Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

slider schrieb: Wie @stereotyp gerade schrieb, steht zur Diskussion, ob man als nüchterner Mensch in Betracht ziehen muss, dass eine in alkoholisiertem (aber nicht volltrunkenem) Zustand geäußerte Zustimmung zum Sex grundsätzlich als nichtig anzusehen ist, da bereits ein Rauschzustand bestanden hat.

Ich denke nicht. Wir sind doch alle erwachsene Menschen, die doch für ihr eigenes Handeln verantwortlich sein sollten, egal ob sie Alkohol getrunken haben oder nicht.

@x-ray-2
Sollte man annehmen. Deshalb kann ich mir den ganzen thread nur so erklären:

stereotyp schrieb:Aber ich lasse mich mal zu der pauschalen (sic!) Aussage hinreissen, dass Frauen im Nachhinein, für ein Resultat, das ihnen nicht zusagt, gerne die Verantwortung bei jemand anderem und nicht bei sich suchen.

@stereotyp
Wie kommst du darauf? Nur aufgrund der 7,x% Falschanschuldigungen?

@freakyfranky
Nein. Allein die Überlegung: Ich habe mich betrunken, hatte Sex mit jemanden, hinterher bereue ich es. So weit, so gut. Aber dann auf die Idee zu kommen: Fazit: der Sexpartner war schuld?
Und zugegebenermaßen auch aufgrund meiner persönlichen empirischen Feldstudien. Auch, wenn ich weiß, dass das nicht als Argument zählt.

@stereotyp
Das ist wenigstens geschlechtsneutral formuliert. Ich denke, dass sowohl viele Männer als auch viele Frauen gerade nach einem ONS sich mal fragen, was sie da geritten hat. Bei Frauen würde höchstens der immer noch herrschende gesellschaftliche Druck dazukommen, sich gesitteter verhalten zu müssen. Klingt ja auch hier in der Diskussion durch. Und deshalb ist die Scham wohl öfter mal größer. Aber an einen grundlegenden Unterschied glaube ich da dennoch nicht.

@freakyfranky
Ich schon. Allein schon die Natur legt es nahe: der Mann als der "Gebende", die Frau als die "Empfangende", das Männliche als aktiver Part, das weibliche als passiver Part. Dann durch Konditionierung. Dagegen haben sich die Frauen aber ja - zu Recht - mit der Emanzipation gewehrt. Aber, dass sie bei solchen Themen dann wieder in die althergebrachte Denke - Mann = Täter / Frau = Opfer - zurückfallen,....
Müsste eigentlich ein Schlag in die Fresse einer jeden emanzipierten Frau sein. Dass dennoch gerade solche derartige Thesen vertreten,...
Ich kann da echt nur den Kopf schütteln. Stringent geht anders.

@stereotyp
Eigentlich schlägst du den emanzipierten Frauen dann doch auch in die Fresse, salopp formuliert. Schließlich stützt du die These von wegen, Frauen suchen die Schuld. Lieferst jetzt nur eine Erklärung hinterher.
Und der stimme ich nicht zu. Hier wird von den meisten immer wieder betont, dass sowohl Männer als auch Frauen Opfer von Sexualverbrechen werden; auch die Täter sind unterschiedlich. Die überholte Denkweise: Mann automatisch Täter, Frau automatisch Opfer wird dann höchstens noch von solchen verteidigt, die auch glauben, zu 100% ihre Erektion kontrollieren zu können. Und dazu zählst du ja wohl nicht. :D

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Hier wird von den meisten immer wieder betont, dass sowohl Männer als auch Frauen Opfer von Sexualverbrechen werden;

Das hat ja nichts mit der Frage zu tun.

freakyfranky schrieb:Schließlich stützt du die These von wegen, Frauen suchen die Schuld.

Und so würde ich das auch nicht formulieren. Eher: Frauen wollen auf gar keinen Fall Schuld sein.

Und was mir noch einfällt, und ja auch ganz gut zu meiner These passt ist: Männer kommunizieren in der Regel sehr viel direkter als Frauen.
Ich will hier auch sicher kein "Frauenbashing" oder irgendetwas betreiben. Und ich sehe auch ein, dass Frauen einen ziemlich schweren Stand haben, eben weil es sehr viel "leichter" ist, eine Frau zu vergewaltigen, als einen Mann. Und auch eine latente Angst mitschwingt.
Aber aus "einvernehmlichen" Sex eine Vergewaltigung zu machen, weil die Frau in ihrer Willensbildung beeinträchtigt war, das finde ich schon ziemlich abartig. Das erinnert mich stark an die Debatte: Ist sexuelle Nötigung schon erreicht, wenn sich die Frau genötigt fühlt? Auch die Diskussion wurde ja allen Ernstes geführt. Und da hört bei mir echt jedes Verständnis auf.

stereotyp schrieb:Eher: Frauen wollen auf gar keinen Fall Schuld sein.

