Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

Layer8 schrieb:Sei Dir verziehen.

Als Beweis, dass Du mir wirklich verziehen hast, wäre eine inhaltliche Stellungnahme zu diesem Punkt unabdingbar!! ;)

@kleinundgrün
Ich halte es für fatal die Ganze Sendung zu löschen weil der mündige Bürger auch ein Anrecht darauf hätte sich den Kontext zu Gemüte zu führen.

Zum anderen hast ja sicher recht, noch gehts um ein Verfahren in Deutschland.
Aber auch hier merkt man doch wie die Angst grassiert Erdi zu beleidigen da er sonst "massnahmen" treffen könnte. Und die Sache ist ja nicht ausgestanden. Richtig satirisch wirds wohl erst wenn er nicht recht bekommt vom deutschem Recht ;)

kleinundgrün schrieb:Warum denkst du, es hat den Beitrag wegen den Befindlichkeiten Erdogans gelöscht? Und nicht, weil es ein dämliches Gedicht ist, das möglicherweise auch noch einen Straftatbestand des deutschen Rechts erfüllt? Wer sagt denn, dass diese Gedicht stehen geblieben wäre, wenn es nicht Erdogan, sondern einen beliebigen anderen Politiker zum Ziel gehabt hätte?

Witzigerweise ist der Fall ja umgekehrt, den Beitrag zu löschen war eine ZDF-interne Entscheidung (die von Böhmermann auch als Teil der Satire beabsichtigt wurde). Nun, da Erdogan die Sache durch seine Reaktion mit Bedeutung aufgeladen hat wird schon gefordert, den Beitrag wieder online zu stellen als zeithistorisches Dokument.:troll:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-boehmermann-zdf-mitarbeiter-protestieren-gegen-loeschung-des-erdogan-gedichts-a-1087113.html

kleinundgrün schrieb:Als Beweis, dass Du mir wirklich verziehen hast, wäre eine inhaltliche Stellungnahme zu diesem Punkt unabdingbar!! ;)

Weil ich den Aspekt stärker gewichte, dass augenscheinlich mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn Satire im einen Fall als schützenswertes Gut wahrgenommen wird (jedenfalls schwang das doch bei den jesuischarlie-Bekundungen mit), während man im anderen in Abwägung der politischen Gemengelage zumindest den Eindruck hinterläßt, sich duckmäuserisch zu geben.
In Bedrohung durch den IS eine Verteidigung der freiheitlich demokratischen Werte zu feiern ist natürlich leichter als sie gegenüber einem so schwierigen Partner wie Erdogan durchzusetzen.

@Layer8
Uns Fussvolk muss doch erklärt werden das morden aus Befindlichkeit nicht unserem Wertestandard entspricht ;)

@kleinundgrün
Im Übrigen, falls ich das noch nicht gesagt haben sollte, finde ich Deine Ausführungen ja richtig, weil sehr umsichtig und ausgewogen. Die Auswertung, ob bei dem Schmähgedicht Beleidigungsabsicht vorherrschend war oder die satirische Gesamtaussage soll ruhig von einem Gericht vorgenommen werden.

Ich halte es für fatal due Ganze Sendung zu löschen weil der mündige Bürger auch ein Anrecht darauf hätte sich den Kontext zu Gemäte zu führen.

Fatal wäre es, wenn rechtsverletzende Beiträge immer weiter diese Verletzung bewirken. Angenommen, über Dich würde jemand öffentlich eine Schmähung verbreiten, da wäre es doch recht heftig, wenn das immer weiter da stünde und Du Tat für Tag diesem Pranger ausgesetzt wärst.
Aus diesen Gründen werden z.B. auch hier beleidigende Beiträge gelöscht - und das muss erst recht gelten, wenn nicht nur der Avatar, sondern Deine echte Person dem ausgesetzt ist.

Ich bin ein strikter Verfechter des Rechts, Meinungen zu äußern und Meinungen erfahren zu können - aber das gilt eben nicht grenzenlos.

wichtelprinz schrieb:Aber auch hier merkt man doch wie die Angst grassiert Erdi zu beleidigen da er sonst "massnahmen" treffen könnte.

Davon merke ich ehrlich gesagt nichts. Ich sehe die Motive ganz woanders, als in einer wie auch immer gearteten Furcht vor Erdogan.

