meine Mitarbeiterinnen sagen gerade, dass sie es nicht kümmern würde. Blöder wäre, wenn ein Typ mit Bart und Brusthaar reinkäme, ob mit oder ohne Penis.
Dreht sich das hier eigentlich seit Tagen im Kreis, weil alle nur von ihrem eigenen Standpunkt ausgehen, oder geht es auch mal irgendwo hin voran?
Sportstudios können also möglicherweise Transfrauen den Zugang zu den Frauenumkleiden verwehren, weil sie gar keinen Grund angeben müssen, warum sie jemanden nicht haben wollen (wie praktisch, falls einem sonst ein Diskriminierungsgesetz in die Quere käme ...).
Fragt sich, ob sie das immer überprüfen oder mitbekommen, wenn die Frau oder der Mann nicht duscht und die Hosen anbehält.
Die meisten werden es sowieso vermeiden, sich nackt zu präsentieren, weil sie genau dann genau die Reaktionen zu befürchten haben, die sie nicht wollen. Es ist also eine Diskussion um des Kaisers neue Kleider.

@Ilvareth
was macht eigentlich der Vater, wenn er mit der Tochter schwimmen geht?
Ich meine Anstand, Umgangsformen, was soll ich da mit Inhalt füllen, ist genauso ein Begriff wie Scham. Aber für Dich

Als Anstand wird in der Soziologie ein als selbstverständlich empfundener Maßstab für ethisch-moralischen Anspruch und Erwartung an gutes oder richtiges Verhalten bezeichnet. Der Anstand bestimmt die Umgangsformen und die Lebensart.[1]

Wikipedia: Anstand

Warum ist Dein Schamgefühl höher zu bewerten als die Rechtsprechung? Und noch einmal: Dir wird es vermutlich nie oder höchst selten passieren, einer Transfrau zu begegnen, die nicht operiert ist und deren Penis Du sehen kannst. Der Transfrau allerdings wird es immer wieder so gehen, dass sie nicht als Frau anerkannt ist, weil sie nicht operiert ist und DESHALB nicht die gleichen Rechte bekommt, wie andere Frauen, obwohl sie rechtlich eine Frau ist. Was wiegt schwerer? Etwas nie oder seltenst zu erleben oder tagtäglich damit umzugehen, nicht als Frau anerkannt zu werden?

@FF
Ich habe Tussinelda jetzt zwei Mal gefragt, ob es denn tatsächlich zumindest unter den betroffenen Transmenschen einen Konsenz dazu gibt, oder ob auch innerhalb der Gruppe von Betroffenen derart unterschiedliche Ansichten existieren. Das wurde maximal mit einer Gegenfrage beantwortet.

Da, wo es niemandes Schamgefühl verletzt, so zum Beispiel unter Kindergartenkindern, ist das doch alles kein Ding.
Es möchte doch auch mit dem Verweigern der Damenumkleide niemand der Transfrau absprechen, eine Frau zu sein.

Tussinelda schrieb:was macht eigentlich der Vater, wenn er mit der Tochter schwimmen geht?

Ich weiß nicht, wie andere das machen, ich weiß nur, wie mein Ex-Mann das macht. Der benutzt ne Familienumkleide, nimm immer noch ein weiteres, weibliches Familienmitglied mit und bringt mir das Kind trotzdem ungeduscht und nach Chlor riechend wieder.

Nach dieser Definition von Anstand, sorry, wäre es anständig, mit Penis nicht in die Frauenumkleide zu gehen.
Und mein Schamgefühl lässt sich auch nicht durch die Rechtsprechung überzeugen.
Kannst du den Begriff Anstand mal aus deiner Sicht auf die Umkleiden beziehen? Warum ist es eine Frage des Anstandes, nach Geschlechtern getrennte Umkleiden zu haben und nicht nach irgendeiner anderen Einteilung? Ich komme nämlich von Anstand immer wieder auf Schamgefühl. Aber das ist ja in deiner Argumentation nicht der Grund,

@Ilvareth
ich habe Dir 3mal geantwortet, wenn Du meine Antworten nicht verstehst oder den Bezug zu Deiner Frage nicht erkennst, dann frage mich, behaupte aber bitte nicht, ich hätte nicht geantwortet.
Mit Anstand meine ich, dass es nicht das Schamgefühl gewesen sein muss, dass zu getrennten Umkleiden etc. führte, sondern der Anstand, also die Regeln, die man in einer Gesellschaft so macht und wenn man diesen folgt, man als "anständig" gilt. Wie hier im thread ja schon angeführt, gab es früher ganz andere "Regeln", da waren andere Dinge anständig, unsittlich, man schämte sich auch wegen anderer Dinge...also ist es wohl etwas, dass mit gesellschaftlichen Veränderungen, Zivilisierung etc zu tun hat, nicht unbedingt mit einem Schamgefühl...ich würde es nicht darauf zurückführen.

@Tussinelda
Man trennte also bei Umkleiden Männlein und Weiblein, weil das gesellschaftlicher Konsenz war. So waren die Regeln.
Nun steckt aber meist hinter einem gesellschaftlichen Konsenz ein Sinn. Gegenseitige Rücksichtnahme zum Beispiel.

Ich glaube, dass große Problem hier liegt darin, dass es unterschiedliche Auffassungen über den Sinn und Zweck von getrennten Umkleiden gibt.
Nach manchen Auffassungen steht ein Penis in der Frauenumkleide, egal ob er an einem Mann oder einer Frau hängt, dem entgegen.
Nach deiner Auffassung eben nicht.

Das mag konform mit der aktuellen Rechtsprechung gehen. Aber auch mit den gesellschaftlichen Ansichten? Anhand der Reaktionen hier im Thread würde ich sagen nein.

@Ilvareth
Mein Schamgefühl wird immer berührt, wenn ich Frauen in knallengen Oberteilen oder Hosen sehe.. was machen wir denn jetzt?

@Ilvareth
Du missverstehst etwas, ich verstehe durchaus, dass der Anblick eines Penis nicht zu jederzeit an jedem Ort erwünscht ist, ich verstehe nur nicht, warum man a) ein Problem kreiert, wo gar keines ist und b) man meint, sich über sämtliche Gesetze hinwegsetzen zu dürfen und zu glauben, trotzdem im Recht zu sein.
ich kreide an, dass nicht einmal darüber nachgedacht wird, wie man dieses Problem lösen könnte, falls es dieses Problem gibt, denn bisher kenne ich weder hier noch in meinem Umfeld jemanden, der den Penis einer Transfrau ungewollt gesehen hätte. Aber sagen wir, dies könnte passieren, wie löst man es? Durch Offenheit? Unmöglich, wenn von vorneherein der Zutritt verwehrt wird, auch noch ohne den wahren Grund zu nennen, nur weil man glaubt zu wissen, was wer in der Hose trägt.
Was sagst Du eigentlich dazu?

Tussinelda schrieb:Dir wird es vermutlich nie oder höchst selten passieren, einer Transfrau zu begegnen, die nicht operiert ist und deren Penis Du sehen kannst. Der Transfrau allerdings wird es immer wieder so gehen, dass sie nicht als Frau anerkannt ist, weil sie nicht operiert ist und DESHALB nicht die gleichen Rechte bekommt, wie andere Frauen, obwohl sie rechtlich eine Frau ist. Was wiegt schwerer? Etwas nie oder seltenst zu erleben oder tagtäglich damit umzugehen, nicht als Frau anerkannt zu werden?