Könnte durchaus sein, wobei ich denke, dass das auch viel mit einer Gruppendynamik und halt einem konservativen Bild der Geschlechterrolle zu tun hat. Frau sollte möglichst enthaltsam leben, begeht einen Fehler, und droht durch diesen eher geächtet zu werden. Also weist sie die Schuld eher ab, möglicherweise auch durch das Umfeld /Freundinnen etc bedingt, während für den Mann der Fehltritt gar nicht als solcher angehsehen wird; wie schon angedeutet, halt eine "Trophäe" mehr..

stereotyp schrieb:Aber aus "einvernehmlichen" Sex eine Vergewaltigung zu machen, weil die Frau in ihrer Willensbildung beeinträchtigt war, das finde ich schon ziemlich abartig.

Nur das sollte halt eigentlich sowieso jeder - und zwar auch unabhängig des Geschlechts - abartig finden. Noch las ich hier kaum etwas, was gegenteiliges aussag..

Die Diskussion "Nötigung" sagt mir jetzt nichts.

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Könnte durchaus sein, wobei ich denke, dass das auch viel mit einer Gruppendynamik und halt einem konservativen Bild der Geschlechterrolle zu tun hat. Frau sollte möglichst enthaltsam leben, begeht einen Fehler, und droht durch diesen eher geächtet zu werden.

Spielt definitiv mit rein.

freakyfranky schrieb:Nur das sollte halt eigentlich sowieso jeder - und zwar auch unabhängig des Geschlechts - abartig finden. Noch las ich hier kaum etwas, was gegenteiliges aussag..

Auf den letzen Seiten ging es. Aber hast Du mal den ganzen thread gelesen?

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Die Diskussion "Nötigung" sagt mir jetzt nichts.

Das war, als der alte Knacker der FDP - Brüderle, glaub ich - der Journalistin - ich weiß gar nicht mehr - gesagt hat, dass sie hübsch ist? Oder gefragt hat, ob sie mit auf sein Zimmer kommen will?

@stereotyp
Ne.. aber wird wahrscheinlich doch auch eher darauf hinauslaufen, was bzw. wie die Beeinträchtigung definiert wird. Angeschwippst sein etc. wird wohl halt wirklich jeder so sehen und das auch nicht als Vergewaltigung betrachten. Aber das ist eben nur eine Beeiträchtigung der WIllensäußerung und keine Verhinderung etc.

Ah Brüderle, ja sagt mir was. Aber schon in Vergessenheit geraten. Naja, die Frage alleine wird wohl keine Nötigung sein. Auch sollte der Absender und sein Alter bzw. die Attraktivität keine Rolle spielen. Aber in den Ausschnitt starren und mit einem ekligen Grinsen im Gesicht sagen, wie "schön" man doch sei, würde mir auch nicht gefallen.

Edit: wobei ich nur vermute, dass sowas in der Art der Grund war. Wie gesagt, ich kann mich nicht mehr genau erinnern.

@freakyfranky

freakyfranky schrieb: Aber in den Ausschnitt starren und mit einem ekligen Grinsen im Gesicht sagen, wie "schön" man doch sei, würde mir auch nicht gefallen.

Das Dir das nicht gefallen würde, ist die eine Sache; mir auch nicht. Aber das unter Strafe stellen wollen???

@stereotyp
Das ist doch auch überhaupt keine Nötigung im rechtlichen SInne? Und eine Belästigung wie in dem Fall ist doch auch nicht strafrechtlich relevant. Dennoch kann man ja moralisch sich darüber empört zeigen.

@stereotyp

Siehst Du das auch im Thread-Fall so? Wenn sie weiß, dass sie dazu neigt, sich im betrunkenen Zustand leicht knallen zu lassen, sollte nicht sturzbetrunken in die Disko gehen?

Ich bin der Meinung:

Wenn man weiss, dass man Alkohol nicht gut verträgt, schnell betrunken wird und dann willenlos wird oder auch auch aggressiv und gewaltbereit, dann sollte man auch keinen Alkohol oder nur sehr wenig trinken.