Layer8 schrieb:Weil ich den Aspekt stärker gewichte, dass augenscheinlich mit zweierlei Maß gemessen wird

Das wurde aber nicht getan. Diese schnelle und Umfassende Solidarisierung erfolgte nicht, weil es nur ein paar Muslime getroffen hat, die sich nicht wehren können - sondern weil Menschen nur dafür ermordet wurden, weil sie etwas gesagt oder gezeichnet haben. Nur diese krasse Reaktion führte zu der einhelligen und schnellen Gegenreaktion. Da blieb die Frage, inwieweit die Darstellungen Satire sind oder nicht, vollkommen hinten an.
Wie gesagt, hätten die Betroffenen statt zu morden den Rechtsweg beschritten und wäre die Gegenreaktion so verschieden zu der jetzigen ausgefallen - dann und nur dann könnte man von einem Messen mit zweierlei Maß sprechen.

kleinundgrün schrieb:Diese schnelle und Umfassende Solidarisierung erfolgte nicht, weil es nur ein paar Muslime getroffen hat, die sich nicht wehren können - sondern weil Menschen nur dafür ermordet wurden, weil sie etwas gesagt oder gezeichnet haben. Nur diese krasse Reaktion führte zu der einhelligen und schnellen Gegenreaktion. Da blieb die Frage, inwieweit die Darstellungen Satire sind oder nicht, vollkommen hinten an.

Eigentlich unterstützt das doch meinen Kritikpunkt. Selbst wenn man zynisch bemerken würde, dass die Verteidigung der Meinungsfreit sozusagen als Vehikel der Trauerbewältigung instrumentalisiert wurde, weil man dem Geschehen so machtlos gegenüberstand, bleibt, dass die Satire in dem einen Fall als schützenswert erachtet wurde, in der Causa Böhmermann aber eine sinnentstellende Verkürzung auf die Beleidigungen vorherrscht und der satirische Charakter auf der Metaebene völlig negiert wird mit dem absurden Ergebnis, dass Böhmermann jetzt um sein Leben fürchten muss. Aber gut, Du hast ja recht, dass Erdogan immerhin den Rechtsweg beschreitet, da hinkt der Vergleich tatsächlich, vor allem, weil der Vorwurf, die Bundesregierung gäbe sich allzu beschwichtigend, sich eher auf die Extra3 Satire und die Einbestellung des deutschen Botschafters bezieht. Hast gewonnen. :D

Moment mal, stimmt ja gar nicht, dadurch, dass Frau Merkel im Vorfeld eine juristische Einschätzung vornahm, weil sie "bewußt verletzende Worte" im Schmähgedicht konzedierte, ohne den satirischen Charakter durch den gegebenen Kontext zu würdigen, ist durchaus eine Verletzung der Meinungsfreiheit Böhmermanns gegeben, zumindest bevor ein Gericht nach umfassender Recherche dazu Stellung genommen hat.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Fatal wäre es, wenn rechtsverletzende Beiträge immer weiter diese Verletzung bewirken. Angenommen, über Dich würde jemand öffentlich eine Schmähung verbreiten, da wäre es doch recht heftig, wenn das immer weiter da stünde und Du Tat für Tag diesem Pranger ausgesetzt wärst.

:D was war den da nicht verständlich - ich schrieb doch die Ganze Sendung.
Man könnte ja das Erdi Schmähzeugs rausnehmen und ein langes Pieeep dort einfügen.
In Deinem Vergleich wärs in etwa so das jemand in Allmy Beleidigt wird und man den Thread wegen dem löschen würde.

Layer8 schrieb:Eigentlich unterstützt das doch meinen Kritikpunkt.

Leider nein :D

Layer8 schrieb: bleibt, dass die Satire in dem einen Fall als schützenswert erachtet wurde

Genau das war nicht der springende Punkt. Dass es sich um eine Satire als Auslöser der Gewalt gehandelt hat, war nur ein Aufhänger. Es hätte auch irgend etwas anderes sein können. Z.B. dass sie ermordet wurden, weil sie nicht vollverschleirt waren oder weil sie Alkohol getrunken haben.
Eine Meinungsäußerung - auch wenn sie die erlaubten Grenzen überschreitet - ist einfach nur eine "Kleinigkeit. Etwas, gegen das man sich durchaus (mit rechtsstaatlichen Mitteln) wehren darf. Aber dafür ermordet zu werden sprengt jedes Verständnis.

Das, was im Fall Charlie Hebdo als das besonders schützenswerte betrachtet wurde, waren die Menschenleben. Der Umstand, dass sie ermordet wurden, für etwas, das in der westlichen Welt eine solche krasse Überreaktion nicht rechtfertigt.

Layer8 schrieb:mit dem absurden Ergebnis, dass Böhmermann jetzt um sein Leben fürchten muss

Das ist wieder ein anderer Punkt. Und an dieser Stelle wäre eine vergleichbare Vehemenz gefordert. Aber nicht gegenüber der türkischen Regierung oder gegenüber Erdogan, sondern gegenüber den Idioten, die nur das Mittel der Gewalt kennen.

Layer8 schrieb:dadurch, dass Frau Merkel im Vorfeld eine juristische Einschätzung vornahm

Sie ist Physikerin. Und Politiker. Das war damit entweder eine persönliche oder eine politische Einschätzung - in keinem Fall aber eine juristische.

was war den da nicht verständlich - ich schrieb doch die Ganze Sendung.

Na ja, es war nicht gerade offensichtlich, dass Du an dieser Stelle ein solche Differenzierung beabsichtigt hast.
Aber gut. Unter dem Gesichtspunkt kann ich wenig dazu sagen, ich kenne den Prozess der Entscheidungsfindung zu dem Entschluss nicht.

@kleinundgrün
:D keine Meinung dazu nur weil Du den Prozess zum Entschluss nicht kennst?
Ich schon :D Begründung: mündige Bürger, keine anderen rechtlich Fragwürdigen Punkte im Rest der Sendung und vielleicht noch ein wenig Kontext.aber kann man jetzt ja nicht mehr beurteilen da ja totalzensuriert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Erdogan, sondern gegenüber den Idioten, die nur das Mittel der Gewalt kennen

Erdi ist ja das grosse Vorbild der gewaltlosen Konfliktbewältigung im eigenen Land XD

@kleinundgrün

tische Einschätzung vornahm
Sie ist Physikerin. Und Politiker. Das war damit entweder eine persönliche oder eine politische Einschätzung - in keinem Fall aber eine juristische.

Ist doch egal was sie oder jemand ist :D auch ein Fischer der eine juristische Frage einschätzt schätzt eine juristische Frage ein. Nur ist sie ja nicht einfach ein Fischer sondern die Bundeskanzlerin der BRD :D naja wäre ja kluges Verhalten gewesen sich besser dazu nocht zu äussern sondern gemäss der Gewaltenteilung auf den Rechtstaatlichen Prozess hinzuweisen - was natürlich dem Erdi auch sauer aufstossen hätre können XD

wichtelprinz schrieb: keine Meinung dazu nur weil Du den Prozess zum Entschluss nicht kennst?

Es soll Menschen geben, die einer Meinungsbildung eine einigermaßen belastbare Faktenbasis zu Grunde legen.

wichtelprinz schrieb:Begründung: mündige Bürger, keine anderen rechtlich Fragwürdigen Punkte im Rest der Sendung und vielleicht noch ein wenig Kontext.aber kann man jetzt ja nicht mehr beurteilen da ja totalzensuriert.

Es mag schon so gewesen sein, dass die überwiegende Meinung herrschte, dass man es sich mit Erdogan nicht verscherzen möchte und deswegen in vorauseilendem Gehorsam die Bildung der Konsumenten der Mediathek auf dem Altar der Angst geopfert wurde.

Aber das ist nicht die einzige plausible Erklärung. Es bestünde auch die Möglichkeit, dass eine komplette (vorrübergehende) Streichung einer Veränderung des Beitrags vorzuziehen ist.
Oder es ging darum, einen Mitarbeiter möglichst umfassend aus der Schusslinie zu nehmen, indem möglichst wenig Öl ins Feuer gegossen wird.

mehr als wildes herumraten kommt da eben nicht dabei heraus.

Erdi ist ja daa grosse Vorbild der gewaltlosen Konfliktbewältigung im eigenen Land XD

Hat er Böhmermann bedroht? Sollte das der Fall sein, nehme ich meine Ansicht dazu zurück.

@kleinundgrün
:D Komische Strategie sie ganze Sendung zu zensieren um den Mitaebeiter zu schützen. Andere würden das als Schuldbekenntnis deuten.