Ist ja nicht so, dass man im Club Alk trinken MUSS, um Spaß zu haben. Ich hab auch kein Problem mit Alk. Aber wenn ich keinen Bock hab, was zu trinken, mach ich das auch nicht, ganz einfach :D

Es gibt auch immer wieder Fälle, wo Männer sich besaufen, dann zuschlagen und hinterher kleinlaut zugeben, dass sie unter Alkoholeinfluss immer aggressiv würden. Ja dann sollen sie halt nichts saufen und dann Unschuldige schlagen!
Alkoholkonsum sollte nicht dauernd als Mittel herhalten dürfen, sich von einer Schuld freisprechen zu können.

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Das ist doch auch überhaupt keine Nötigung im rechtlichen SInne?

Derzeit nicht. Aber was nun Nötigung i.S.d. Gesetzes ist, ist Definitionssache. Und wie der Gesetzgeber sowas definiert, hängt idealiter davon ab, wie die Gesellschaft es sieht. Eben deshalb bin ich auch so energisch in diesem thread.

@Kc
Schön, und wenn man halt Bock hat zu trinken, trinkt man. Wenn man Bock hat sich zu besaufen, besäuft man sich. Und in ner Ecke zu liegen und sein Rausch auszuschlafen, stellt immer noch keine Stratat wie das Verkloppen von Unschuldigen dar. Man kann sich die Beispiele auch besser aussuchen.

@Kc

Kc schrieb:Alkoholkonsum sollte nicht dauernd als Mittel herhalten dürfen, sich von einer Schuld freisprechen zu können.

Das klappt ja auch nicht. Hab ich weiter oben erklärt. Stichwort: A.l.i.c.
Aber es ist halt schuldmindernd. Und -wie ich finde - auch zu Recht. Denn ich habe schon noch mehr Verständnis für einen Täter, der sturzbetrunken in eine Schlägerei gerät, als für einen, der das nüchtern macht. Weiß er nun, dass er regelmäßig vom Alk aggressiv wird (Vorstrafen, Zeugenaussagen, etc.) fällt die Minderung kaum ins Gewicht. Find ich schon nicht so schlecht, wie es prinzipiell gehandhabt wird. Mir fällt nichts besseres ein.

@stereotyp
Die Ereignisse und die rechtliche Beurteilung von Köln haben eher aufgezeigt, dass da was verschärft werden sollte. Und damit meine ich nicht irgendwelche geschmacklosen Witze etc.
Meiner Meinung nach muss auch der Akt mit jedem bewusstlosen als Vergewaltigung betrachtet werden. Dazu zählt auch der Schlaf.

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Die Ereignisse und die rechtliche Beurteilung von Köln haben eher aufgezeigt, dass da was verschärft werden sollte. Und damit meine ich nicht irgendwelche geschmacklosen Witze etc.

Ja. Aber da geht es weniger um die materiell-rechtliche Seite - das waren eindeutig sexuelle Nötigungen -, als viel mehr um die verfahrens/prozessrechtliche.

freakyfranky schrieb:Meiner Meinung nach muss auch der Akt mit jedem bewusstlosen als Vergewaltigung betrachtet werden. Dazu zählt auch der Schlaf.

Ist nach deutschem Strafrecht auch so. Allerdings: tatbestandlich. Man kann auch in Straftatbestände einwilligen. Jeder chirurgische Eingriff ist z. B. auch eine tatbestandliche Körperverletzung. Aber gerechtfertigt, weil der Patient eingewilligt hat. Daher die zu unterschreibenden Erklärungen vor jeder Operation.
Aber: Ein Paar, wohnen seit Jahren zusammen, er will sie derart überraschen, dass er in ihr ist, wenn sie aufwacht. Ein Jurist würde erst mal mutmaßliche Einwilligung anprüfen, aber verneinen, weil die nur geht, wenn man nicht fragen kann. Der Typ könnte aber dennoch schuldlos handeln, wenn er davon ausgehen durfte, nichts Unrechtes zu tun, eben weil sie einwilligen würde. Aber da müsste man sich auch den Einzelfall angucken. Aber sagen wir mal, sie haben ein sehr ausschweifendes Sexualleben, machen auch regelmäßig Fesselspiele und so, und prinzipiell hätte sie wohl auch nichts dagegen gehabt, nur hat sie sich just am Tag zuvor, sich von ihm trennen zu wollen, und sieht es jetzt als Vergewaltigung... da würde der Typ höchstwahrscheinlich straffrei rauskommen.