Und komm jetzt, das mit dem Drohen ist extrem schwammig.
Im allgemeinen würd ich als Deutscher im Moment due Türkei als Ferienparadies meiden - dies ist aber eine persönliche Einschätzung ;)

kleinundgrün schrieb:Leider nein :D

Leider doch. Denn es wurde neben den jesuischarlie Bekundungen in Internet, Medien, Feuilleton sehr wohl auch auf politischer Ebene mit dem Narrativ der Verteigung der freiheitlich demokratischen Werte der westlichen Wertegemeinschaft gearbeitet (was ich selbst nicht besonders klug fand, denn es hätte ja des Gedenkens der Opfer genügt). Dass die Meinungsfreiheit als hohes Rechtsgut wie eine Monstranz gegen den IS in Stellung gebracht wurde kannst Du doch nicht leugnen. So entsteht halt bei Einigen der Eindruck, dass die freie Meinungsäußerung verteidigt wird, solange es opportun erscheint, aber Frau Merkel in vorauseilendem Gehorsam bekundet, dass da "bewußt verletzende Worte" gefallen sind, um Erdogan bloß nicht zu verprellen. Und natürlich war das eine juristische Einschätzung, ob das Ding nun Satire oder schon Straftat war, egal, ob Frau Merkel die in ihrer Eigenschschaft als Bundeskanzlerin ausgesprochen hat, gerade das macht die Angelegenheit doch erst prekär aufgrund der Verletzung der Gewaltenteilung.

Layer8 schrieb:ob Frau Merkel die in ihrer Eigenschschaft als Bundeskanzlerin ausgesprochen hat, gerade das macht die Angelegenheit doch erst prekär aufgrund der Verletzung der Gewaltenteilung.

Da wäre es in der Tat klüger gewesen, wenn sie in ihrer Eigenschaft als Bundeskanzlerin gesagt hätte: "Ich bin Exekutive, und was die Judikative macht, geht mich nichts an und darauf hab ich auch gar keinen Einfluss."
Was sie wiederum als Privatperson denkt, spielt eigentlich keine Rolle, bzw. hätte sie das Erdogan bei einem privaten, nicht-öffentlichem Kaffeekränzchen erzählen können.

Ansonsten denk ich, einfach abwarten. Vlt. geht die Klage erst gar nicht durch und falls doch (was ich persönlich nicht glaube), bleibt immer noch abzuwarten, zu was für einem Urteil das zuständige Gericht kommt und mit welcher Begründung.

Eigentlich war mir der Vergleich mit Charlie Hebdo gar nicht so wichtig, und natürlich kann man die Geschehnisse nicht 1:1 übertragen, das hat niemand behauptet. Aber den Eindruck der Bigotterie, dass Schutz der Meinungsfreiheit in dem einen Fall als Distinktionsmerkmal des Selbstverständnisses glorifiziert und instrumentalisiert wird, dieser aber schnell über Bord geworfen wird, wenn realpolitische Sachzwänge dies erfordern, als haltlos zurückzuweisen halte ich eben auch nicht für angemessen

Layer8 schrieb: Denn es wurde neben den jesuischarlie Bekundungen in Internet, Medien, Feuilleton sehr wohl auch auf politischer Ebene mit dem Narrativ der Verteigung der freiheitlich demokratischen Werte der westlichen Wertegemeinschaft gearbeitet

Das stimmt.

Layer8 schrieb:Dass die Meinungsfreiheit als hohes Rechtsgut wie eine Monstranz gegen den IS in Stellung gebracht wurde kannst Du doch nicht leugnen.

Ja. Das kann ich nicht und mache ich auch nicht.

Layer8 schrieb: So entsteht halt bei Einigen der Eindruck, dass die freie Meinungsäußerung verteidigt wird, solange es opportun erscheint

Dieser Eindruck entsteht in der Tat - deswegen auch mein Engagement, diesen Eindruck zu erschüttern.

Layer8 schrieb:und natürlich kann man die Geschehnisse nicht 1:1 übertragen

Nicht mal 1:100.
Glaubst Du, es hätte einen vergleichbaren Sturm der Entrüstung gegeben, wenn statt zur Kalaschnikow zum Anwalt gegriffen worden wäre?

Ich bestreite keineswegs, dass ein größeres politisches Interesse besteht, Ankara nicht allzu sehr auf die Füße zu treten, als dem IS und dessen Sympathisanten. Und zu einem gewissen Grad stimme ich dem zu. Es ist eben eine andere Liga.
Wobei ich ebenfalls unterstütze, dass ein Entgegenkommen bezüglich der Befindlichkeiten Erdogans Grenzen haben muss.

Layer8 schrieb:aber Frau Merkel in vorauseilendem Gehorsam bekundet, dass da "bewußt verletzende Worte" gefallen sind

Es war eher eine Taktik, die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen. Und diese Worte waren verletzend, auch bewusst verletzend. Die Frage ist nur, ob ein Politiker das hinzunehmen hat oder nicht.
Insofern ist das auch inhaltlich keine juristische Einschätzung. Es wäre (vielleicht) eine, wenn Merkel gesagt hätte: "Das war aber strafbar" oder "Das war eine Beleidigung".